L'Inde

[B52]

Le 07/05/2021 à 17:54, wagdoox a dit :

Elle ne sont pas forcement les memes non plus. 
Je pense notamment à la poussée nécessaire pour décoller d'un stobar sans prendre l'air à poils ;)
 

cette poussée n'a rien à voir avec la traction d'une catapulte !   (Mais elle ne s'exerce pas aux mêmes endroits...)

Le 07/05/2021 à 19:11, wagdoox a dit :

nécessairement plus léger pour un avion qui a déjà plus de boost. 

Pour le mig29k, la charge opérationnelle est de 19 tonnes, (avec un simple produit en croix) pour le rafale ca donnerait 16,4 tonnes, disons 17. 
Le rafale avec le plein est à 15 tonnes, ca laisser 2 tonnes. (après tu peux faire du ravitaillement et le rafale est moins gourmands)
Disons que pour tu dois choisir tes missions en air ou air sol/surface, le tout sans aller trop loin (mais c'est a peut prêt ce que cherche l'IN). 

je precise que structurellement parlant je suis bien d'accord avec ton post CATO>STOB

Tu oublies l'effet des canards couplés (grâce au train sauteur).

Tout ne réside pas dans le rapport poids poussée.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, B52 a dit :

cette poussée n'a rien à voir avec la traction d'une catapulte !   (Mais elle ne s'exerce pas aux mêmes endroits...)

Le 07/05/2021 à 19:11, wagdoox a dit :

En quoi l’un impliquerait l’autre ? 
ou au je dr ça. 

 

il y a 8 minutes, B52 a dit :

cette poussée n'a rien à voir avec la traction d'une catapulte !   (Mais elle ne s'exerce pas aux mêmes endroits...)

Le 07/05/2021 à 19:11, wagdoox a dit :

Je l’ai même dit !!!!  Mettant l’aerodynamique de côté !!!

[herciv]

Un article plutôt didactique sur les avantages comparés des rafales et J-20 dans l'environnement himalayen.

 

https://eurasiantimes.com/india-china-aerial-clash-iaf-pilots-explains-why-plaaf-would-protect-its-stealth-j-20-jets-against-rafales/

Conflit entre les forces aériennes de l'Inde et de la Chine : un pilote de l'IAF explique pourquoi un avion furtif J-20 supérieur évitera une escarmouche avec les Rafales et les Su-30MIs

Dans le cadre d'un éventuel affrontement aérien entre l'Inde et la Chine sur le terrain complexe des montagnes de l'Himalaya, les experts examinent comment la Chine pourrait déployer ses jets furtifs J-20 pour contrer les Rafales et les Su-30 MKI indiens.

L'avion de combat furtif chinois J-20 aurait subi de multiples tests dans les montagnes tibétaines où se trouve l'aéroport Daocheng Yading (DCY), le plus haut du monde.

L'avion de chasse a été aperçu à plusieurs reprises à cet aéroport, qui se trouve sur les genoux des plus hauts sommets du monde, ce qui en fait l'endroit idéal pour que l'avion subisse des tests à haute altitude.
Les défis du J-20 chinois

En tant que nouvel avion de combat furtif de cinquième génération, le J-20 doit prouver sa valeur en opérant depuis des plateaux et des montagnes. Le terrain complexe des plateaux et la météo imprévisible à de telles hauteurs posent des défis inimaginables à tout avion, et tous ne peuvent pas supporter un tel environnement.

L'air à haute altitude est très ténu et l'avion de combat a besoin d'air pour que la combustion ait lieu dans les moteurs et que l'avion puisse voler en douceur.

Selon l'expert en défense Ian D'Costa, "les chasseurs dont les moteurs ne peuvent fonctionner dans l'enveloppe de leur potentiel de poussée dans un air plus ténu au-dessus de 20 000 à 30 000 pieds sont déjà fortement désavantagés, surtout par rapport aux autres chasseurs qui le peuvent."

Les opérations à partir de bases aériennes de haute altitude sur le plateau tibétain signifieraient que les chasseurs J-20 auraient moins de place pour transporter plus d'armes ou de carburant, ce qui se traduirait par une portée de combat limitée.

C'est une mauvaise nouvelle pour la Chine, car les bases aériennes de la PLAAF sont situées à une plus grande distance de l'ALC contesté, ce qui signifie que les chasseurs chinois auront très peu de temps pour cibler ou engager les avions indiens.

En outre, les experts affirment que le chasseur furtif chinois n'a aucune expérience du combat et n'a pris part à aucune guerre. Les informations publiques disponibles sur ses capacités sont limitées, et certaines d'entre elles auraient été exagérées par les médias chinois.
Le J-20 chinois contre le Rafale et le Su-30MKI indiens

Au contraire, les Rafale indiens ont une grande expérience des rôles de combat, et avec un plafond de service de 50 000 pieds, ils peuvent être exceptionnellement performants à des altitudes plus élevées.

