L'Inde

[Bon Plan]

Il y a 8 heures, Kelkin a dit :

L'Allemagne a fait la cogestion, afin d'amadouer les travailleurs sensibles à la rhétorique communiste au début de la guerre froide. C'est la le début et la fin de l'explication pourquoi l'Allemagne est moins désindustrialisée que la France ; malgré des ouvriers mieux payés (et donc moins rentables que les employés français, si si).

???  rhétorique anti communiste tu veux dire.

Je crains que ton explication ne soit un peu courte.  voir carrément trop courte.

Le succès allemand c'est selon moi : se positionner sur le haut de gamme / moins de charges car l'état est moins omniprésent et moins obèse / beaucoup d'entreprises de taille moyenne / Un capital qui restent globalement familial et pour longtemps.

 

Un ami qui a travaillé et en France et en Allemagne dans l'industrie mécanique m'a fait part de la confidence d'un de ses patrons allemands : "vous les français vous êtres comme des fourmis : vous bouger beaucoup, mais dans tous les sens et chacun pour soi.  Nous les allemands on bouge moins vite, mais tous ensemble et dans le même sens".  C'est plutôt bien dit. 

Je ne prétend pas que cela s'applique à l'aéronautique, qui est un des domaines ou nous sommes devenus meilleurs qu'eux.  Mais l'electroménager (y en a plus de français...), l'automobile, la construction ferroviaire....  c'est autre chose. 

[mgtstrategy]

alalala.... c'est en effet bien contre productif cet article. Trop dommage. Ca remet une piece dans le barzingue.

Dommage ca partait d'une bonne intentio

[Teenytoon]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Oui mais c'est contre productif, c'est très mal interprété en Inde

Ok. Je parlais juste de l’aspect juridique 

 

Modifié le 16 octobre 2018 par Teenytoon

[prof.566]

1 hour ago, mgtstrategy said:

alalala.... c'est en effet bien contre productif cet article. Trop dommage. Ca remet une piece dans le barzingue.

Dommage ca partait d'une bonne intentio

T'inquiète, les poids lourds n'ont pas encore sorti leur histoire et ils ont les docs... A propos on veut m'interviewer maintenant...

[elannion]

Citation

T'inquiète, les poids lourds n'ont pas encore sorti leur histoire et ils ont les docs... A propos on veut m'interviewer maintenant...

navré je fais dans le comique de répétition aujourd'hui ^^

[zx]

Tu vas être célèbre en Inde, autant que Shiv Arroor, va falloir peser chaque mot. pas évident l'exercice

Modifié le 16 octobre 2018 par zx

[Kelkin]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

???  rhétorique anti communiste tu veux dire.

Non. Il se trouve que dans les années 50, 60, et même 70, le communisme était très attractif en Europe de l'Ouest. Les travailleurs votaient à gauche à l'époque. Donc il fallait trouver quelque chose pour les convaincre de marcher dans le système capitaliste au lieu de tout foutre en l'air pour rejoindre leurs frères de l'est ; et c'est comme ça qu'on a inventé la social-démocratie. En Allemagne, la cogestion a permi aux employés de s'intéresser réellement à la bonne marche de l'entreprise, et a empêché les patrons de faire les mêmes conneries qu'en France ("Je veux une entreprise sans usines, sans ouvriers, sans produits" --Serge Tchuruk).

[Patrick]

il y a une heure, mgtstrategy a dit :

alalala.... c'est en effet bien contre productif cet article. Trop dommage. Ca remet une piece dans le barzingue.

