[FRANCE] Programme planeur hypersonique

[Fenrir]

C'est donc officiel, la France se lance dans l'hypersonique avec un mandat pour Ariane Group pour mettre au point un démonstrateur pour 2021.

http://lemamouth.blogspot.com/2019/01/un-planeur-des-fennec-verticalises-une.html#more

[g4lly]

Pour fixer un peu le débat ...

... il est fort probable que ce genre d'engin soit une issue envisageable à la possible vulnérabilité futur des PBV et/ou RV des ICBM.

En gros ces engin viendrait épauler la pénétrabilité de nos futur ICBM ... et pas concurrencer la variante aéroporté qui elle s'oriente vers en engin aérobie M7/8.

[Bon Plan]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Pour fixer un peu le débat ...

... il est fort probable que ce genre d'engin soit une issue envisageable à la possible vulnérabilité futur des PBV et/ou RV des ICBM.

En gros ces engin viendrait épauler la pénétrabilité de nos futur ICBM ... et pas concurrencer la variante aéroporté qui elle s'oriente vers en engin aérobie M7/8.

Ca change quoi un planeur par rapport à une tête MARV en terme de vulnérabilité?  Ca "plane" donc ca allonge et applatit la trajectoire, mais la manœuvrabilité doit quand même rester faible vu la vitesse.

[g4lly]

8 minutes ago, Bon Plan said:

Ca change quoi un planeur par rapport à une tête MARV en terme de vulnérabilité?  Ca "plane" donc ca allonge et applatit la trajectoire, mais la manœuvrabilité doit quand même rester faible vu la vitesse. 

Ce n'est pas un engin balistique ... donc c'est beaucoup moins prévisible niveau trajectoire. La détection de la boost phase initiale n'aide pas énormément a la trajectographie.

Ça peut voler très bas - dans le contexte ICBM -  ... sous l'horizon radar ABM jusque très tard. Ça oblige l'ennemi a développer de nouvelle capacité de veille et de poursuite spatiale pour  envisager une interception.

C'est pleinement compatible avec les solutions de furtivité de forme ... ça complique la poursuite avec un radar.

... techniquement c'est un quasi satellite ... qui peut permettre des frappe a rebrousse poil après avoir fait le tour de la terre par exemple.

[Patrick]

il y a une heure, g4lly a dit :

Ce n'est pas un engin balistique ... donc c'est beaucoup moins prévisible niveau trajectoire. La détection de la boost phase initiale n'aide pas énormément a la trajectographie.

Ça peut voler très bas - dans le contexte ICBM -  ... sous l'horizon radar ABM jusque très tard. Ça oblige l'ennemi a développer de nouvelle capacité de veille et de poursuite spatiale pour  envisager une interception.

C'est pleinement compatible avec les solutions de furtivité de forme ... ça complique la poursuite avec un radar.

... techniquement c'est un quasi satellite ... qui peut permettre des frappe a rebrousse poil après avoir fait le tour de la terre par exemple.

D'ailleurs j'en profite pour ressortir mon idée de reprendre le projet Aldebaran de mini-lanceur en orbite basse pour le Rafale, et d'y installer un planeur hypersonique armé d'une tête nucléaire à la place du mini satellite supposé prendre place sous la coiffe. On parlait de charges de 150kg pour ce mini-lanceur en configuration tri-corps.

edit: https://www.aeroplans.fr/Europespace/quel-avenir-lancement-microsatellites-avion.html

Apparemment ce serait 200kg en orbite basse et 150kg en orbite polaire. Pour la configuration tri-corps.

J'ignore totalement si ce devis de masse serait compatible avec une tête de faible puissance + son planeur hypersonique destiné à la rentrée atmosphérique. L'emploi de titane et de céramiques ou autres matériaux capables de résister à l'échauffement dû à la rentrée peuvent faire baisser ce devis de poids, mais jusqu'où?

