L'Inde

[wagdoox]

il y a 36 minutes, Alberas a dit :

Tes exemples sur les masques chirurgicaux ou EDF montrent 2 choses:

- les masques montrent que toute l'industrie civile est mondialisée. Le fait qu'on ait oublié d'en stocker est anecdotique. De toute manière, nous n'avons plus d'industrie médicale, au point qu'on a été bien content, nous le pays de Pasteur, d'avoir des vaccins US.

- EDF est le triste exemple de ce que nos gouvernements à politique variable ont su faire en oubliant que l'idéologie ne fait pas bon ménage avec l'efficacité économique. On a dépensé des milliards pour une énergie intermittente utilisant des équipements chinois, allemands espagnols, .. en abandonnant le nucléaire. Et maintenant qu'on en a perdu le savoir faire, on y revient.

Pour en venir à la BITD et au budget de la défense:

- l'augmentation "promise " du budget est d'abord destinée  à enfin augmenter le parc de bateaux, d'avions, de chars, de munitions, ...  et à démarrer notre armée de l'Espace, pas à faire de tout.

- croire qu'on peut tout faire chez nous est une utopie. On n'a même pas été fichu de faire des fusils d'assaut pour remplacer le clairon. Et pourtant, on aurait eu le temps de s'y préparer. (pas comme les masques!) 

- Tant qu'on en aura besoin, on continuera d'acheter nos AWACS, nos catapultes et autres moutons à 5 pattes à ceux qui savent les faire.

-  En revanche, je ne comprends pas qu'on soit si en retard sur les drones.

Enfin sur le coté capitalistique, il y a des situations anormales:

- dans un marché mondial concurrentiel, on se permet le luxe d'avoir 2 industriels français dans les satellites.

- Il y a un gisement de capacités en R et D et en production chez AIRBUS en France, mais on ne sait pas ou peut pas les utiliser dans le domaine militaire, cà cause de sa structure capitalistique. Contrairement à Eurocopter. 

Non la mondialisation est une chose, ca n'empêche pas le protectionnisme, ce que tu mets en évidence c'est outsource et le niveau de libre échange. 
Délirant en France, on a pas la compétitivité. A l'époque on faisait des guerres aux pays qui protéger leur industrie non compétitive ou inexistante, aujourd'hui on ouvre grand et on s'étonne de tout perdre. 

Non, c'est une idéologie basée sur le pragmatisme biensur  ;) inversement l'indépendance est un principe donc une idéologie. La différence perçue, c'est en réalité ce qui fonctionne ou pas.

Non l'augmentation, c'est juste pour récupérer des capacités consommées sous NS et FH... pour l'instant, après oui mais on analyse consiste à dire que l'industrie de défense dépend à 50% des exportations, si on double les commandes FR ca règle le probleme du planché. 

Non c'est choix, le fusil est allemand tu crois que c'est une coïncidence ? On doit tendre a tout faire chez nous, ca veut pas dire qu'on y arrivera.

Oui parce que ca n'a pas de sens économique, créer une filière pour la fermée directe apres n'a pas de sens, j'ai pas 8 ans pour croire que comme dirait l'autre. 

Justement parce qu'on est parti sur l'idée qu'il fallait faire européen, c'était plus un moyen mais un but. toujours cette inversion ! 
On veut plus de doublon à tel point qu'on fini par rien avoir du tout ... C'est cette maximisation poussé au max qui finit par etre contreproductive. 

Si la concurrence permet de faire baisser les prix, c'est tout à fait logique. S'il faut de la masse et de la commande, il faut donc un monopole protégé ...

Ca depend, on parle de quoi ? dans quel domaine ? tu le vois ou le gisement et tu voudrais les mettre sur quels secteurs ?


(Dsl, si je réponds pas rapidement)

Modifié le 26 janvier 2022 par wagdoox

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

@Patrick Dans ton plaidoyer pour tout développer en interne, je crois que tu oublies 2 aspects importants:

Relis-moi, je ne plaide justement pas pour tout développer en interne s'il n'y a pas de plan d'investissement dans la technologie afférente.

Je dis en revanche qu'un investissement appelle l'autre, et que par conséquent faire le choix d'exister sur un segment ouvre mécaniquement des opportunités de développement. Et je cite des exemples qui pourraient relatifs aux catapultes électromagnétiques.

