L'Inde

[DEFA550]

il y a 35 minutes, ARPA a dit :

A une époque Dassault et la marine avaient sérieusement envisagés le Rafale N, biplace embarqué.

Et quand le devis est arrivé sur le bureau, tout s'est arrêté.

[pascal]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Et quand le devis est arrivé sur le bureau, tout s'est arrêté.

Et puis les marins ont des mœurs emprunts de tradition ils n'aiment pas avoir un mec dans leur dos tout près (ou une fille à la rigueur ...)

[ARPA]

il y a 19 minutes, pascal a dit :

Et puis les marins ont des mœurs emprunts de tradition ils n'aiment pas avoir un mec dans leur dos tout près (ou une fille à la rigueur ...)

Le pire, c'est que c'était un des arguments significatifs.

Il y avait (d'après le site aviationmilitare) 270 M€ pour le développement de la version N. Ensuite pour chacun des 40 Rafale N, la Marine aurait dû payer un surcoût (à l'achat et à l'exploitation) de 15% (chiffres faux mais cohérent) ce qui pour l'ensemble de la flotte de Rafale aurait représenté presque 10% de surcoût pour l'aéronavale. Et ensuite, il y avait le volet humain. Passer de 60 monoplace à 40 biplace et 20 monoplace implique une augmentation de la masse salariale des personnels naviguant de plus de 50%. Accessoirement, sur le CdG, une augmentation de 50 % des personnels naviguant va réduire le nombre de mécaniciens donc peut-être même le rythme des opérations envisageables.

Bref, ça faisait un surcoût significatif pour finalement avoir un avion moins performant (moins de carburant et pas de canon)

 

Maintenant si on réfléchit pour le contrat indien, 270M€ de coût de développement, c'est probablement moins que ce qu'on prévoit de gagner à vendre 57 Rafale à IN. Ensuite pour la France, je ne parle pas d'une flotte de 40 Rafale N, mais plutôt de moins d'une quinzaine (pour les FANu, l'ETR, remplacer les T45...) voir beaucoup moins. Le surcoût pour l'aéronavale sera assez réduit.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 4 heures, ARPA a dit :

Pour la question de l'encombrement, c'est vrai que le Rafale parait moins adapté. Dassault avait une proposition avec des extrémités d'ailes "démontables". Mais ça me parait bien plus complexe et moins performant que juste des ailes repliables comme pour le F-18.

Au début quand j'ai appris ça, j'ai cru que c'était pour gagner quelques centimètres sur l'envergure, mais dernièrement j'ai compris que c'est la longueur de ces extrémités qui est gênante: si on les enlèvent on peut mettre le Rafale en biais sur l'ascenseur, avec le nez qui dépasse un peu dans le vide (sur l'IAC1 un coté de l'ascenseur donne directement sur la mer) et ça passe. Ca passe aussi sur le Vikramaditya bien que l'avion ne puisse pas déborder sur le vide et c'est pour ce porte avion qu'il faut démonter les extrémités.

Donc l'Idée c'est que ces extrémités se fixent un peu de la même manière que les pylônes sous les ailes.

Modifié le 21 novembre 2020 par Picdelamirand-oil

[LePetitCharles]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

 

Bref, ça faisait un surcoût significatif pour finalement avoir un avion moins performant (moins de carburant et pas de canon)

 

 

Est ce à cause du train sauteur que le Rafale N (à la différence du Rafale B) n'aurait pas eu de canon ?

[ARPA]

il y a 27 minutes, LePetitCharles a dit :

Est ce à cause du train sauteur que le Rafale N (à la différence du Rafale B) n'aurait pas eu de canon ?

Le train de la version navale est nettement plus gros que celui de la version terrestre. Ils ont fait le Rafale M. Ils ont allégé l'avant pour faire le C, puis ils l'ont alourdi pour faire le B.

Avec le Rafale N, ils doivent rajouter du poids (le siège arrière et ce qui va avec ...) sur une version qui est déjà lourde. Il fallait donc faire un choix et le canon a été sacrifié.

Bon, c'était une étude pour une construction dès 2005. Avec 15 à 20 ans d'évolution technique, un Rafale N avec canon est peut-être envisageable. Si tu as quelques millions à dépenser, Dassault doit pouvoir réactualiser son étude.