Pour illustrer, une W80 américaine à deux étages de 150kt est donnée pour 130kg. Pour la tête seule, sans son reentry vehicle.
Combien pour une TNO de 300kt prenant place dans un missile ASMPA pesant au complet 850kg?
Combien pour une TNA?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Aldebaran_(micro_lanceur)#cite_note-Aeroplans_Nov_2008-2

 

 

Modifié le 22 janvier 2019 par Patrick

[g4lly]

8 minutes ago, Patrick said:

D'ailleurs j'en profite pour ressortir mon idée de reprendre le projet Aldebaran de mini-lanceur en orbite basse pour le Rafale, et d'y installer un planeur hypersonique armé d'une tête nucléaire à la place du mini satellite supposé prendre place sous la coiffe. On parlait de charges de 150kg pour ce mini-lanceur en configuration tri-corps.

L'ambition énergétiquement parlant ... pour un planeur est beaucoup plus modeste que celle pour un satellite!

Le planeur au mieux on va lui demander de faire un ou deux tour du globe a ~70km d'altitude ... et pas de se satelliser a 300km!

[Bon Plan]

On est pile dans l'actualité !

http://www.opex360.com/2019/01/22/la-ministre-des-armees-annonce-le-premier-vol-dun-demonstrateur-de-planeur-hypersonique-en-2021/

[clem200]

il y a 15 minutes, Bon Plan a dit :

On est pile dans l'actualité !

http://www.opex360.com/2019/01/22/la-ministre-des-armees-annonce-le-premier-vol-dun-demonstrateur-de-planeur-hypersonique-en-2021/

Tu as lu le 1er message ? 

[hadriel]

C'est quand même étonnant que la France se lance dans la course aux planeurs hypersoniques alors qu'elle cherche à avoir une dissuasion juste suffisante, et à ne pas déstabiliser les équilibres nucléaires. Je pense pas qu'on veuille des planeurs pour faire une frappe surprise. Ca peut vouloir dire plusieurs choses:

- Soit on a peur que nos ogives se fassent intercepter à mi-course en vol exoatmosphérique. Normalement on a des leurres pour éviter ça , donc ça impliquerait qu'on n'ait plus confiance dans les leurres à un avenir proche, donc que l'ennemi pourrait discriminer les leurres des vraies têtes. A priori c'est très difficile vu qu'une tête emballée dans un ballon d'alu ressemble comme deux gouttes d'eau à un ballon d'alu, mais peut-être qu'en combinant radars modernes et capteurs IR embarqués sur les intercepteurs on pourrait y arriver. Ca expliquerait pourquoi Poutine a rendu publics ses projets nucléaires non-balistiques récemment.

- Soit on a peur de se faire intercepter en phase terminale, quand les leurres ont été neutralisés par le frottement atmosphérique. Et du coup on cherche une capacité de manoeuvre pendant la phase de réentrée, pour déjouer les intercepteurs comme les Russes ont actuellement, et qui pourraient devenir beaucoup plus nombreux avec le S-500. Mais dans ce cas une MaRV serait plus indiquée, les contraintes thermiques sont moindres que sur un planeur et c'est agile en phase terminale:

- Soit on fait ça purement à titre défensif pour recueillir une vraie signature de planeur IR et mieux comprendre leurs caractéristiques et les défis d'ingénierie, mais ça fait quand même cher d'aller jusqu'au vol de test pour ça. Comme de toute façon la défense ABM n'est pas notre doctrine je vois pas trop à quoi ça nous servirait.

- Soit c'est juste de la gesticulation pour montrer que nous aussi on sait faire, et ça n'a pas d'utilité militaire derrière. Je suis dubitatif.

 

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

L'ambition énergétiquement parlant ... pour un planeur est beaucoup plus modeste que celle pour un satellite!

Le planeur au mieux on va lui demander de faire un ou deux tour du globe a ~70km d'altitude ... et pas de se satelliser a 300km! 

Non grosso modo la vitesse initiale nécessaire est la même, elle est utilisée principalement pour se rapprocher de la vitesse orbitale, la portion qui part dans l'altitude est très faible. Le planeur a peut-être un poil plus d'allonge mais c'est pas monstrueux.

Pour un missile balistique on a ça comme lien entre la portée et la vitesse initiale

et ça pour un planeur:

 

[Henri K.]