Dommage ca partait d'une bonne intentio

En attendant, "laisser braire" n'est pas une bonne option dans le cas présent. Il ne suffit pas de bien faire pour être bien considérés. Là Dassault et la France sont accusés de corruption par un histrion qui a, qu'on aime ou pas, du poids sur l'opinion indienne.
Oui, il ne faut pas blesser inutilement nos interlocuteurs, mais il ne faut pas accepter d'être diffamés pour autant.
De ce que je comprends, le parti du congrès est acculé, nerveux, et prêt à tout pour les élections.
De même, casser le narratif de Raoul passe aussi par démontrer l'inanité des propos de médiapart qui s'adonne allègrement aux fake news sur fond d'interprétation biaisée des propos de Hollande.
Personnellement je reste donc favorable à une grosse mise au point de Dassault, par la voie pourquoi pas d'un reportage-documentaire avec interviews à foison, afin de mettre une bonne fois pour toutes les points sur les "i".
À laisser métastaser les fake news cancéreuses disséminées par monsieur Raoul qui crie très fort, comme celles de Médiapart et l'inénarrable Edwy Plenel trainant derrière lui les casseroles qu'on sait, on s'expose à des déconvenues parce que le Rafale va devenir radioactif comme sujet de société... Et là bye bye les nouveaux contrats. C'est exactement ce que cherchent les américains qui sont les principaux bénéficiaires de tout ceci.
Là la presse indienne semble découvrir que les offsets de 50% sont une obligation contractuelle... Et maintenant en plus ils en sont à faire de la sémantique en analysant le sens des mots utilisés dans... un tract syndical!!! 
On part de loin!
Il faut donc faire une mise au point complète, de préférence en vidéo, en (bon) anglais, chronologiquement, avec des rappels, point par point, événement par événement, et expliciter le pourquoi du comment on en est arrivés là. Quitte à froisser HAL, et quitte à humilier Raoul. En même temps les premiers n'avaient qu'à pas faire de la m*rde et balancer des attaques à répétition, et le second qu'à pas raconter de c*nneries pour se faire mousser.
Je comprends que Dassault ne veuille pas se mouiller dans la politique intérieure indienne, ce n'est pas leur rôle, et surtout on ne sait pas de quoi demain sera fait, mais pour l'instant ce sont eux qui sont accusés, ou du moins considérés comme complices d'une escroquerie d'état, bien que le Raoul et HAL s'en défendent, tout en nous distribuant des mandales.

 

[mgtstrategy]

1 hour ago, prof.566 said:

T'inquiète, les poids lourds n'ont pas encore sorti leur histoire et ils ont les docs... A propos on veut m'interviewer maintenant...

Bon bon.... coordonne toi qd même avec Stéphane le fort

[FATac]

Il me semble que c'est Stéphane Fort (pas "le fort")

[prof.566]

Je n'y aurais pas pensé. Celà dit c'est dans quelques minutes, ambiance, je me suis mis le Requiem de Fauré à Don sur des enceintes "Voice of the Theater" si il y en a qui connaissent

[Teenytoon]

Tu as accepté l’interview ?   

[herciv]

il y a 43 minutes, prof.566 a dit :

Je n'y aurais pas pensé. Celà dit c'est dans quelques minutes, ambiance, je me suis mis le Requiem de Fauré à Don sur des enceintes "Voice of the Theater" si il y en a qui connaissent

D'un autre côté cette interview met le focus sur le site portail-aviation qui plaide largement dans le sens du rafale plutôt que sur mediapart qui frise le vide intégral sur le sujet. N'importe quel poilu indien qui voudra de l'information sur le rafale y trouvera beaucoup plus que sur mediapart.

Si les caméra sont braquées sur portail-aviation moi ça me vas. Encore va-t'il falloir répondre à des journalistes en mal de sensationnel.

[mgtstrategy]

1 hour ago, prof.566 said:

Je n'y aurais pas pensé. Celà dit c'est dans quelques minutes, ambiance, je me suis mis le Requiem de Fauré à Don sur des enceintes "Voice of the Theater" si il y en a qui connaissent

en esperant que ça soit pas completement detourné / disconnant de tes propos car l'interpretation des journalites, tu sais... J'en ai bcp cotoyé et c'est abhérrant parfois

good luck!

[prof.566]

On verra, c'est fait de toutes façons.

[zx]

avec l'information,  soit elle est factuelle, soit c'est remanié pour être plus vendeur  quitte à que cela n'a plus grand chose avoir avec l'information d'origine et son contexte. ils ne sont pas beaucoup à faire une bonne synthèse.

edit:  c'est trop tard, mais je pense qu'une traduction en anglais  des tracts aurait pu éviter les incompréhensions de certains en Inde et qui interprète mal le document.

Modifié le 16 octobre 2018 par zx

[zx]

 

 

[gargouille]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

On verra, c'est fait de toutes façons.

Si tu n'as pas de contrôle fiscale d'ici peu c'est que ça va coté français !

[zx]

bon, souriez!  ouvrez ! regardez, dites cheeeese

 

psssszzzzt!

 

 

Modifié le 16 octobre 2018 par zx

[Bon Plan]

Decoding the Rafale controversy 

October 16, 2018 00:02 IST
Updated: October 16, 2018 00:43 IST
The opacity in the Rafale deal only raises doubts, with its fallout on national security and the ‘Make in India’ programme. 
The controversy over Prime Minister Narendra Modi’s decision to go in for an outright purchase of 36 Rafale fighter jet aircraft, after scrapping the old negotiations, is unlikely to die down. The Congress party has yet to find a smoking gun and hopes that a joint parliamentary committee probe might reveal it. The government has meanwhile tied itself up in knots by making opaque, and often, contradictory statements, in turn raising more doubts and questions.