[Pakal]

 

Il y a 10 heures, Pakal a dit :

le F18 à le même moteur que le Tejas, une version biplace que le Rafale M n'a pas et un encombrement moindre , du moins en largeur qui pourrait être compatible sans trop de modification avec les ascenseurs de leur Porte Avions actuel 

Je me suis mal exprimé, ce sont là les arguments mis en avant Boeing, pas forcément les demandes de l'Indian Navy

Qui plus est, il faudrait vérifier, si le Rafale a un pb de largeur pour rentrer sur les PA indiens, le F18 ailes repliées a lui un pb de longueur

[DEFA550]

Il y a 4 heures, LePetitCharles a dit :

Est ce à cause du train sauteur que le Rafale N (à la différence du Rafale B) n'aurait pas eu de canon ?

C'était pour ne pas trop perdre en carburant. Une partie des systèmes auraient été relogés là afin de libérer de la place ailleurs pour un réservoir.

[wagdoox]

Il y a 10 heures, ARPA a dit :

A une époque Dassault et la marine avaient sérieusement envisagés le Rafale N, biplace embarqué.

J'espère qu'on a fait une petite proposition en précisant que si l'Inde souhaite s'équiper d'une vingtaine de Rafale N, c'est envisageable (avec évidement des frais de développement à payer) et la France pourrait même en commander une dizaine ce qui permettrait de "garantir" son bon développement (et même à coût fixe, la France pouvant s'engager à payer les surcoûts éventuels de Dassault).

Pour la question de l'encombrement, c'est vrai que le Rafale parait moins adapté. Dassault avait une proposition avec des extrémités d'ailes "démontables". Mais ça me parait bien plus complexe et moins performant que juste des ailes repliables comme pour le F-18.

250 millions d’euro a l’époque, la Marine a préféré prendre plus de m mais un retour du n dans le cadre du scaf 2030 est pas impossible. 

[ARPA]

Il y a 8 heures, wagdoox a dit :

250 millions d’euro a l’époque, la Marine a préféré prendre plus de m mais un retour du n dans le cadre du scaf 2030 est pas impossible. 

Si la commande n'est pas significative, le coût de développement va passer pour trop élevé. La Marine risque de préférer piloter ses drones depuis des E2D, des frégates ou des ravitailleur de l'armée de l'air que de commander une micro flotte de Rafale N qui aura un coût (développement inclus) presque double de celui des M. Vu les besoins de la Marine française, je pense que le développement d'une nouvelle version est exclu sans une demande export.

À l'époque du mirage F1, on a développé la version biplace pour le Koweït. Ça ne me surprendrait pas qu'on soit "obligé" de développer une version biplace pour le marché indien. Je pense que le contrat pour l'aéronavale indienne est notre dernière chance de voir un Rafale N.

[Bechar06]

il y a 21 minutes, ARPA a dit :

l'aéronavale indienne est notre dernière chance de voir un Rafale N

Qu'en est-il des relations  en Inde entre  - Aéronavale   ET   - IAF AIr Force  ?  au long court ... Recherche de cohérence OU Compétition ? 

[wagdoox]

il y a une heure, ARPA a dit :

Je pense que le contrat pour l'aéronavale indienne est notre dernière chance de voir un Rafale N.

Ça se tient sauf retour du rafale xl

[Picdelamirand-oil]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Qu'en est-il des relations  en Inde entre  - Aéronavale   ET   - IAF AIr Force  ?  au long court ... Recherche de cohérence OU Compétition ? 

L'IAF a engueulé le MOD pour n'avoir pas lancé la production de Rafale en Inde et en France simultanément en tenant compte des besoins de l'IAF et de l'IN. Mettant en avant le peu de budget prévu pour les besoins de sécurité du pays comparé à ce qui est dépensé pour du clientélisme électoral.

[wagdoox]

il y a 4 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

L'IAF a engueulé le MOD pour n'avoir pas lancé la production de Rafale en Inde et en France simultanément en tenant compte des besoins de l'IAF et de l'IN. Mettant en avant le peu de budget prévu pour les besoins de sécurité du pays comparé à ce qui est dépensé pour du clientélisme électoral.

Le ministère des affaires étrangères a aussi tout fait contre pour ne pas froisser les usa et la Russie. C’est du clientélisme diplomatique. 
Il faudrait que l’Inde rationalise la prise de décision et pas que pour le rafale. 
l’iaf a engueulé mais ça a ou va changer qqch ?

[Picdelamirand-oil]

il y a 22 minutes, wagdoox a dit :

l’iaf a engueulé mais ça a ou va changer qqch ?