Bien sûr si on choisit de ne rien faire on a pas à se poser ce genre de questions...

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

1. Sauf à tout nationaliser et recréer des arsenaux

Très mauvaise idée... C'est ce qui a tué l'innovation. Ce ne sont pas des arsenaux d'état qu'il faut, ce seraient plutôt des fablabs militaires en lien avec la DGA et les industriels. Mais je ne développerai pas on est loin de l'Inde...

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

l'industrie française est de nature capitalistique avec des actionnaires qui réclament des comptes et des dividendes.

Oui.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

L'utilisation des ressources en R et D est donc liée aux espoirs de profit en retour.

Oui.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Maintenant si l'Etat est prêt à doubler le budget des armées pour devenir auto suffisant en tout, pourquoi pas. Mais sous réserve du 2.

Le truc c'est qu'il n'y aura jamais de profits et encore moins de dividendes (qui sont des profits sur les profits) s'il n'y a rien à vendre ni aucun écosystème économique dynamique.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

2. Même si on peut optimiser leur efficacité, nos ressources humaines en R et D dans l'industrie militaire ne sont pas extensibles à l'inifini. Il faut donc avoir des priorités.

Exact et ça commence par ne pas multiplier les doublons, car même si avoir des solutions de repli est une bonne chose, si c'est pour que les déçus ne vendent rien alors que d'autres domaines sont laissés à l'abandon, je ne vois pas l'intérêt. Combien de concepteurs de véhicules légers, combien de produits, mais dans le même temps combien d'armuriers capables ne serait-ce que de pondre une AR à 400€? Aucun ou presque, et ceux qui pourraient ne font rien car pas compétitifs sur le marché mondial.

Il y a 7 heures, Alberas a dit :

Je crois que je vais encore me faire traiter de Primaire 

Non du tout, j'aime pouvoir échanger avec tout le monde et être en accord ou en désaccord avec tout le monde, parfois sur des détails.

Beaucoup d'arguments contradictoires ont du poids, c'est ce qui fait l'intérêt de débattre à mon sens.

[Alberas]

Il y a 2 heures, wagdoox a dit :

 On doit tendre a tout faire chez nous, ca veut pas dire qu'on y arrivera.
 

Je n'ai gardé que cette phrase parce qu'on est d'accord sur le fait de garder et renforcer notre BITD. Mais on diverge sur ton idée de vouloir (ou essayer de) tout faire en interne pour augmenter notre autonomie.

On peut le regretter mais on a abandonné le char lourd. On ne sait pas tout faire sur un porte avion. on est en retard sur les drones, on fait pas d'AWACS, d'hélicoptères lourds et je ne sais pas où on veut aller dans les missiles hypersoniques et autres nouvelles armes. J'en oublie surement mais, malgré ça, nous en faisons plus et mieux que tous les autres pays européens. Et en restant au top niveau.

Je continue donc de dire qu'on ne peut pas et qu'il ne faut pas essayer de tout faire. On doit continuer d'investir dans nos points forts actuels pour y rester les 1er et il faut aussi investir là ou sera l'avenir: l'IA, le cyber, le quantique, l'espace, ..

[bubzy]

Et en Inde, ils en fabriquent assez des masques ? ...Histoire de tenter de raccrocher les brins du sujet...

[Alberas]

il y a une heure, Patrick a dit :

Très mauvaise idée... C'est ce qui a tué l'innovation. Ce ne sont pas des arsenaux d'état qu'il faut, ce seraient plutôt des fablabs militaires en lien avec la DGA et les industriels. Mais je ne développerai pas on est loin de l'Inde...

Je ne suis pas un défenseur des arsenaux ... au contraire! Je disais seulement que vouloir faire des produits non rentables ne pouvait pas se faire dans une industrie à capitaux privés.

Quant aux doublons en R et D, c'est un vaste débat. Certaines industries mettent en concurrence des équipes de recherche. Un peu comme le font les USA ... avec le résultat F35. Chez Thales, il y a une concurrence interne dans plusieurs domaines entre les équipes françaises, néerlandaises ou anglaises.  Mais globalement, on ne peut pas se payer ce luxe!

C'est pour ça que je suis déçu qu'on ne puisse pas plus mobiliser les bureaux d'études de Airbus en France sur des programmes militaires sans devoir en permanence se mettre d'accord avec les allemands et les espagnols.

