NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF

[Chimera]

Quelques infos sur le NEFE par les responsables du programme chez Safran:

 

[Patrick]

  Le 17/07/2024 à 20:36, Chimera a dit :

Quelques infos sur le NEFE par les responsables du programme chez Safran:

Expand  

Vidéo publiée il y a 5 mois et déjà postée ici.

[Chimera]

  Le 18/07/2024 à 05:39, Patrick a dit :

Vidéo publiée il y a 5 mois et déjà postée ici.

Expand  

Oops désolé j'ai pas remonté suffisamment dans le temps pour ma verif. 

[OhneFear]

Donc les Allemands font la partie avant. Les Espagnols font la partie arrière. Mais que fait Safran ?  Réponse : "la coordination". Cela donne l'impression que Safran ne maitrisera aucun élément technique majeur in fine.

[Ponto Combo]

  Le 19/07/2024 à 06:54, OhneFear a dit :

Mais que fait Safran ?

Expand  

La chambre de combustion, la turbine HP et la post combustion.... C'est dit à 2:00

[OhneFear]

Ok c'est clair. J'avais "mangé" le début de son intervention. Merci.

[OhneFear]

removed

Modifié le 19 juillet 2024 par OhneFear
en triple

[OhneFear]

removed

Modifié le 19 juillet 2024 par OhneFear
message en double suite bug

[mgtstrategy]

  Le 18/07/2024 à 05:39, Patrick a dit :

Vidéo publiée il y a 5 mois et déjà postée ici.

Expand  

Donc le moteur NEFE est fait au final par plusieurs pays ??? C'est pas du 100% français? Je débarque la.

[g4lly]

  Le 19/07/2024 à 14:30, mgtstrategy a dit :

Donc le moteur NEFE est fait au final par plusieurs pays ??? C'est pas du 100% français? Je débarque la.

Expand  

Together with Safran Aircraft Engines and the Spanish engine and component manufacturer ITP Aero, MTU is developing, producing and providing support for the NGFE

[Titus K]

Pour la partie moteur du SCAF, le prime c'est EUMET (Safran+MTU) avec ITP en main partner 

Modifié le 19 juillet 2024 par Titus K

[mgtstrategy]

ufffff mon dieu. Et on va leur apprendre à faire un moteur en plus? 

A des gens qui ont fermé leurs lignes pdt 3-4 ans?

On rêve.

[Julien]

  Le 19/07/2024 à 22:02, mgtstrategy a dit :

ufffff mon dieu. Et on va leur apprendre à faire un moteur en plus? 

A des gens qui ont fermé leurs lignes pdt 3-4 ans?

On rêve.

Expand  

MTU va réaliser les parties du moteur qui étaient déjà sous sa responsabilité sur l’EJ200.

ITP je sais pas trop mais à priori ça doit être la même logique.

Donc ça me semble être une bonne répartition car elle permet à la fois de donner la responsabilité des sous ensembles à des partenaires qui ont déjà un bon niveau technologique sur ces parties du moteur, et de laisser à Safran le leadership sur les parties les plus nobles.

Et donc en conclusion ça me semble pas être une coïncidence que la répartition des tâches sur le moteur ait été réglé rapidement et sans drame par rapport au NGF. Elle semble naturelle.

[Obelix38]

  Le 20/07/2024 à 08:26, Julien a dit :

MTU va réaliser les parties du moteur qui étaient déjà sous sa responsabilité sur l’EJ200.

ITP je sais pas trop mais à priori ça doit être la même logique.

Donc ça me semble être une bonne répartition car elle permet à la fois de donner la responsabilité des sous ensembles à des partenaires qui ont déjà un bon niveau technologique sur ces parties du moteur, et de laisser à Safran le leadership sur les parties les plus nobles.

Et donc en conclusion ça me semble pas être une coïncidence que la répartition des tâches sur le moteur ait été réglé rapidement et sans drame par rapport au NGF. Elle semble naturelle.

Expand  

Mais une telle coopération de motoristes, toute pleine de bon sens soit-elle, dépends quand même de la réussite de celle qui doit accoucher du produit final dans le quel le moteur est monté . . . mais avec celle-là . . . "bon-sens" n'est pas le mot que j’emploierais !