Rien ne peut encore intercepter un ICBM aujourd'hui, donc ce n'est pas nécessairement pour compléter la dissuasion nucléaire actuelle.

Je vois deux aspects, l'un pour disposer la capacité de frappe régionale, disons jusqu'à l'Iran depuis la France, et deux le développement d'un prototype hypersonique tire un ensemble de chaîne industrielle, l'application des fruits de recherche n'est pas uniquement limitée aux usages militaires.

Maintenant au niveau du timing, 2021, dans 2 ans, donc on ressort des technologies fiables et matures, risque modéré. Même principe que le DF-17 chinois à l'époque. On veut un truc utilisable rapidement, quitte à ce que ce ne soit pas la crème de la crème. La comparaison entre le programme AHW et le programe HTV donne raison à une démarche progressive et pragmatique.

Je vois dans un premier temps Vega comme porteur, amplement suffisant pour déverminer le terrain et tester l'engin. L'intégration militaire possible pourrait se faire avec le M51 plus tard, mais auquel cas il faut recevoir l'engin parce que ça va taper bien plus vite, donc plus chaud et plus contraignant.

A surveiller s'il y a des programmes de (petit) satellite pour analyser la composition précise de l'atmosphère, pour pouvoir cartographier et trouver des couloirs Quasi-equilibrium. Si oui alors l'usage militaire est imminent, sinon Vmax restera juste un démonstrateur technique en attendant des jours meilleurs.

Henri K.

[g4lly]

A quoi sert le GBI alors? https://en.wikipedia.org/wiki/Ground-Based_Midcourse_Defense

[BPCs]

il y a 22 minutes, g4lly a dit :

A quoi sert le GBI alors? https://en.wikipedia.org/wiki/Ground-Based_Midcourse_Defense

Mouaiff : j'y confierais pas forcément la sécurité de ma petite soeur...

Citation

Estimated effectiveness

The system has a “single shot probability of kill” of its interceptors calculated at 56%,[1] with the total probability of intercepting a single target, if four interceptors are launched, at 97%.[1] However, this figure may be incorrect, if an interceptor's failure is due to an underlying systemic flaw or defect[citation needed]. Additionally, most testing has been under "ideal" conditions. Some suggest increasing the number of interceptors to compensate for this, although questions still remain for the system's underlying effectiveness.[citation needed] Each interceptor costs approximately $75 million.[1]

[clem200]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Pour fixer un peu le débat ...

... il est fort probable que ce genre d'engin soit une issue envisageable à la possible vulnérabilité futur des PBV et/ou RV des ICBM.

En gros ces engin viendrait épauler la pénétrabilité de nos futur ICBM ... et pas concurrencer la variante aéroporté qui elle s'oriente vers en engin aérobie M7/8.

Pour que je comprenne bien. On parle des vitesses suivantes ? 

Missile aéroporté aérobie : Mach 7

ICBM : Mach 8-9

Planeur hypersonique : > Mach 10 

[g4lly]

9 minutes ago, BPCs said:

Mouaiff : j'y confierais pas forcément la sécurité de ma petite soeur... 

Néammoins ils clament depuis plusieurs année disposer d'une arme permettant de contrer une attaque via ICBM - au niveau du PBV - du mainland US.

[Henri K.]

il y a 14 minutes, clem200 a dit :

Pour que je comprenne bien. On parle des vitesses suivantes ? 

Missile aéroporté aérobie : Mach 7

ICBM : Mach 8-9

Planeur hypersonique : > Mach 10 

On parle rarement de Mach pour un missile balistique et associés parce que c'est une notion relative. Regardes plutôt en km/s.

HGV, tu en as de Mach 7 à Mach 20, suivant l'objectif affiché.

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

A quoi sert le GBI alors? https://en.wikipedia.org/wiki/Ground-Based_Midcourse_Defense

Ça sert à continuer à tirer du crédit et avancer la R&D, et accessoirement pour dissuader des petits "cons" de venir jouer au cours des grands.

Henri K.

Modifié le 22 janvier 2019 par Henri K.