ça a fait partie de la résistance de l'IAF à l'idée d'externaliser la sécurité de l'Inde aux USA pendant deux ou trois décennies, pour permettre son décollement économique. Cela impliquait l'achat de centaines de F-16 même si l'avion ne correspondait pas aux besoins de l'IAF.

[Kelkin]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

Je pense que le contrat pour l'aéronavale indienne est notre dernière chance de voir un Rafale N.

L'idée de vouloir faire payer aux Indiens le développement d'une nouvelle variante de Rafale est le plus sûr moyen de faire en sorte qu'ils achètent des F/A-18 pour leur aéronavale.

[Conan le Barbare]

Il ne parle pas de faire payer les indiens il me semble. 

Modifié le 22 novembre 2020 par Conan le Barbare

[ARPA]

il y a une heure, Kelkin a dit :

L'idée de vouloir faire payer aux Indiens le développement d'une nouvelle variante de Rafale est le plus sûr moyen de faire en sorte qu'ils achètent des F/A-18 pour leur aéronavale.

D'après l'estimation de 2005, le développement du Rafale N n'était que de 270 M€. Sur un contrat pour 57 Rafale embarqué, c'est presque négligeable. Cela peut quasiment faire partie du budget "pub", soutien à l'export.

Je pense qu'il y aura un surcoût entre 57 M et 50 M et 7 N. À mon avis, c'est aussi de l'honnêteté que de donner les vrais prix. Si les N doivent juste servir à la transformation opérationnelle, des Rafale B seraient aussi utile et nettement moins cher.

On fait payer l'intégration de nouveaux armements, le faire pour une nouvelle version ne devrait pas choquer. On doit évidemment contribuer au développement vu qu'on devrait en profiter, mais la France avait décidé de se passer de cette version, on ne va pas la payer intégralement. Ou alors la France souhaite vraiment une flottille de biplace...

 

Maintenant tout ce négocie. La Marine française paye le développement du Rafale N et la Marine indienne paye l'intégration d'un nouveau missile air-mer ou le développement d'un nouveau réacteur que la France prévoit d'utiliser. Je ne suis pas sur que ce soit la France qui dépense le plus.

[wagdoox]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Sur un contrat pour 57 Rafale embarqué, c'est presque négligeable.

A l’epoque ca correspondait a 5 rafale m prix domestique soit 5% de la flotte de l’epoque et 10% aujourd’hui...

[Picdelamirand-oil]

Quand on échange avec les Indiens, il faut savoir que le terme Lakh multiplie les quantités par 100 000 et on récupère ça:

Citation

 

Le budget de la défense indienne alloué aux investissements est d'environ 15 milliards de dollars. Peut-être plus. Mais en fonction de nos besoins, nous devons acheter des armes et des plateformes pour une valeur de 170 à 200 milliards de dollars dans les 4 ou 5 prochaines années. Les fonds ne sont qu'un de nos nombreux problèmes.

Dans de nombreux cas, nos forces armées écrivent qu'il n'y a pas encore de telles technologies disponibles, ou bien cela conduit à une situation de fournisseur unique, ou bien cela coûte tellement cher que nous ne pouvons pas nous le permettre, ou bien il existe des solutions indiennes mais qui ne sont pas encore matures. Il va sans dire que les retards dans la négociation des contrats et les retards liés au déplacement des dossiers au sein du ministère de la Défense. Si nous regardons la liste des équipements dont nous avons besoin maintenant et dans les 5 à 7 prochaines années, c'est ahurissant.

Les besoins de l'armée sont les suivants. 8 fusils Lakh, 2,5 carabines Lakh, 50K LMG, 2500 - 3000 obusiers, 250 canons automoteurs, 10 régiments Pinaka ER, 2500 - 3000 ICV, 2000 MBT, 1000 fusils de sniper, 5 casques Lakh, 1 équipement de vision nocturne Lakh, 7000 ATGM, 1000 Helina / Bhramastra. 4 000 MANPADS, VSHRODS, QR-SAM, MR-SAM, 200 LUH, 160 LCH et 25 Apaches. Ajoutez des munitions à toutes les armes.

Les besoins de la marine sont de l'ordre de 1 porte-avions, 6 SSK, 4 SSBN, 6 SSN, 12 dragueurs de mines, 12 lance-missiles, 6 corvettes, 200 torpilles lancées par des sous-marins lourds, 3 escadrons d'avions de chasse basés sur des porte-avions, 124 MH60R, 111 NUH, 6 P8I, des missiles de défense ponctuelle pour destroyers et frégates, 50 missiles K-5 et/ou K-6, 300 - 400 missiles de croisière à longue portée lancés par des sous-marins.