[Chimera]

  Le 20/07/2024 à 18:54, Obelix38 a dit :

Mais une telle coopération de motoristes, toute pleine de bon sens soit-elle, dépends quand même de la réussite de celle qui doit accoucher du produit final dans le quel le moteur est monté . . . mais avec celle-là . . . "bon-sens" n'est pas le mot que j’emploierais !

Expand  

Safran a la lead sur l'architecture globale donc c'est lui qui décide comment le moteur doit être et quelles perfs il faut sortir dudit moteur, en lien avec celui qui décide de l'architecture globale de l'aéronef qui lui dit comment ça peut rentrer et quelles sont les perfs dont il a attend du moteur. Et ce lui, il s'appelle Dassault Aviation.

Les autres partenaires peuvent partenairiser. Ils peuvent même prime partneriser si ça sonne encore mieux pour eux. 

Modifié le 20 juillet 2024 par Chimera

[Obelix38]

  Le 20/07/2024 à 21:13, Chimera a dit :

Safran a la lead sur l'architecture globale donc c'est lui qui décide comment le moteur doit être et quelles perfs il faut sortir dudit moteur, en lien avec celui qui décide de l'architecture globale de l'aéronef qui lui dit comment ça peut rentrer et quelles sont les perfs dont il a attend du moteur. Et ce lui, il s'appelle Dassault Aviation.

Les autres partenaires peuvent partenairiser. Ils peuvent même prime partneriser si ça sonne encore mieux pour eux. 

Expand  

Je crois que je me suis mal exprimé . . . Le risque pour le consortium du NEFE, tout bien monté soit-il, c'est que celui du SCAF explose à cause de son montage bancal . . .

[Shorr kan]

  Le 21/07/2024 à 10:18, Obelix38 a dit :

Je crois que je me suis mal exprimé . . . Le risque pour le consortium du NEFE, tout bien monté soit-il, c'est que celui du SCAF explose à cause de son montage bancal . . .

Expand  

 

SAFRAN a hérité de la "partie chaude", qui est aussi le "noyau" du moteur.

Pour prendre un exemple, le célébrissime F110 qui équipe les F-16 et F-15  descend des parties chaudes du non moins célébrissime moteur civil que l'on retrouve sous les ailes des A-320 et 737, le CFM56, dont a été dérivé aussi le F101 pour équiper le B1-B et le F118 pour le B2, et les chinois eux même en ont rétroingénieré leur WS-10 ; et tout ça à partir de même noyaux civil !

C'est la partie noble du moteur, la plus technique, la plus difficile à concevoir ET surtout à industrialiser (fabriquer des aubes monocristalline à l'unité c'est possible pour un certain nombre de centres techniques, le faire en série avec la qualité idoine c'est d'un autre niveau....c'est d'ailleurs simple, avant que la chine n'entre dans le club, les pays concepteurs de moteurs à réaction étaient moins nombreux que celui des pays officiels détenteurs d'armes nucléaires. C'est dire...)

 

Juste pour dire que si demain le consortium devait se dissoudre pour X raisons, SAFRAN pourrait parfaitement reprendre ses billes et dériver du dit noyau quelque chose de très bien. L'effort ne serait pas perdu en somme. Par contre, pour les autres partenaires se serait moins évidents. En fait, ce serait même catastrophique pour eux si l'association devait se terminer.

En espérant ne pas avoir répondu trop à coté. 

Modifié le 22 juillet 2024 par Shorr kan

[Obelix38]

  Le 22/07/2024 à 15:31, Shorr kan a dit :

En espérant ne pas avoir répondu trop à coté. 

Expand  

Le début de ton message m'a laissé craindre que oui, mais au final il n'en fut rien

Question subsidiaire à l'arrêt supposé de la coopération sur le NEFE, ne penses-tu pas qu'il y a des clauses garantissant le partage du "foreground I.P." (Propriété intellectuelle générée à partir du début de la coopération), ce qui garantirait à chacun de repartir avec la propriété intellectuelle de chaque partie développée pour ce projet, parties chaudes comprises ?

 

Bon après, et comme je l'ai souvent entendu ici, avoir l'IP sur un design ne dit pas comment l'industriel à convergé dessus (i.e. le savoir-faire), ni ne permet d'utiliser son "Background I.P." ** (i.e. P.I. qu'il possédait avant la coopération) . . .