[g4lly]

18 minutes ago, clem200 said:

Pour que je comprenne bien. On parle des vitesses suivantes ?  

Missile aéroporté aérobie : Mach 7

ICBM : Mach 8-9

Planeur hypersonique : > Mach 10 

Ca dépend de quelle vitesse on parle ...

En "croisiere" effectivement

• le planeur hypersonique irait a des vitesse suborbitale ... ça peut aller a 20 000 km/h ... a priori c'est le dernier étage d'un gros ICBM. Forcément plus le vol et long moins ca va vite ... et comme les RV des ICBM la rentrée terminale ralenti le bidule sérieusement.
• le missile de croisiere aérobie aéroportée ... ici la contrainte c'est l'emport sous un chasseur ... mais M5 n'est pas suffisant a terme pour pénétrer les défense d'ou la piste suivi d'un engin haut du spectre M7/8.
• ICBM ... au burn-out on est dans les 7km /s ... c'est au moment de la rentrée que le RV ralenti forcément ... mais le temps de traversé atmosphérique est vraiment tres court ... a cause de la vitesse dé départ extrêmement élevée.

Pour ceux qui s'intéresse a freinage du la rentrée dans l'atmosphere d'un RV d'ICBM ... la grandeur typique qui décide du maintient de la vitesse ... c'est la densité sectionnel de l'engin. plus la masse est élevée ... plus la section et faible ... plus l'engin conservera de la vitesse.

La forme pointu biconique des MARV est par exemple un bon client a une rentrée maintenant de la vitesse https://en.wikipedia.org/wiki/Maneuverable_reentry_vehicle

https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_entry#Biconic

[Bon Plan]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Tu as lu le 1er message ? 

OUI.  pourquoi? 

Il y a 3 heures, hadriel a dit :

C'est quand même étonnant que la France se lance dans la course aux planeurs hypersoniques alors qu'elle cherche à avoir une dissuasion juste suffisante, et à ne pas déstabiliser les équilibres nucléaires. Je pense pas qu'on veuille des planeurs pour faire une frappe surprise. Ca peut vouloir dire plusieurs choses:

- Soit on a peur que nos ogives se fassent intercepter à mi-course en vol exoatmosphérique. Normalement on a des leurres pour éviter ça , donc ça impliquerait qu'on n'ait plus confiance dans les leurres à un avenir proche, donc que l'ennemi pourrait discriminer les leurres des vraies têtes. A priori c'est très difficile vu qu'une tête emballée dans un ballon d'alu ressemble comme deux gouttes d'eau à un ballon d'alu, mais peut-être qu'en combinant radars modernes et capteurs IR embarqués sur les intercepteurs on pourrait y arriver. Ca expliquerait pourquoi Poutine a rendu publics ses projets nucléaires non-balistiques récemment.

- Soit on a peur de se faire intercepter en phase terminale, quand les leurres ont été neutralisés par le frottement atmosphérique. Et du coup on cherche une capacité de manoeuvre pendant la phase de réentrée, pour déjouer les intercepteurs comme les Russes ont actuellement, et qui pourraient devenir beaucoup plus nombreux avec le S-500. Mais dans ce cas une MaRV serait plus indiquée, les contraintes thermiques sont moindres que sur un planeur et c'est agile en phase terminale:

- Soit on fait ça purement à titre défensif pour recueillir une vraie signature de planeur IR et mieux comprendre leurs caractéristiques et les défis d'ingénierie, mais ça fait quand même cher d'aller jusqu'au vol de test pour ça. Comme de toute façon la défense ABM n'est pas notre doctrine je vois pas trop à quoi ça nous servirait.

- Soit c'est juste de la gesticulation pour montrer que nous aussi on sait faire, et ça n'a pas d'utilité militaire derrière. Je suis dubitatif.

 

Non grosso modo la vitesse initiale nécessaire est la même, elle est utilisée principalement pour se rapprocher de la vitesse orbitale, la portion qui part dans l'altitude est très faible. Le planeur a peut-être un poil plus d'allonge mais c'est pas monstrueux.

Pour un missile balistique on a ça comme lien entre la portée et la vitesse initiale

 

et ça pour un planeur:

 

Super intéressant !