From 126 to 36
There are three questions that the government needs to address to neutralise the snowballing controversy. The first is the rationale for the announcement made by Mr. Modi, during his official visit to France, in April 2015, that India would buy 36 Rafale aircraft in a government-to-government deal, thereby scrapping ongoing negotiations with Dassault Aviation for 126 aircraft.

The process for acquisition of 126 aircraft to replace a part of the aging fleet in the Indian Air Force (IAF) had begun in 2000. After prolonged deliberations, a Request for Information was issued and based on the responses, technical specifications drawn up and a global tender issued in 2007 for 126 aircraft, with 18 to be delivered in flyaway condition and 108 to be assembled by Hindustan Aeronautics Limited (HAL) with gradually increasing domestic content. Six bids were received and technical evaluations over four years led to the short-listing of two — the Eurofighter Typhoon and the Rafale. Evaluation of financial bids in 2011 led to the Rafale’s selection and negotiations commenced with Dassault in 2012.

The Indian Air Force strength had reduced to around 32 squadrons against its authorised level of 42. Instead of fast tracking the negotiations, former Union Defence Minister A.K. Antony was indecisive, thereby prolonging the process. Negotiations were carried forward by the Modi government and in the run-up to Mr. Modi’s visit, official statements indicated that negotiations were in final stages. Inexplicably, these were jettisoned. Then Defence Minister Manohar Parrikar acknowledged that he was unaware of the decision. The decision for 36 aircraft was only formalised by the Defence Acquisition Council and the Cabinet Committee on Security after the visit and the formal cancellation of the negotiations for 126 aircraft announced in the middle of 2015, generating speculation about the Paris announcement. Last week, a bench of the Supreme Court, headed by the Chief Justice of India, Ranjan Gogoi, sought details of the ‘decision making process’ before the next hearing on October 31.

The aircraft are to be delivered between 2019 and 2022. Meanwhile, the government invited Expressions of Interest in April 2018 for 110 fighter aircraft, 17 in flyaway condition and the balance to be assembled in India, but assembly was not restricted to HAL. It has since received responses from the same six manufacturers. This makes it clear that the shortfall will not be made up by the indigenous Tejas aircraft which is suffering from delays and cost over-runs (HAL has raised the cost of Tejas Mark I from ₹135 crore in 2006 to ₹268 crore and Tejas Mark IA, in design stage, is quoted at ₹463 crore).

The second question relates to pricing. Since the earlier negotiations for 126 aircraft were never concluded, a straightforward comparison is not feasible. Earlier negotiations did not cover weapon systems or the performance guarantees and spares. However, since the Modi government boasted that it had negotiated a better deal and promised to provide details, it has now been hoisted with its own petard. It proudly announced that it had obtained a 50% offset undertaking which would give a boost (nearly ₹30,000 crore) to the ‘Make in India’ programme in the defence sector. Perhaps, it failed to realise that the higher offset would be factored into the aircraft price, driving it higher.

Number crunching
From the sketchy details provided, it would appear that the total outlay is €7.87 billion (₹59,000 crore at 1 euro to ₹73.88). This includes cost of weaponry (€710 million) and a performance guarantee of 75% (current performance level of the Sukhoi-30 fighter assembled by HAL is 50%) with spares (€2.16 billion). This brings the cost of the 36 aircraft, with the India-specific enhancements to €5 billion (₹36,900 crore or ₹1,025 crore per aircraft). However, Union Minister of State for Defence, Subhash Bhamre has put the cost at ₹670 crore per aircraft. Of course, the Congress claims that it was negotiating on the basis of a price per aircraft of ₹526 crore but omits to mention what this related to or the exchange rate.

The government has taken refuge behind the 2008 Agreement with France regarding Exchange and Reciprocal Protection of Classified or Protected Information, which it renewed in March 2018. This is unconvincing as the French President Emmanuel Macron has publicly declared that the French government has no objection to the Indian government sharing pricing details with Parliament. Therefore, the government’s obfuscation regarding pricing only generates doubts.