 

** :

  Révéler le contenu masqué

Enfin, normalement . . . ce fût d'ailleurs un GROS point d'achoppement Franco-Allemand lors des discussions sur le NGF du SCAF, n'est-ce pas @Patrick ?

 

[Patrick]

  Le 22/07/2024 à 15:53, Obelix38 a dit :

Question subsidiaire à l'arrêt supposé de la coopération sur le NEFE, ne penses-tu pas qu'il y a des clauses garantissant le partage du "foreground I.P." (Propriété intellectuelle générée à partir du début de la coopération), ce qui garantirait à chacun de repartir avec la propriété intellectuelle de chaque partie développée pour ce projet, parties chaudes comprises ?

Expand  

Safran ne sont pas suicidaires donc on espère que non.

Ou alors le NEFE est une techno ancienne.

Et en effet c'est encore un générateur de friction entre Dassault et Airbus. Résolu en faisant bosser tout le monde sur le plateau de Saint-Cloud chez Dassault. Mais en gros ils voulaient vraiment la recette de la potion magique au début.

"donne-moi ton portefeuille je te prêterai de l'argent".

Je me répète: insupportables.

[Shorr kan]

  Le 22/07/2024 à 15:53, Obelix38 a dit :

Le début de ton message m'a laissé craindre que oui, mais au final il n'en fut rien

Question subsidiaire à l'arrêt supposé de la coopération sur le NEFE, ne penses-tu pas qu'il y a des clauses garantissant le partage du "foreground I.P." (Propriété intellectuelle générée à partir du début de la coopération), ce qui garantirait à chacun de repartir avec la propriété intellectuelle de chaque partie développée pour ce projet, parties chaudes comprises ?

 

Bon après, et comme je l'ai souvent entendu ici, avoir l'IP sur un design ne dit pas comment l'industriel à convergé dessus (i.e. le savoir-faire), ni ne permet d'utiliser son "Background I.P." ** (i.e. P.I. qu'il possédait avant la coopération) . . .

 

** :

  Révéler le contenu masqué

Enfin, normalement . . . ce fût d'ailleurs un GROS point d'achoppement Franco-Allemand lors des discussions sur le NGF du SCAF, n'est-ce pas @Patrick ?

 

Expand  

 

Pour la P.I, non je ne le crois pas. Je ne suis même pas sur qu'il existe de la propriété intellectuelle vraiment importante à échanger. 

Je m'explique : La métallurgie des turbines reste très empirique. C'est des recettes de cuisine bien gardées qui ne sont pas breveté en général, et c'est typiquement le genre de savoir faire qui ne se partage pas.

Il faut comprendre que la turbine est une machine très simple, la plus simple des machines thermodynamique. La science des matériaux consécutive à celle-ci est donc la barrière à l'entrée des entreprises dont le fond de commerce sont les turbines aéronautiques, voir des turbines tout court.

Par exemple, les indiens ont sués sang et eau avec des russes très retissant tout au long des négociations, pour se faire transférer la licence de fabrication du pourtant médiocre, RD-33 de Klimov qui équipe les MiG-29.

Modifié le 22 juillet 2024 par Shorr kan

[rendbo]

  Le 22/07/2024 à 15:31, Shorr kan a dit :

Juste pour dire que si demain le consortium devait se dissoudre pour X raisons, SAFRAN pourrait parfaitement reprendre ses billes et dériver du dit noyau quelque chose de très bien. L'effort ne serait pas perdu en somme. Par contre, pour les autres partenaires se serait moins évidents. En fait, ce serait même catastrophique pour eux si l'association devait se terminer.

Expand  

Je me doute que Safran ne part pas de rien, et qu'il y aura du M-88 dans le noyau du NEFE, mais peut on aussi intégrer du Silvercrest vu qu'ils ont réussi à le sortir finalement ? 

[Shorr kan]

  Le 25/07/2024 à 09:13, rendbo a dit :

Je me doute que Safran ne part pas de rien, et qu'il y aura du M-88 dans le noyau du NEFE, mais peut on aussi intégrer du Silvercrest vu qu'ils ont réussi à le sortir finalement ? 

Expand  

 

La particularité du Silvercrest était que le dernier étage du compresseur était de type centrifuge plutôt qu'axial pour augmenter le taux de compression ( à diamètre et poids à peu prés constant je suppose), meilleur taux de compression qui lui même améliore le rendement du moteur.