En cas d'affrontement avec l'armée de l'air indienne, la Chine utilisera probablement aussi son chasseur d'attaque multirôle russe Su-35, le Su-30MKK, ainsi que les chasseurs J-16, J-11 et J-10C développés dans le pays.

Les autres avions à réaction de la PLAAF - J-7, J-8 et JH-7 - ne seront pas déployés en première ligne en raison de leur portée limitée le long de l'ALC.
Vijainder K Thakur, ancien pilote de l'IAF, affirme que le J-20 est un chasseur-bombardier furtif. Et "étant LO, il n'aura pas besoin de s'engager avec les Su-30 ou les Rafales de l'IAF. Il sera en mesure d'effectuer ses missions sans être détecté.

Les missions du J-20 comprendront des attaques sur les radars de l'IAF, des missiles AD, la localisation de cibles mobiles à l'intérieur du territoire indien, et la transmission de leurs coordonnées pour des attaques à distance par des bombardiers et des chasseurs bombardiers de la PLAAF utilisant des missiles de croisière."

Il affirme que dans le scénario d'un combat aérien à vue, le J-20 chinois se fera démolir par les Su-30 et les Rafales de l'IAF, ce qui est précisément la raison pour laquelle les J-20 n'engageront jamais les avions de chasse indiens.

Au lieu de cela, ils utiliseront leur furtivité pour pénétrer dans l'espace aérien indien et attaquer des cibles sur le territoire indien sans crainte d'interception, ajoute-t-il.
Affrontement aérien entre l'Inde et la Chine

Selon M. Thakur, la Chine est susceptible de déployer ses avions à réaction J-20 pour des rôles limités et spécialisés. "Par exemple, abattre des actifs de grande valeur de l'IAF tels que les AWACS et les avions-citernes. Compte tenu du nombre limité d'avions-citernes et de moyens AEW&CS/AWACS dans son inventaire, l'IAF serait fortement désavantagée par toute perte."

"La PLAAF pourrait également utiliser son J-20 comme un capteur pénétrant, en tirant parti de sa capacité à pénétrer dans l'espace aérien indien sans être détecté. En tant que capteur pénétrant, le J-20 obtiendrait les coordonnées de cibles pour des attaques de missiles de croisière ou balistiques par d'autres moyens de l'APL.

En cas d'escalade incontrôlée, le J-20 pourrait être utilisé pour obtenir les coordonnées des lanceurs de missiles stratégiques mobiles détectés par les satellites de surveillance."

Il pense que l'avantage de la furtivité du J-20 lui donnerait un avantage "premier vu, premier tiré" en combat BVR sur tous les chasseurs indiens, à l'exception du Rafale et du Su-30MKI.

Cependant, face au Rafale, qui est équipé d'une faible RCS, d'une suite d'autoprotection Spectra avec occultation RF et d'un missile BVR Meteor de 150 km, le J-20 aura du mal à vaincre le chasseur.

Le Su-30MKI aussi, écrit-il, "aurait une chance de survie face aux jets du J-20 avec son puissant BARS qui pourrait alerter son pilote de la présence d'un J-20, si ce n'est fournir une piste de type arme."

Le Su-30MKI, grâce à sa super-maniabilité, pourrait déjouer un missile air-air JL-15 lancé par un J-20 lors de sa manœuvre finale, ajoute-t-il.
La Chine hésite avec les J-20 ?

Les Rafale possèdent une manœuvrabilité supérieure à celle des F-35 dans un combat rapproché et sont capables de voler à des vitesses supersoniques en consommant moins de carburant, ce qui les rend bien supérieurs aux chasseurs chinois J-10, J-11 et Su-27.

La présence du missile Meteor BVR à statoréacteur, guidé par radar, donne aux chasseurs Rafale un avantage sur la plupart des chasseurs chinois. Le missile Meteor air-air a une portée estimée à 120-160 km.

Le maréchal en chef de l'air B. S Dhanoa a récemment déclaré que l'armée de l'air chinoise utilisait les chasseurs russes Su-30 et Su-35 pour faire face à la menace américaine en mer de Chine méridionale, et non ses propres chasseurs.

"Le fait est que les chasseurs chinois ne font pas le poids face à l'équipement américain. La majorité de l'équipement chinois est une ingénierie inverse de l'équipement russe et les chasseurs ont des conceptions de la plate-forme Su-27 ou Su-30. Ils sont même équipés de moteurs russes AL 31 F (Su-30) et RD 33 (MiG-29)", a-t-il ajouté.

Lorsqu'il s'agit de combat aérien sur les puissants terrains de l'Himalaya, les flottes de chasseurs indigènes chinoises font pâle figure face à l'arsenal de chasseurs indiens. La Chine se vante depuis des années de sa puissance aérienne indigène, mais le monde n'a encore jamais vu aucun de ses appareils s'illustrer dans une escarmouche aérienne.