 

[Patrick]

Il y a 1 heure, Alberas a dit :

C'est pour ça que je suis déçu qu'on ne puisse pas plus mobiliser les bureaux d'études de Airbus en France sur des programmes militaires sans devoir en permanence se mettre d'accord avec les allemands et les espagnols.

Une vraie coopération bicéphale Dassault - Airbus France, sur des matériels pas encore considérés (drones convertibles, récupérables, à changement de milieu...) serait en effet une bonne nouvelle. À condition qu'Airbus France n'en profitent pas pour essayer de raccrocher d'autres pays derrière...

Mais dans le même temps on peut être sûrs que ça déclencherait les foudres d'Airbus D&S et de CASA... Qui crieraient à la concurrence interne ou je sais pas quoi. C'est garanti.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Alberas a dit :

Je n'ai gardé que cette phrase parce qu'on est d'accord sur le fait de garder et renforcer notre BITD. Mais on diverge sur ton idée de vouloir (ou essayer de) tout faire en interne pour augmenter notre autonomie.

On peut le regretter mais on a abandonné le char lourd. On ne sait pas tout faire sur un porte avion. on est en retard sur les drones, on fait pas d'AWACS, d'hélicoptères lourds et je ne sais pas où on veut aller dans les missiles hypersoniques et autres nouvelles armes. J'en oublie surement mais, malgré ça, nous en faisons plus et mieux que tous les autres pays européens. Et en restant au top niveau.

Je continue donc de dire qu'on ne peut pas et qu'il ne faut pas essayer de tout faire. On doit continuer d'investir dans nos points forts actuels pour y rester les 1er et il faut aussi investir là ou sera l'avenir: l'IA, le cyber, le quantique, l'espace, ..

Le char lourd non, tout le monde ne produit pas des chars sans discontinuer…

le pa, c’est parce qu’on veut pas pour des raisons deja evoqué. 
on s’est mis en retard sur les drones, comme on se met en retard sur le ngf. 
awacs pareil que pour la cata, heli lourd il n’y a pas de dualité possible. 
le planeur hyper fr etait deja sur la table a la fin de la guerre chez les francais comme chez les soviétiques/russe. 
le premier demonstrateur de missile « respirant » a mach5 date de 1962 il etait fr, fin 90 on en a fait un autre mach7. 
on est pas allé plus loin car on connait les limites de cette tech, puis en 90 pour pas relancer la course aux armement. 
 

que vas tu sacrifier ? Je crois en l’energie creatrice, plus on fera plus on pourra en faire, c’est exponentielle. On a pas le luxe de ne pas faire, c’est l’inactivite le probleme pas la solution. Les investissements industriels ca rapporte, il y en a d’autre qui sont passifs et ne rapporte rien ou presque. Si tu veux limiter l’activite, on ne pourra plus rien faire et on finiera comme un pays du tier monde. 

[Alberas]

il y a 7 minutes, wagdoox a dit :

Le char lourd non, tout le monde ne produit pas des chars sans discontinuer…

le pa, c’est parce qu’on veut pas pour des raisons deja evoqué. 
on s’est mis en retard sur les drones, comme on se met en retard sur le ngf. 
awacs pareil que pour la cata, heli lourd il n’y a pas de dualité possible. 
le planeur hyper fr etait deja sur la table a la fin de la guerre chez les francais comme chez les soviétiques/russe. 
le premier demonstrateur de missile « respirant » a mach5 date de 1962 il etait fr, fin 90 on en a fait un autre mach7. 
on est pas allé plus loin car on connait les limites de cette tech, puis en 90 pour pas relancer la course aux armement. 
 

que vas tu sacrifier ? Je crois en l’energie creatrice, plus on fera plus on pourra en faire, c’est exponentielle. On a pas le luxe de ne pas faire, c’est l’inactivite le probleme pas la solution. Les investissements industriels ca rapporte, il y en a d’autre qui sont passifs et ne rapporte rien ou presque. Si tu veux limiter l’activite, on ne pourra plus rien faire et on finiera comme un pays du tier monde. 

Tu crois en l'énergie créatrice, moi je crois que les innovations et leurs applications réclament de la connaissance, du travail, du financement et une ambition nationale. Le tout dans un environnement politique bienveillant ... mais qui fait des choix.