Le problème auquel Safran a fait face, semble être des résonnances indésirables à certain régimes de fonctionnement. Généralement ce problème ce règle en ne faisant fonctionner un moteur que transitoirement à ces régimes.

Mais je ne pas s'ils sont disposé à prendre ce risque technique ou si même ça a un intérêt. De toute les façons, la partie compresseur n'est pas de leur ressort.

 

[g4lly]

  Le 25/07/2024 à 09:58, Shorr kan a dit :

La particularité du Silvercrest était que le dernier étage du compresseur était de type centrifuge plutôt qu'axial pour augmenter le taux de compression ( à diamètre et poids à peu prés constant je suppose), meilleur taux de compression qui lui même améliore le rendement du moteur.

Expand  

Le taux de compression c'est aussi le taux d'expansion, c'est plus facile à comprendre comme ca.

Si le taux de compression augmente, le taux d'expansion aussi.

Dans un fusil ça reviendrait à avoir un canon plus long par exemple - la quantité d'air en chambre ne change pas avec le taux de compression, l'air est juste plus compressé en haut du cycle -.

Un canon plus long c'est plus de capacité à convertir l'énergie thermique en énergie mécanique, donc pour la meme énergie thermique on récupere plus d'énergie mécanique.

---

Le second aspect c'est la combustion.

Il est plus facile de chauffer la même masse d'air, dans un petit volume que dans un grand volume, c'est un problème d'efficacité thermique et de perte périphérique. Donc avec un taux de compression élevé et le même débit massique, on consomme moins de carburant pour obtenir la même température de sortie - détente ou turbine chaude selon piston ou turbine -.

---

C'est le double effet, plus facile à chauffer, plus facile à transformer.

La contrepartie c'est souvent la gestion de pression "pic" au moment de la combustion, et de l'auto-allumage - lié à la haute température et pression en chambre -.

Sur les voiture c'est réglé entre autre par l'injection directe, au pire ça autoallumage quand on injecte ... et par l'ajout d'un petit turbo ou compresseur, pour souffler proprement les gaz d'échappement et obtenir un air assez froid en chambre.

Je ne sais pas si pour les turbine la taux de compression élevé est un problème coté turbine chaude ... à priori la température n'a pas de raison de changer, seule la pression monte ce qui n'est pas un gros problème. L'essentiel du problème c'est coté admission et compression, puisque ça pompe de l'énergie sur la poussée pour augmenter la compression et tout le sujet c'est d'arriver à le faire efficacement justement sans trop pomper d'énergie ou chauffer l'air entrant.

[Salverius]

  Le 25/07/2024 à 09:13, rendbo a dit :

mais peut on aussi intégrer du Silvercrest vu qu'ils ont réussi à le sortir finalement ? 

Expand  

J'ai raté un épisode? Pour moi le moteur est toujours dans le dur.

En plus, quand tu cherches des infos sur ce moteur sur Google, tu tombes sur ça:

[rendbo]

  Le 26/07/2024 à 15:57, Salverius a dit :

J'ai raté un épisode? Pour moi le moteur est toujours dans le dur.

En plus, quand tu cherches des infos sur ce moteur sur Google, tu tombes sur ça:

Expand  

nope, de ce que j'ai compris il est sorti et tourne. Safran l'indique comme étant dispo si besoin :

  Citation

Après ces déboires, le moteur Silvercrest développé par Safran pour l'aviation d'affaires vole finalement tous les jours à Istres dans le cadre d'une campagne de tests et d'essais. Le motoriste est désormais prêt à s'engager avec un avionneur.

Et revoilà le Silvercrest ! Discrètement et loin de la pression, Safran a poursuivi depuis trois ans dans le cadre d'un programme de R&T le développement de son moteur maudit destiné à l'aviation d'affaires après la perte de ses deux seuls clients, Dassault Aviation en décembre 2017 puis Textron Aviation en juillet 2019. "Si un jour, il y a un besoin d'un avionneur dans la gamme de poussée de 10.000 à 12.000 livres de poussée, nous sommes prêts, explique le directeur général de Safran Olivier Andriès interrogé par La Tribune en marge d'un voyage de presse en Inde où le groupe va accroître sa présence.

[...]

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-moteur-silvercrest-vole-tous-les-jours-a-istres-olivier-andries-safran-924767.html

Expand  

 

Modifié le 26 juillet 2024 par rendbo