Au contraire, l'Inde a mené de multiples guerres, impliquant de fréquents combats aériens avec des pays adverses. Elle a testé et éprouvé ses moyens aériens et, par conséquent, elle est plus consciente de ses propres capacités de combat, selon les experts.

Bien que la Chine puisse disposer de plus de moyens aériens, l'environnement naturel de l'ALC et l'emplacement des bases aériennes et des installations militaires favorisent le côté indien. Il est donc peu probable que la Chine s'engage dans une escarmouche aérienne avec l'armée de l'air indienne et préfère un affrontement frontalier traditionnel.

 

[Bon Plan]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Un article plutôt didactique sur les avantages comparés des rafales et J-20 dans l'environnement himalayen.

 

https://eurasiantimes.com/india-china-aerial-clash-iaf-pilots-explains-why-plaaf-would-protect-its-stealth-j-20-jets-against-rafales/

Conflit entre les forces aériennes de l'Inde et de la Chine : un pilote de l'IAF explique pourquoi un avion furtif J-20 supérieur évitera une escarmouche avec les Rafales et les Su-30MIs

Dans le cadre d'un éventuel affrontement aérien entre l'Inde et la Chine sur le terrain complexe des montagnes de l'Himalaya, les experts examinent comment la Chine pourrait déployer ses jets furtifs J-20 pour contrer les Rafales et les Su-30 MKI indiens.

L'avion de combat furtif chinois J-20 aurait subi de multiples tests dans les montagnes tibétaines où se trouve l'aéroport Daocheng Yading (DCY), le plus haut du monde.

L'avion de chasse a été aperçu à plusieurs reprises à cet aéroport, qui se trouve sur les genoux des plus hauts sommets du monde, ce qui en fait l'endroit idéal pour que l'avion subisse des tests à haute altitude.
Les défis du J-20 chinois

En tant que nouvel avion de combat furtif de cinquième génération, le J-20 doit prouver sa valeur en opérant depuis des plateaux et des montagnes. Le terrain complexe des plateaux et la météo imprévisible à de telles hauteurs posent des défis inimaginables à tout avion, et tous ne peuvent pas supporter un tel environnement.

L'air à haute altitude est très ténu et l'avion de combat a besoin d'air pour que la combustion ait lieu dans les moteurs et que l'avion puisse voler en douceur.

Selon l'expert en défense Ian D'Costa, "les chasseurs dont les moteurs ne peuvent fonctionner dans l'enveloppe de leur potentiel de poussée dans un air plus ténu au-dessus de 20 000 à 30 000 pieds sont déjà fortement désavantagés, surtout par rapport aux autres chasseurs qui le peuvent."

Les opérations à partir de bases aériennes de haute altitude sur le plateau tibétain signifieraient que les chasseurs J-20 auraient moins de place pour transporter plus d'armes ou de carburant, ce qui se traduirait par une portée de combat limitée.

C'est une mauvaise nouvelle pour la Chine, car les bases aériennes de la PLAAF sont situées à une plus grande distance de l'ALC contesté, ce qui signifie que les chasseurs chinois auront très peu de temps pour cibler ou engager les avions indiens.

En outre, les experts affirment que le chasseur furtif chinois n'a aucune expérience du combat et n'a pris part à aucune guerre. Les informations publiques disponibles sur ses capacités sont limitées, et certaines d'entre elles auraient été exagérées par les médias chinois.
Le J-20 chinois contre le Rafale et le Su-30MKI indiens

Au contraire, les Rafale indiens ont une grande expérience des rôles de combat, et avec un plafond de service de 50 000 pieds, ils peuvent être exceptionnellement performants à des altitudes plus élevées.

En cas d'affrontement avec l'armée de l'air indienne, la Chine utilisera probablement aussi son chasseur d'attaque multirôle russe Su-35, le Su-30MKK, ainsi que les chasseurs J-16, J-11 et J-10C développés dans le pays.

Les autres avions à réaction de la PLAAF - J-7, J-8 et JH-7 - ne seront pas déployés en première ligne en raison de leur portée limitée le long de l'ALC.
Vijainder K Thakur, ancien pilote de l'IAF, affirme que le J-20 est un chasseur-bombardier furtif. Et "étant LO, il n'aura pas besoin de s'engager avec les Su-30 ou les Rafales de l'IAF. Il sera en mesure d'effectuer ses missions sans être détecté.

Les missions du J-20 comprendront des attaques sur les radars de l'IAF, des missiles AD, la localisation de cibles mobiles à l'intérieur du territoire indien, et la transmission de leurs coordonnées pour des attaques à distance par des bombardiers et des chasseurs bombardiers de la PLAAF utilisant des missiles de croisière."