Pour plus d'informations, il faut s'adresser à Jupiter 

[wagdoox]

à l’instant, Alberas a dit :

Tu crois en l'énergie créatrice, moi je crois que les innovations et leurs applications réclament de la connaissance, du travail, du financement et une ambition nationale. Le tout dans un environnement politique bienveillant ... mais qui fait des choix.

Pour plus d'informations, il faut s'adresser à Jupiter 

Mais tout ca est cumulatif ! Ca creer un cercle vertueux qui te permet d’en faire plus ! 

tu sais pas ce qu’est l’énergie créatrice toi ? 

[mgtstrategy]

6 pages sur les harrier de la Indian Navy. Bravo, vous etes tres forts

[Alberas]

il y a 46 minutes, Patrick a dit :

Mais dans le même temps on peut être sûrs que ça déclencherait les foudres d'Airbus D&S et de CASA... Qui crieraient à la concurrence interne ou je sais pas quoi. C'est garanti.

Ben oui, il y a un pacte d'actionnaires qui régit les droits et devoirs de chaque entité nationale.

il y a 17 minutes, wagdoox a dit :

Mais tout ca est cumulatif ! Ca creer un cercle vertueux qui te permet d’en faire plus ! 

tu sais pas ce qu’est l’énergie créatrice toi ? 

Le cercle vertueux, j'ai jamais réussi à y rentrer  Nos politiques nous l'ont tous promis sous des allégories diverses, la plus récente étant celle du 1er de cordée! 

Et la plus puissante énergie créatrice que je connaisse, c'est une vie (familiale ou pas) épanouissante, de bonnes conditions de travail, une ambition collective  et un bon salaire. Le reste c'est du baratin de gourou.

[wagdoox]

il y a 51 minutes, Alberas a dit :

Ben oui, il y a un pacte d'actionnaires qui régit les droits et devoirs de chaque entité nationale.

Le cercle vertueux, j'ai jamais réussi à y rentrer  Nos politiques nous l'ont tous promis sous des allégories diverses, la plus récente étant celle du 1er de cordée! 

Et la plus puissante énergie créatrice que je connaisse, c'est une vie (familiale ou pas) épanouissante, de bonnes conditions de travail, une ambition collective  et un bon salaire. Le reste c'est du baratin de gourou.

Reponse en pm, fin du hs 

[Jean-Yves]

Le problème au départ est politique: Quelle est la politique de défense du pays.

Si c'est "politique de défense tous azimuts", on s'en donne les moyens. Dépendre des US pour notre PAN, selon moi, dans ce cas c'est inacceptable. Pour autant, on ne va pas tout faire sur place, mais les éléments critiques doivent être conçus et/ou  produits sur place. Avoir un officier US sur le CDG et dépendre des US pour les pièces de la catapulte vapeur, c'est pour moi inacceptable . Surtout si on envisage de sortir de l'OTAN.

La politique du Make in India est tout à fait dans cet esprit : l'idée est de ne plus dépendre de l'étranger pour son industrie de défense (pas seulement il est vrai)

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Jean-Yves a dit :

Dépendre des US pour notre PAN, selon moi, dans ce cas c'est inacceptable.

Toutes les catapultes de tous nos PA viennent des USA, y compris celles du Foch et du Clémenceau. Ca ne nous a pas empêché de les envoyer balader en 2003 pour la guerre du Golf bis, et sans qu'il n'y ait de conséquences sur les dites catapultes.

Avant de penser à l'inacceptable, fort de ses méconnaissances et autres à-prioris, il faudrait peut-être songer que les responsables en charge de ces dossiers ne sont pas tous des débiles mentaux échappés d'un asile, donc qu'il y en a au moins un qui a la lumière à tous les étages pour pouvoir faire des choix éclairés et savoir ce qui est vraiment inacceptable. Non ?

[clem200]

Il y a 5 heures, Jean-Yves a dit :

Le problème au départ est politique: Quelle est la politique de défense du pays.

Si c'est "politique de défense tous azimuts", on s'en donne les moyens. Dépendre des US pour notre PAN, selon moi, dans ce cas c'est inacceptable. Pour autant, on ne va pas tout faire sur place, mais les éléments critiques doivent être conçus et/ou  produits sur place. Avoir un officier US sur le CDG et dépendre des US pour les pièces de la catapulte vapeur, c'est pour moi inacceptable . Surtout si on envisage de sortir de l'OTAN.