Offsets and coincidences
The third question relates to the offset share given to Dassault Reliance Aerospace Ltd, or DRAL (a 51:49 joint venture between Reliance Aerostructure Ltd and the Dassault Group). The Congress has cited ₹30,000 crore while the Dassault Chairman, Eric Trappier, has stated that the figure is 10% of it as it has signed offset partnerships with more than 30 other Indian partners and the choice of Indian partners was its independent decision. This is inconsistent with former French President François Hollande’s statement to a French news website, Mediapart, in September that Reliance was proposed by the Indian government and that the French did not have a choice in the matter.

Adding to this is a set of timing coincidences. Reliance Defence Ltd was registered in March 2015, weeks before Mr. Modi’s visit to France. Reliance Aerostructure was registered on April 24. The offset guidelines were amended in August 2015, weeks after scrapping the negotiations for 126 aircraft, relaxing the obligation on the foreign vendor to provide technical details about the Indian offset partner at the time of winning the contract by postponing it to when the offset credits are claimed or a year before it is due. This has permitted the government to feign ignorance about DRAL’s offset share.

The agreement for 36 aircraft was signed by the two Defence Ministers on September 23, 2016. DRAL was registered on October 3 while FDI in defence had been liberalised to permit 49% through the automatic route in June of the same year. In October 2017, the foundation stone of the DRAL facility was laid in Nagpur in the presence of Maharashtra Chief Minister Devendra Fadnavis and Union Minister Nitin Gadkari. Conflicting statements have been made about whether DRAL would produce components for the Rafale or for Dassault’s business jets.

...

The casualty is national security because the IAF’s squadron strength will drop to 23 in 2032, unless there is fresh acquisition beyond the 36 Rafale and 123 Tejas fighter aircraft. The second casualty is the much-touted ‘Make in India’ defence programme. Sadly, this could have been prevented if only the government had chosen to address the three questions with candour and transparency.

 

https://www.thehindu.com/opinion/le...controversy/article25230283.ece?homepage=true

[TarpTent]

Entre nous, j’ai vraiment l’impression que sur ce sujet - et même sur ce forum - on joue les vierges effarouchées.

Il faudrait vraiment être d’une grande innocence ou être né de la dernière pluie pour ne pas savoir comment cela se passe dans le monde industriel.

 

HAL est « a pain in the ass » depuis bien longtemps, et il est évident depuis les années 2000 qu’industriellement c’est un boulet autant que politiquement un pouvoir d’influence et de nuisance.

Que Modi et quelques-uns de ces conseillers voire bien d’autres avant lui au sein de son parti en soient arrivés à la conclusion qu’ils ne pourraient pas développer une industrie aéronautique sur cette base, ça me semble un minimum. Tejas, Sukhoï, maintenances d’appareil, la plupart des projets sont coûteux, hors délais et de piètre qualité, sans compter les négociations fortement orientées.

Bref dans tous les cas, avec une volonté d’avancer vite et bien, une urgence militaire ainsi qu’une vraie détermination à développer l’industrie aéronautique indienne, la conclusion s’impose d’elle même en faisant preuve d’un peu de recul et de lucidité : il faut rebâtir en s’appuyant sur un autre acteur.

 

D’un autre côté, politiiques et industriels vont toujours de pair, tant leurs intérêts coïncident. N’importe quel séminaire, n’importe quelle école, n’importe quel salon, n’importe quelle association / fondation / parti sert d’opération de réseautage et de rapprochement des individus et des intérêts.

Qu’un Modi soit « ami » avec Ambani, c’est normal. Avec Dassault, on est bien placé pour savoir l’intérêt de ce type de rapprochement.

Donc qu’à un moment, qu’un Modi et l’IAF avec un Ambani aient échangé sur le futur de l’industrie aéronautique, de comment faire pour s’affranchir industriellement de HAL sur ce sujet et politiquement le minorer ; qu’il ait pu inciter Dassault à voir avec Ambani si dans le cadre d’une démarche industrielle commune où Dassault pourrait obtenir un maximum de contrôle et de garanties, ils ne pourraient pas bâtir de zéro une nouvelle alliance ; et qu’au final après garantie industrielle Modi ait choisi le meilleur type d’accord bypassant totalement les politiciens et le pouvoir d’obstruction de HAL, ça me semble juste le B.A.BA de ce genre de démarche.

A n’importe quelle échelle, la démarche est évidente et valable, même si elle ne peut être officiellement soutenue.

 

Il y a juste une grande différence pour moi entre « convergence d’intérêts », « collusion » et « corruption », mais en politique on ne s’embarrasse pas de ces nuances puisque le but n’est pas de débattre sur le fond mais juste d’affaiblir l’adversaire.