Il affirme que dans le scénario d'un combat aérien à vue, le J-20 chinois se fera démolir par les Su-30 et les Rafales de l'IAF, ce qui est précisément la raison pour laquelle les J-20 n'engageront jamais les avions de chasse indiens.

Au lieu de cela, ils utiliseront leur furtivité pour pénétrer dans l'espace aérien indien et attaquer des cibles sur le territoire indien sans crainte d'interception, ajoute-t-il.
Affrontement aérien entre l'Inde et la Chine

Selon M. Thakur, la Chine est susceptible de déployer ses avions à réaction J-20 pour des rôles limités et spécialisés. "Par exemple, abattre des actifs de grande valeur de l'IAF tels que les AWACS et les avions-citernes. Compte tenu du nombre limité d'avions-citernes et de moyens AEW&CS/AWACS dans son inventaire, l'IAF serait fortement désavantagée par toute perte."

"La PLAAF pourrait également utiliser son J-20 comme un capteur pénétrant, en tirant parti de sa capacité à pénétrer dans l'espace aérien indien sans être détecté. En tant que capteur pénétrant, le J-20 obtiendrait les coordonnées de cibles pour des attaques de missiles de croisière ou balistiques par d'autres moyens de l'APL.

En cas d'escalade incontrôlée, le J-20 pourrait être utilisé pour obtenir les coordonnées des lanceurs de missiles stratégiques mobiles détectés par les satellites de surveillance."

Il pense que l'avantage de la furtivité du J-20 lui donnerait un avantage "premier vu, premier tiré" en combat BVR sur tous les chasseurs indiens, à l'exception du Rafale et du Su-30MKI.

Cependant, face au Rafale, qui est équipé d'une faible RCS, d'une suite d'autoprotection Spectra avec occultation RF et d'un missile BVR Meteor de 150 km, le J-20 aura du mal à vaincre le chasseur.

Le Su-30MKI aussi, écrit-il, "aurait une chance de survie face aux jets du J-20 avec son puissant BARS qui pourrait alerter son pilote de la présence d'un J-20, si ce n'est fournir une piste de type arme."

Le Su-30MKI, grâce à sa super-maniabilité, pourrait déjouer un missile air-air JL-15 lancé par un J-20 lors de sa manœuvre finale, ajoute-t-il.
La Chine hésite avec les J-20 ?

Les Rafale possèdent une manœuvrabilité supérieure à celle des F-35 dans un combat rapproché et sont capables de voler à des vitesses supersoniques en consommant moins de carburant, ce qui les rend bien supérieurs aux chasseurs chinois J-10, J-11 et Su-27.

La présence du missile Meteor BVR à statoréacteur, guidé par radar, donne aux chasseurs Rafale un avantage sur la plupart des chasseurs chinois. Le missile Meteor air-air a une portée estimée à 120-160 km.

Le maréchal en chef de l'air B. S Dhanoa a récemment déclaré que l'armée de l'air chinoise utilisait les chasseurs russes Su-30 et Su-35 pour faire face à la menace américaine en mer de Chine méridionale, et non ses propres chasseurs.

"Le fait est que les chasseurs chinois ne font pas le poids face à l'équipement américain. La majorité de l'équipement chinois est une ingénierie inverse de l'équipement russe et les chasseurs ont des conceptions de la plate-forme Su-27 ou Su-30. Ils sont même équipés de moteurs russes AL 31 F (Su-30) et RD 33 (MiG-29)", a-t-il ajouté.

Lorsqu'il s'agit de combat aérien sur les puissants terrains de l'Himalaya, les flottes de chasseurs indigènes chinoises font pâle figure face à l'arsenal de chasseurs indiens. La Chine se vante depuis des années de sa puissance aérienne indigène, mais le monde n'a encore jamais vu aucun de ses appareils s'illustrer dans une escarmouche aérienne.

Au contraire, l'Inde a mené de multiples guerres, impliquant de fréquents combats aériens avec des pays adverses. Elle a testé et éprouvé ses moyens aériens et, par conséquent, elle est plus consciente de ses propres capacités de combat, selon les experts.

Bien que la Chine puisse disposer de plus de moyens aériens, l'environnement naturel de l'ALC et l'emplacement des bases aériennes et des installations militaires favorisent le côté indien. Il est donc peu probable que la Chine s'engage dans une escarmouche aérienne avec l'armée de l'air indienne et préfère un affrontement frontalier traditionnel.

 

ce que je retiens : "La Chine se vante depuis des années de sa puissance aérienne indigène, mais le monde n'a encore jamais vu aucun de ses appareils s'illustrer dans une escarmouche aérienne."

En cas de conflit, la surprise sera probablement énorme, dans un sens ou dans un autre.