Le graphique comparant les évolution d'une tête MARV et celle d'un planeur est réaliste?  si oui je suis intéressé par la géométrie d'une tête MARV, parce que je voudrais comprendre comment on la fait "rebondir" ainsi.  

Modifié le 22 janvier 2019 par Bon Plan

[Dac O Dac]

il y a une heure, BPCs a dit :

Mouaiff : j'y confierais pas forcément la sécurité de ma petite soeur...

C'est pas destiné à arrêter un frappe massive venant de Russie !  c'est bon pour quelques malheureux engins que la Corée du Nord ou l'Iran auraient l'imprudence de tirer.

DoD

[Full Metal Jacket]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

 

ICBM : Mach 8-9

 

Je crois que c'est plus que cela. Bien plus.  Mach 15 ou 20 au maxi.  Après quand les têtes rentrent dans l'atmosphère, ca ralentit beaucoup.

Modifié le 22 janvier 2019 par Full Metal Jacket

[hadriel]

il y a une heure, clem200 a dit :

Pour que je comprenne bien. On parle des vitesses suivantes ? 

Comme dit Gally un ICBM c'est grosso modo 7km/s, donc avec un Mach à 300m/s ça nous fait du Mach 23.

[Henri K.]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Le graphique comparant les évolution d'une tête MARV et celle d'un planeur est réaliste?  si oui je suis intéressé par la géométrie d'une tête MARV, parce que je voudrais comprendre comment on la fait "rebondir" ainsi.  

Tu as l'embarras du choix

(15B, 16 et ses variantes, 21C et 26)

Après la méthode il n'y a pas 36, soit aéro soit barycentre varié, ou alors on joue avec la forme de la tête après ablation mais ça reste toujours dans l'aéro.

Henri K.

[Phacochère]

Bref, on a réinventé le deltaplane en somme... Un delta balancé au bout d'un lanceur capable d'évoluer avec une charge ou plus -à la place du gros Dédé-. Le Béotien que je suis maîtrise à peine la fronde en mode balistique (merci @hadriel).

[Alexis]

Le 22/01/2019 à 14:55, BPCs a dit :

Mouaiff : j'y confierais pas forcément la sécurité de ma petite soeur...

Moi je pourrais envisager de confier au GBI la sécurité de ma petite soeur. Et pourquoi pas  ?

 

Bon, il faut que je précise que je n'ai pas de petite soeur 

[hadriel]

Un truc qui vient de ma passer par la tête: on a déjà un planeur hypersonique en Europe, c'est l'IXV:

https://fr.wikipedia.org/wiki/Intermediate_eXperimental_Vehicle

dont le profil de mission comprend 700km sous les 120km d'altitude:

C'était pas un bon planeur puisque le rapport L/D (portance/trainée) était de 0.7 seulement donc il dégradait énormément de vitesse pour maintenir son altitude, un bon planeur hypersonique aurait un L/D autour de 2. Mais ça montre qu'on sait faire des boucliers thermiques capable de résister longtemps à de hautes températures, vu que le bouclier a été fabriqué par Ariane Group (ex-Herakles):

https://www.safran-group.com/media/20150424_atmospheric-reentry-success-ixv

https://www.eucass.eu/doi/EUCASS2017-330.pdf

Ca a aussi validé le contrôle du vol par les flaps à l'arrière du véhicule.

Bref à y repenser le vol en 2021 m'étonne moins vu qu'on a en fait déjà bien attaqué le sujet.

Modifié le 23 janvier 2019 par hadriel

[g4lly]

1 hour ago, hadriel said:

Bref à y repenser le vol en 2021 m'étonne moins vu qu'on a en fait déjà bien attaqué le sujet. 

On a eu aussi il y a longtemps le projet de navette Hermès qui aurait utilisé les même genre de techno. https://fr.wikipedia.org/wiki/Hermès_(navette_spatiale)

La grosse différence c'est que le planeur hypermachin risque de passer plus de temps dans les haute couche de l’atmosphère a chaque rebond, et donc avoir peut être besoin de contrôle de température plus poussée.