 

 

Bref à mon sens, bien sûr que Modi a incité au rapprochement d’Ambani et de Dassault. Bien sûr que Reliance n’avait aucune expérience directe dans la fabrication de ce type d’appareil à apporter. Bien sûr que la démarche retenue visait à contourner HAL pour éviter de retomber encore et encore dans les mêmes problèmes. Et heureusement qu’ils l’ont fait.

Modifié le 17 octobre 2018 par TarpTent

[rogue0]

il y a une heure, TarpTent a dit :

(...)HAL est « a pain in the ass » depuis bien longtemps, et il est évident depuis les années 2000 qu’industriellement c’est un boulet autant que politiquement un pouvoir d’influence et de nuisance.(...)
la conclusion s’impose d’elle même en faisant preuve d’un peu de recul et de lucidité : il faut rebâtir en s’appuyant sur un autre acteur.

Tout a fait d'accord.

Le soucis étant : est-il politiquement possible de le dire publiquement ?
Tout dépend du vrai poids politique de HAL. (je ne suis pas assez familier du contexte indien pour ça)

Pour donner une analogie française :
imagine un gouvernement, qui
1) non seulement parle de "dégraisser le mammouth" de l'éducation nationale
2) mais commence à la démanteler au profit des écoles privées -hors contrat- donc chères.

Dire le 1) est survivable politiquement
Faire le 2) ... non (enfin sauf dégradation spectaculaire de la situation)

[DEFA550]

Il y a 2 heures, TarpTent a dit :

Entre nous, j’ai vraiment l’impression que sur ce sujet - et même sur ce forum - on joue les vierges effarouchées.

Il faudrait vraiment être d’une grande innocence ou être né de la dernière pluie pour ne pas savoir comment cela se passe dans le monde industriel.

Même sans aller aussi loin, l'enlisement des négociations sur le MMRCA a inévitablement permis d'identifier des points de blocage. A partir de là on peut facilement imaginer que les acteurs ont cherché des solutions, éventuellement négociées, aboutissant au contrat de 36 appareils pour lequel les points de blocages initiaux n'existaient plus.

Le rapprochement entre Dassault et Reliance date de février 2012, signé moins de deux semaines après l'annonce du vainqueur du MMRCA. En avril 2015 Modi annonçait à Paris la commande de 36 Rafale, alors que le MMRCA n'était pas encore officiellement abandonné, actée un an et demi plus tard. Une annonce nécessairement fondée sur les négociations passées, que ce soit sur le MMRCA ou des solutions alternatives. Et il peut s'en passer des choses, en trois ans, pour faire avancer un schmilblick moribond. Même en temps indien.

Aujourd'hui on peut lire ici ou là qu'il y a des coïncidences qui interpellent. Coïncidences ou résultat de longues négociations entre deux parties ? Est-il si mystérieux qu'un industriel indien, sélectionné 3 ans auparavant, décide de monter une structure nouvelle en amont d'une annonce officielle forcément travaillée depuis plusieurs mois par toutes les parties ?

Ceux qui remuent cette histoire dans tous les sens, la mémoire courte mais l'esprit aux aguets pour détecter la moindre faille exploitable, servent leurs propres intérêts. C'est facile à faire, plus facile que de se replonger dans l'histoire récente du MMRCA pour remettre les choses en perspective, et c'est là que commence la manipulation et la propagande.

Modifié le 17 octobre 2018 par DEFA550

[rendbo]

il y a 38 minutes, rogue0 a dit :

Pour donner une analogie française

C'est pourtant ce que nous ont imposé les textes européens avec l'ouverture à la concurrence sans obligation de service public ni de continuité territoriale : hopitaux, sncf, edf-gdf & énergie en général, autoroutes, aéroports, sécurité sociale... et le pire c'est que ces services fonctionnaient plutôt  correctement voire bien, et rapportaient même dans certains cas. 

[zx]

y en a un  qui fait la une en ce moment 

Government shrugs off 'fresh' document on Rafale; Reliance not the only company in offset deal

The new article, written by Yves Pagot, caused a political storm in India, with the Congress saying it proved that PM Modi had made it 'obligatory' for Dassault to partner with Reliance.

http://www.newindianexpress.com/nation/2018/oct/17/government-shrugs-off-fresh-document-on-rafale-reliance-not-the-only-company-in-offset-deal-1886436.html

Modifié le 17 octobre 2018 par zx