[seb24]

il y a 22 minutes, Bon Plan a dit :

ce que je retiens : "La Chine se vante depuis des années de sa puissance aérienne indigène, mais le monde n'a encore jamais vu aucun de ses appareils s'illustrer dans une escarmouche aérienne."

En cas de conflit, la surprise sera probablement énorme, dans un sens ou dans un autre.

Oui du coup beaucoup l'article n'apporte rien.

[DEFA550]

Le 7/5/2021 à 19:11, wagdoox a dit :

Pour le mig29k, la charge opérationnelle est de 19 tonnes, (avec un simple produit en croix) pour le rafale ca donnerait 16,4 tonnes, disons 17. 
Le rafale avec le plein est à 15 tonnes, ca laisser 2 tonnes. (après tu peux faire du ravitaillement et le rafale est moins gourmands)

Je reviens là-dessus encore une fois après avoir davantage creusé la question. Compte tenu des performances trouvées dans un rapport du BEA-d pour un Rafale B, on arrive facilement à estimer (équations du mouvement rectiligne uniformément accéléré) qu'un Rafale de 19 t au décollage peut en 5 secondes dépasser les 60 kts après 160m de roulage (sortie de tremplin), ou 65 kts en roulant 20m de plus (distance max). A rapprocher des 70 kts d'un Mig-29K, d'après Wiki.

En ajoutant les 30 kts du PA (sans vent favorable), ça nous fait donc 90 kts avec une assiette de 14° ce qui ne semble pas déconnant pour faire tenir en vol un Rafale pas trop chargé.

[wagdoox]

il y a 29 minutes, DEFA550 a dit :

Je reviens là-dessus encore une fois après avoir davantage creusé la question. Compte tenu des performances trouvées dans un rapport du BEA-d pour un Rafale B, on arrive facilement à estimer (équations du mouvement rectiligne uniformément accéléré) qu'un Rafale de 19 t au décollage peut en 5 secondes dépasser les 60 kts après 160m de roulage (sortie de tremplin), ou 65 kts en roulant 20m de plus (distance max). A rapprocher des 70 kts d'un Mig-29K, d'après Wiki.

En ajoutant les 30 kts du PA (sans vent favorable), ça nous fait donc 90 kts avec une assiette de 14° ce qui ne semble pas déconnant pour faire tenir en vol un Rafale pas trop chargé.

Ok, c’est a se demander ce qu’apporte les cata, mise a par la gestion du pont et les hawkeye. 
Tu dis 19t minimum vs 21,5 tonnes pour le rafale depuis le cdg (nounou mise a part, ca pose pas de soucis a l’appontage)
un stobar pourrait finalement couter moins cher et générer plus de sorties 150 contre 80 (limitation OFFICIELLE des cata). 
bon j’imagine que lorsque le point 3 sera enfin ouvert, les commandes électriques seront améliorées pour permettre un appontage dissymétrique et utilise les capacites max de l’avion.

 
en tout cas, c’est tres interessant dans le cadre d’une attaque adverse sur les piste/autoroute. 

[FATac]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Ok, c’est a se demander ce qu’apporte les cata

Ben ... des garanties, et c'est déjà bien.

Refaites le même exercice avec un moteur qui tousse quand on lâche les freins ... ça passe potentiellement beaucoup moins (mais sensiblement aussi bien qu'avec un MiG 29).

[DEFA550]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Refaites le même exercice avec un moteur qui tousse quand on lâche les freins ... ça passe potentiellement beaucoup moins (mais sensiblement aussi bien qu'avec un MiG 29).

Tu as quand même le Jx affiché en VTH pour vérifier que la poussée est nominale, mais ils est vrai pas beaucoup de temps pour réagir s'il ne l'est pas. La stabilité des paramètres moteur avant le lâcher des freins apporte aussi son lot d'indices.

[Bon Plan]

il y a 55 minutes, wagdoox a dit :

Ok, c’est a se demander ce qu’apporte les cata, mise a par la gestion du pont et les hawkeye. 
Tu dis 19t minimum vs 21,5 tonnes pour le rafale depuis le cdg (nounou mise a part, ca pose pas de soucis a l’appontage)
un stobar pourrait finalement couter moins cher et générer plus de sorties 150 contre 80 (limitation OFFICIELLE des cata). 
bon j’imagine que lorsque le point 3 sera enfin ouvert, les commandes électriques seront améliorées pour permettre un appontage dissymétrique et utilise les capacites max de l’avion.

 
en tout cas, c’est tres interessant dans le cadre d’une attaque adverse sur les piste/autoroute. 

Les 2.5 tonnes d'écart c'est 100% de charge utile, carbu et/ou charge.  Ca fait une grosse différence en terme de rayon d'action ou d'effet militaire.

[wagdoox]

il y a 44 minutes, FATac a dit :

Ben ... des garanties, et c'est déjà bien.