La politique du Make in India est tout à fait dans cet esprit : l'idée est de ne plus dépendre de l'étranger pour son industrie de défense (pas seulement il est vrai)

Mais personne ne veut quitter l'OTAN ...

Le Make In India a surtout pour but de ne plus être le plus grand importateur d'arme du monde en distribuant des centaines de milliards d'euros à des firmes étrangères

[PolluxDeltaSeven]

On évite le hors sujet les amis ;)

[Alberas]

Le 23/01/2022 à 18:05, DEFA550 a dit :

Ca va faire jaser : https://idrw.org/rafale-m-demonstrates-mtow-from-sbtf-in-goa

 

 Plus de photos? plus de news? Plus de commentaires? Plus rien?

[Ronfly]

Un grand silence avant les sonneries de la victoire...

[Alberas]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Un grand silence avant les sonneries de la victoire...

[Pakal]

Trompettes de Jéricho ?

[Teenytoon]

Oui

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Jéricho

Pour recoller avec l'aéronautique :

https://commons.wikimedia.org/w/index.php?title=File%3AJu_87_Stuka_attack.ogv

[Alberas]

il y a une heure, Pakal a dit :

Trompettes de Jéricho ?

Oui, c'est pour faire tomber le mur du silence 

[fraisedesbois]

https://scroll.in/latest/1015962/republic-day-shivangi-singh-indias-first-woman-pilot-of-rafale-fighter-jet-part-of-iaf-tableau

Modifié le 29 janvier 2022 par fraisedesbois
link

[mgtstrategy]

Allo Mediapart? On a retrouvé les maquettes...

[herciv]

L'Inde en général et Modi en particulier sont attaqué sur leur crédibilité à gérer la région dans un article qui commence à faire parler de lui :

https://www.nbr.org/publication/the-strategic-implications-of-indias-illiberalism-and-democratic-erosion/

https://www.dawn.com/news/1672061/mischaracterisation-of-balakot-air-strike-hurt-indias-image-study

Daniel Markey est conseiller principal sur l’Asie du Sud à l’Institut des États-Unis pour la paix. Son livre le plus récent est China’s Western Horizon (2020)

L'auteur, Daniel Markey, conseiller principal pour l'Asie du Sud aux États-Unis de paix, a rédigé ce document pour le National Bureau of Asian Research, un groupe de réflexion à but non lucratif basé à Seattle et Washington DC.

L'auteur estime que le caractère évolutif de la politique intérieure de l'Inde "est susceptible d'influencer les objectifs et les processus décisionnels de sa politique étrangère, ses capacités de puissance dure et la manière dont l'Inde entretient des relations avec les autres États, y compris les États-Unis".

M. Markey souligne que la frappe aérienne de Balakot, les escarmouches qui ont suivi et les "affirmations démenties de l'Inde concernant la destruction d'un camp terroriste à l'intérieur du Pakistan et l'abattage d'un avion F-16 pakistanais, ont déjà soulevé des questions aux États-Unis sur la crédibilité de New Delhi et sa stratégie de communication dans un contexte régional exceptionnellement dangereux".

Bien que l'Inde refuse toujours d'accepter son échec dans l'intimidation du Pakistan, les universitaires et les experts en défense américains ne font que confirmer l'abattage d'un avion indien dont le pilote a été capturé puis ramené en Inde à la frontière de Wagah.

Le document invite les responsables politiques américains à reconnaître que si les dirigeants indiens "se sentent moins limités par une presse libre et les coûts de l'audience nationale, ils pourraient être plus disposés à prendre des risques pour obtenir des avantages tactiques et politiques".

Le document passe également en revue les politiques anti-musulmanes de l'Inde, notant que lorsque les politiques de l'Inde désavantagent les musulmans ou d'autres groupes minoritaires, la perception de l'Inde en souffre et les voisins de l'Inde cessent de considérer le pays comme une démocratie pluraliste.

L'auteur prévient que cela réduira la capacité de l'Inde à lutter pour l'influence régionale, tandis que la Chine pourra continuer à accroître son influence en Asie du Sud, "grâce à son poids financier".

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)