Les besoins de l'armée de l'air sont les suivants. 6 escadrons de MRCA, 4 escadrons de Tejas Mk1A, 6 escadrons de Tejas Mk2, 200 LUH , 65 LCH , 6 C-130J, 56 C-295, 6 avions de ravitaillement en vol, 6 Netra, 3 AWACS A-50, 130 entraîneurs de base , 100 Sitara .

Nos besoins en matière de défense aérienne sont les suivants. Alternative pour Bhio, 10 escadrons d'Akash NG, 5 escadrons de ER SAM, 5 escadrons de MRSAM, remplacement de divers canons de défense aérienne.

Les besoins des garde-côtes sont les suivants. 10-15 embarcations d'attaque rapide, 6-10 patrouilleurs, 20 ALH impairs, 6 C-295 et 10 Dornier .

Où est l'argent pour acheter toutes ces armes. C'est juste pour les 5 à 7 prochaines années ou disons cette décennie. Si nous ne commençons pas à fabriquer 80 % de nos armes chez nous, il n'y a pas moyen de parvenir à la stabilité et à la sécurité régionales. Nous pourrions avoir besoin de près de 250 à 300 milliards de dollars au cours des 4-5 prochaines années pour acheter ces équipements si nous dépendons des importations.

La décennie perdue/dernière sous l'UPA où même les fonds alloués n'ont pas été utilisés en raison d'une allégation de corruption a conduit à cette condition. Ce n'est pas seulement la faute de l'UPA, depuis l'indépendance, l'Inde n'a pas pu ou la classe politique indienne n'a pas pu voir l'écriture sur le mur et a laissé les marchés publics de la défense s'éloigner. Les UPA de la défense devraient céder la place à des acteurs privés dans les domaines non critiques et ils devraient être mis en place là où le gouvernement indien ne peut pas consacrer de fonds à la R&D ou à la fabrication.

Les chantiers navals des PSU devraient adhérer à la construction modulaire et devraient sous-traiter la fabrication à des acteurs privés tout en se concentrant sur la conception et l'intégration. Des entreprises comme Cummins & Tata devraient être chargées de développer la prochaine génération de moteurs marins que nous importons d'Ukraine ou des États-Unis.

Ces acteurs privés peuvent investir en Ukraine et apporter la technologie, afin que nous puissions les fabriquer ici et raccourcir le cycle de construction navale. Il est insensé de passer 11 ans à construire un destroyer de la classe Vishakapatnam. Nous devrions nous fixer comme objectif de ne pas dépasser 4 ans pour construire de tels navires.

Je comprends que je n'ai pas inclus les drones et que le nombre de systèmes d'armes est peut-être aussi erroné, mais cela nous donne une idée générale du problème.

 

 

[herciv]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Quand on échange avec les Indiens, il faut savoir que le terme Lakh multiplie les quantités par 100 000 et on récupère ça:

 

Eh ben maintenant on comprend le bien-fondé de la stratégie de Dassault Là-bas.

[Picdelamirand-oil]

La conversation continue d'être intéressante:

Citation

 

Le plan de l'IAF était d'acheter 126 Rafale en 2012, et de commencer à en recevoir 20 chaque année de HAL à partir de 2017. Puis exercer des options pour 63 autres d'ici 2020, et terminer la production de tous les 189 avant 2027. Dans l'intervalle, l'IAF aurait acheté au moins 40 jets supplémentaires à la France dans le cadre d'un contrat distinct, si nécessaire pour une induction parallèle.

Simultanément, il y aurait eu l'induction du LCA, d'un deuxième MRCA et du FGFA, à partir de 2020. Il était prévu d'avoir 123 LCA dans la version Mk2 et de lancer un autre appel d'offres pour 126 jets monomoteurs, ainsi que 200+ FGFA à partir de 2020 et le nombre total aurait été bien supérieur à 350, en comptant le remplacement des MKI dans les années 2040.

C'était donc le plan glorieux de l'IAF. Mais tout cela était prévu sur la base d'une croissance du PIB de 8 à 9 %. Vous savez donc maintenant pourquoi tout cela n'a pas fonctionné, en dehors d'une foule d'autres raisons comme le fait que HAL n'a pas été un bon partenaire pour la production de Rafale, que l'ADA a retardé le LCA FOC de beaucoup plus d'années que prévu, que le GoI a retardé le développement de Mk2, que le deuxième appel d'offres de MRCA a commencé et s'est terminé la même année (remplacé par le MRFA), et que les Russes ont été très en retard dans le développement de PAK FA, ce qui a repoussé de plusieurs années la date d'entrée en vigueur du FGFA.