J’en parlais, pic s’est voulu rassurant et là pafff c’est parti sur le pilotage allemand 

[Felixcat]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Un article plutôt didactique sur les avantages comparés des rafales et J-20 dans l'environnement himalayen.

 

https://eurasiantimes.com/india-china-aerial-clash-iaf-pilots-explains-why-plaaf-would-protect-its-stealth-j-20-jets-against-rafales/

Je me demande quand même quel est la pertinence de ce paradigme qui voudrait qu'on contre systématiquement des avions avec des avions. Evidemment les chasseurs de supériorité aérienne sont des outils essentiels pour contrer une offensive aéroportée, mais à lire ce genre d'article on dirait que les défenses anti-aériennes ne sont pas considérées.

Ce qui m'amène à me demander si les missiles Sol/Air ne sont pas d'ailleurs particulièrement plus dangereux en montagne? Certes des masques de terrain sont disponibles pour les vecteurs agiles, mais les batteries ont l'avantage d'être plus près des cibles qu'en plaine, et les moteurs fusée des missiles ne souffrent pas de l'altitude eux. Qui plus est la destruction des défenses Sol/Air peut-être rendue compliquée selon leur disposition dans le plan vertical.

Bon par contre je suis d'accord avec l'article que l'Inde a plus de raisons de se méfier des Flankers chinois que des J-20 qui manquent certainement de maturité.

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Les 2.5 tonnes d'écart c'est 100% de charge utile, carbu et/ou charge.  Ca fait une grosse différence en terme de rayon d'action ou d'effet militaire.

Relis le post de defa, le 19t c’est le minimum sur 160m, sur stobar indien tu as 20 metres de plus, l’inclinaison, la vitesse du pa. 
je reprends ce chiffre minimale pour ne pas raconter de la m

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, wagdoox a dit :

Relis le post de defa, le 19t c’est le minimum sur 160m, sur stobar indien tu as 20 metres de plus, l’inclinaison, la vitesse du pa. 
je reprends ce chiffre minimale pour ne pas raconter de la m

De plus le Rafale n'a pas besoin de voler pour être pilotable, je veux dire que les gouvernes sont effectives même quand l'avion est sur une trajectoire balistique. En supposant que le Rafale quitte le tremplin à 90 Kt comme dans l'exemple de DEFA, il va prendre de l'altitude pendant plus d'une seconde et il parcourra 50 m  pendant ce temps là en horizontal, si 20 m de roulage en plus permet de gagner 10 Kt en vitesse alors ces 50 m pendant lesquels le Rafale pousse, permettent de gagner approximativement 25 Kt, et là même un Rafale un peu plus chargé vole facilement. Si de plus tu accepte de revenir à l'altitude initiale du tremplin, le Rafale parcourra 100 m et gagnera 50 Kt et en fait il y a des chances pour qu'il ne perde jamais d'altitude parce que même lorsqu'elle est insuffisante pour soutenir l'avion, il y a une portance que l'on a négligé dans notre raisonnement.

Pour moi un Rafale peut décoller à 22 t d'un STOBAR Indien, il pousse moins qu'un MiG 29 mais les canards couplés lui donnent beaucoup plus de portance à vitesse égale.

Modifié le 11 mai 2021 par Picdelamirand-oil

[MeisterDorf]

Il y a 5 heures, herciv a dit :

Le Su-30MKI aussi, écrit-il, "aurait une chance de survie face aux jets du J-20 avec son puissant BARS qui pourrait alerter son pilote de la présence d'un J-20, si ce n'est fournir une piste de type arme."

(...)

"Le fait est que les chasseurs chinois ne font pas le poids face à l'équipement américain. La majorité de l'équipement chinois est une ingénierie inverse de l'équipement russe et les chasseurs ont des conceptions de la plate-forme Su-27 ou Su-30. Ils sont même équipés de moteurs russes AL 31 F (Su-30) et RD 33 (MiG-29)", a-t-il ajouté.

Sérieux? Ce n'est pas le premier avril pourtant... 

[emixam]

il y a 46 minutes, wagdoox a dit :

Relis le post de defa, le 19t c’est le minimum sur 160m, sur stobar indien tu as 20 metres de plus, l’inclinaison, la vitesse du pa. 
je reprends ce chiffre minimale pour ne pas raconter de la m

Il n'y a pas aussi une histoire sur le fait que les catapultes du CdG sont plus petites que celle des porte avions américain, et que sur un porte avions US le rafale pourrait décoller avec sa charge maximale (24,5 tonnes).

Sachant que les catapultes du nouveau porte avions seront au moins pour un appareil de 30 tonnes, l'avantage d'un CATOBAR plus moderne que le CdG sur un STOBAR c'est environ 5T de charge utile pour le Rafale...

De plus sans les Hawkeye ton GAN est beaucoup beaucoup moins performant.

Donc économiser sur les coûts des catapultes et des Hawkeye (qui est très faible proportionnellement au prix d'un GAN complet) n'est pas forcément un choix très judicieux car pour un prix un peu inférieur tu as un GAN beaucoup moins efficace.

Édit : Sans compter que vu que sur un PA STOBAR les rafales emportent moins de charge utile il faut plus d'appareils pour les même missions, ce qui réduit encore l'ecart de prix entre GAN CATOBAR et STOBAR.

Modifié le 11 mai 2021 par emixam

[wagdoox]

il y a 7 minutes, emixam a dit :

Il n'y a pas aussi une histoire sur le fait que les catapultes du CdG sont plus petites que celle des porte avions américain, et que sur un porte avions US le rafale pourrait décoller avec sa charge maximale (24,5 tonnes).

Non les 24,5 tonnes ont été testé sur cdg. On s’en sert pas car sa voudrait dire une charge double donc un risque de retour avec une charge plus lourde d’un cote de l’avion que l’autre chose que le rafale peut pas faire (pour l’instant). 

Pour le reste j’avais déjà évoqué ce que tu dis un peu plus haut ;)

[Bon Plan]

il y a 12 minutes, emixam a dit :

De plus sans les Hawkeye ton GAN est beaucoup beaucoup moins performant.

Donc économiser sur les coûts des catapultes et des Hawkeye (qui est très faible proportionnellement au prix d'un GAN complet) n'est pas forcément un choix très judicieux car pour un prix un peu inférieur tu as un GAN beaucoup moins efficace.

C'est ce qui ressortira des manœuvres conjointes entre le PAN français et le QE anglais.

L'avantage opérationnel sera nettement en faveur du groupe français, bien plus cohérent.

Modifié le 11 mai 2021 par Bon Plan

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, emixam a dit :

Il n'y a pas aussi une histoire sur le fait que les catapultes du CdG sont plus petites que celle des porte avions américain, et que sur un porte avions US le rafale pourrait décoller avec sa charge maximale (24,5 tonnes).

Le Rafale peut décoller avec sa charge maximale depuis le CDG, seulement si on acceptait de le faire, dans certains cas de mauvais fonctionnement, il ne pourrait plus atterrir sur le CDG, et donc la Marine ne prend pas le risque au moins pour ce qui concerne le temps de paix, ou de crise. Pour ce qui est du temps de guerre haute intensité....Personne ne sait.

[B52]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Le Rafale peut décoller avec sa charge maximale depuis le CDG, seulement si on acceptait de le faire, dans certains cas de mauvais fonctionnement, il ne pourrait plus atterrir sur le CDG, et donc la Marine ne prend pas le risque au moins pour ce qui concerne le temps de paix, ou de crise. Pour ce qui est du temps de guerre haute intensité....Personne ne sait.

Il y a de la marge en effet pour le Rafale sur le CdG : la décision de catapulter l'avion avec la PC crantée même en confi légère n'a été prise que par sécurité ++. 

Sans PC ca le faisait aussi du moins dans les premières config ouvertes.

[emixam]

Ok, merci pour les retours

[bubzy]

Quand vous comparez, souvent vous oubliez des paramètres important.

Une catapulte ça aide pour envoyer du lourd, mais sur un porte avion avec ou sans catapulte, c'est pas la quantité de tonnes que vous allez pouvoir mettre en l'air à chaque décollage qui compte, mais le volume de sortie par jour. 

Et à ce jeu là, la catapulte a un énorme avantage, celui d'utiliser beaucoup moins d'espace, donc de mettre plus d'avions sur le pont, et faire des pontées plus importantes.

[ARPA]

il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

Ok, c’est a se demander ce qu’apporte les cata, mise a par la gestion du pont et les hawkeye. 

La gestion du pont, c'est aussi le passage d'une catapulte de 90 à une piste de 160 ou 180 m. Si on compte 20 m de large (c'est le minimum) la différence c'est presque 2 000 m², de quoi garer plusieurs Rafale. En deuxième bonus, pour lors des appontages, on peut utiliser comme parking la place utilisée par le tremplin (30×30 m², presque 1000 m²)

Les STOBAR annoncent pouvoir faire décoller plus rapidementune noria de chasseurs (études anglaises à l'appui), mais c'est vrai surtout si on compare les 2 pistes courtes avec 2 catapultes, une comparaison entre l'unique piste longue (pour une configuration lourde) et 4 catapultes ne doit pas donner le même résultat.

Et dans l'hypothèse de départ, c'est un décollage à 30 nœuds. Depuis un navire à l'arrêt ou en train de se ravitailler en carburant, le catapultage doit faire gagner quelques minutes.

 

Sinon, il faudrait aussi prendre en compte l'impact du tremplin. Il permet d'avoir une vitesse verticale assez élevée. C'est du détails, mais ça veut aussi dire que le train doit supporter force verticale assez élevée pour transmettre cette accélération. Je me demande même si ce n'est pas plus contraignant qu'un appontage à masse réduite. Un E2 aurait cassé son train lors d'un essai de tremplin. L'avion CATOBAR n'est pas forcément STOBAR.