En gros, l'IAF prévoyait de récupérer les 42 escadrons d'ici 2027 en 2010. Avec 200+ Rafale, 200-300 LCA et MRCA et 100+ FGFA, ils étaient bien décidés à atteindre cet objectif sur le papier. L'IN avait également un plan d'exploitation de 100-150 avions de chasse modernes d'ici 2030. Leur plan était d'avoir une escadre de 400 avions d'ici 2030, dont plus de 100 chasseurs modernes.

Mais après l'arrivée au pouvoir du gouvernement Modi, ils ont été confrontés à deux très gros problèmes. L'un était l'économie qui a piqué du nez après la crise économique de la décennie précédente, ce qui signifie que nous aurons beaucoup de jeunes de 20 ans sans emploi d'ici 2020, ce qui est le cas aujourd'hui, ce qui constitue également une menace existentielle pour le gouvernement Modi, puisque tout gouvernement qui ne participe pas au Congrès doit faire ses preuves en assurant la croissance économique. Ensuite, il y aurait une multitude de mouvements séparatistes qui gagnent en force en raison de l'inaction des 10 ans d'UPA, de la montée des médias sociaux et du soutien financier de nos ennemis. Les jeunes sans emploi et les mouvements séparatistes sont les deux plus grandes menaces qui pèsent aujourd'hui sur l'Inde, et non sur le Pakistan et la Chine. Si ces deux problèmes ne sont pas gérés en premier lieu, il est peu probable que le gouvernement se concentre autant sur l'armée, sauf pour les importations d'urgence comme les 36 Rafale et les S-400, jusqu'à leur prochain mandat. Les dépenses de défense ont augmenté en termes absolus, mais pas encore au niveau attendu et nécessaire.

Je suis favorable à la collecte de fonds par le biais de prêts pour les dépenses de défense. C'est pourquoi j'avais recommandé d'acheter des chars d'assaut japonais pour les montagnes à des taux d'intérêt extrêmement bas. Mais je pense que le gouvernement trouve qu'il est coûteux de payer les intérêts pendant de nombreuses années. Sans parler du fait que notre dette extérieure n'est pas saine, donc en prendre davantage aura un effet négatif sur notre économie en raison des taux d'intérêt plus élevés, notre notation souveraine en prendra un coup. Je pense que le gouvernement n'est intéressé que par la dette extérieure à des fins productives. C'est aussi une question de fierté nationale après la honte que nous avons connue en 1991.

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[mgtstrategy]

@Picdelamirand-oilqui dit ça ?

[Full Metal Jacket]

Le 20/11/2020 à 18:27, Bechar06 a dit :

Parce que, diplomatiquement parlant,  cela signifie beaucoup avec un client récurrent, sur X décennies, un poids lourd du monde musulman  avec lequel les relations avaient été  entretenues dans le monde musulman,  avec des équilibres subtiles entre indiens et musulmans pour cette péninsule

Je suppose et j'espère qu'il y a eu des avertissements au Pakistan ( Terrorisme .. Afghanistan ) avant d'en arriver là 

Un ex client tu veux dire.  Depuis les Agosta... rien.

C'est devenu chasse gardée des chinois.  Alors lâchons une bonne fois cette base arrière du terrorisme islamique et restons proche d'un de nos allié et client les plus fidèles : l'Inde.

Le 21/11/2020 à 19:40, ARPA a dit :

Le train de la version navale est nettement plus gros que celui de la version terrestre. Ils ont fait le Rafale M. Ils ont allégé l'avant pour faire le C, puis ils l'ont alourdi pour faire le B.

Avec le Rafale N, ils doivent rajouter du poids (le siège arrière et ce qui va avec ...) sur une version qui est déjà lourde. Il fallait donc faire un choix et le canon a été sacrifié.

Bon, c'était une étude pour une construction dès 2005. Avec 15 à 20 ans d'évolution technique, un Rafale N avec canon est peut-être envisageable. Si tu as quelques millions à dépenser, Dassault doit pouvoir réactualiser son étude.

J'avais lu que la suppression du canon venait du manque de place (suite copilote) pour loger certains boitiers électroniques et aussi pour du carburant. 

FMJ

[Picdelamirand-oil]

Il y a 2 heures, mgtstrategy a dit :

@Picdelamirand-oilqui dit ça ?

Quelqu'un du DRDO.