En autre bonus du catapultage, on peut ne pas utiliser la post-combustion ou l'utiliser moins longtemps. Vu la consommation de la PC, ce n'est pas forcément négligeable. Pour l'USNavy, si on cumule ce défaut avec la différence de temps qu'il faudrait pour mettre le raid complet (40 chasseurs ? ) en l'air, on doit économiser quelques centaines de kg de carburant.

 

Et évidemment, la question ne se pose que pour des avions très performant. On pense aux Hawkeye, mais les drones, les vieux avions moins maniables et les  configurations les plus lourde (le Rafalede 27 tonnes avec ses CFT...) ne sont pas forcément capables d'opérer depuis un STOBAR.

[Bon Plan]

il y a une heure, ARPA a dit :

La gestion du pont, c'est aussi le passage d'une catapulte de 90 à une piste de 160 ou 180 m. Si on compte 20 m de large (c'est le minimum) la différence c'est presque 2 000 m², de quoi garer plusieurs Rafale. En deuxième bonus, pour lors des appontages, on peut utiliser comme parking la place utilisée par le tremplin (30×30 m², presque 1000 m²)

Les STOBAR annoncent pouvoir faire décoller plus rapidementune noria de chasseurs (études anglaises à l'appui), mais c'est vrai surtout si on compare les 2 pistes courtes avec 2 catapultes, une comparaison entre l'unique piste longue (pour une configuration lourde) et 4 catapultes ne doit pas donner le même résultat.

Et dans l'hypothèse de départ, c'est un décollage à 30 nœuds. Depuis un navire à l'arrêt ou en train de se ravitailler en carburant, le catapultage doit faire gagner quelques minutes.

 

Sinon, il faudrait aussi prendre en compte l'impact du tremplin. Il permet d'avoir une vitesse verticale assez élevée. C'est du détails, mais ça veut aussi dire que le train doit supporter force verticale assez élevée pour transmettre cette accélération. Je me demande même si ce n'est pas plus contraignant qu'un appontage à masse réduite. Un E2 aurait cassé son train lors d'un essai de tremplin. L'avion CATOBAR n'est pas forcément STOBAR.

En autre bonus du catapultage, on peut ne pas utiliser la post-combustion ou l'utiliser moins longtemps. Vu la consommation de la PC, ce n'est pas forcément négligeable. Pour l'USNavy, si on cumule ce défaut avec la différence de temps qu'il faudrait pour mettre le raid complet (40 chasseurs ? ) en l'air, on doit économiser quelques centaines de kg de carburant.

 

Et évidemment, la question ne se pose que pour des avions très performant. On pense aux Hawkeye, mais les drones, les vieux avions moins maniables et les  configurations les plus lourde (le Rafalede 27 tonnes avec ses CFT...) ne sont pas forcément capables d'opérer depuis un STOBAR.

THE specialiste du PA, c'est la marine US.

On peut présenter les choses comme on veut, mais si THE specialiste continu a investir dans le CATOBAR c'est qu'il y a d'excellentes raisons.  (l'exception des Marines US ne fait que confirmer la chose).

Le STOBAR c'est pour les pauvres....  qui tous rêvent de vrai PA  (pauvres anglais... )

Modifié le 11 mai 2021 par Bon Plan

[B52]

Il y a 2 heures, Picdelamirand-oil a dit :

De plus le Rafale n'a pas besoin de voler pour être pilotable, je veux dire que les gouvernes sont effectives même quand l'avion est sur une trajectoire balistique. En supposant que le Rafale quitte le tremplin à 90 Kt comme dans l'exemple de DEFA, il va prendre de l'altitude pendant plus d'une seconde et il parcourra 50 m  pendant ce temps là en horizontal, si 20 m de roulage en plus permet de gagner 10 Kt en vitesse alors ces 50 m pendant lesquels le Rafale pousse, permettent de gagner approximativement 25 Kt, et là même un Rafale un peu plus chargé vole facilement. Si de plus tu accepte de revenir à l'altitude initiale du tremplin, le Rafale parcourra 100 m et gagnera 50 Kt et en fait il y a des chances pour qu'il ne perde jamais d'altitude parce que même lorsqu'elle est insuffisante pour soutenir l'avion, il y a une portance que l'on a négligé dans notre raisonnement.

Pour moi un Rafale peut décoller à 22 t d'un STOBAR Indien, il pousse moins qu'un MiG 29 mais les canards couplés lui donnent beaucoup plus de portance à vitesse égale.

Vu l'intérêt prouvé des canards couplés, je ne comprend toujours pas pourquoi ce dispositif semble écarté du SCAF.