NEFE ( New European Fighter Engine) Moteur du NGF / SCAF

[Bon Plan]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Accord SAFRAN MTU : le M-88 sera le seul à être intégré dans le NGF.

 Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines créent la société commune EUMET pour diriger les activités de motorisation du Next Generation Fighter (NGF)
29 avril 2021, Paris (France) / Munich (Allemagne)

L'avion de combat de nouvelle génération (NGF) du programme FCAS franchit une étape décisive : Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines ont finalisé leur accord de collaboration en créant une société commune à parts égales. La nouvelle entité, appelée EUMET GmbH (dérivé de European Military Engine Team), sera basée à Munich et sera dirigée par un directeur général nommé par Safran.

EUMET supervisera le développement, la production et le support du moteur destiné à équiper le chasseur de nouvelle génération (NGF). La coentreprise sera le seul partenaire contractuel des nations participantes au programme de moteur. Sur cette base, Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines se réjouissent d'impliquer la société espagnole ITP Aero dans ce programme de moteurs ambitieux. L'ITP sera engagée comme partenaire principal d'EUMET. Par le biais d'EUMET, les partenaires développeront la technologie et les démonstrateurs d'un moteur de premier ordre qui répondra aux besoins évolutifs des forces armées européennes.

"La conclusion de cet accord reflète la détermination forte et conjointe de nos deux sociétés à engager la phase de développement technologique du moteur NGF", a noté Jean-Paul Alary, directeur général de Safran Aircraft Engines. "Nous sommes impatients d'assumer efficacement ce rôle et ces responsabilités tout au long de la vie du programme, en commençant par les développements clés de la phase de R&T ainsi que l'intégration du moteur M88 dans le démonstrateur de l'avion NGF."

"La création d'une société commune pour ce prochain moteur de chasse européen est une nouvelle étape dans la relation étroite de nos sociétés qui dure déjà depuis six décennies", a commenté Michael Schreyögg, Chief Program Officer de MTU et premier président de l'assemblée des actionnaires d'EUMET. "Cela ouvre le prochain chapitre de la coopération aérospatiale européenne et reflète notre partenariat équitable. Nous avons établi un cadre fiable et solide pour des décisions pragmatiques et ciblées entre les partenaires sur l'ensemble du cycle de vie du moteur."

L'accord de collaboration entre Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines est basé sur les principes définis dans la lettre d'intention (LoI) et les termes de l'accord (ToA) signés par les deux sociétés en février et décembre 2019, respectivement. L'accord restera effectif pendant toute la durée de vie du programme. Les termes et conditions de l'accord définissent clairement les responsabilités industrielles de chacun des partenaires : Safran Aircraft Engines dirigera la conception et l'intégration globale du moteur, tandis que MTU Aero Engines dirigera les activités de service du moteur. Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines combineront leurs compétences et leur expertise respectives selon le principe du "meilleur athlète", dans le cadre d'une structure de gouvernance équilibrée et efficace. Les experts des deux sociétés relèveront ensemble les défis du développement à venir.

ITP reste au bord de la route ?

[Bruno]

il y a 23 minutes, herciv a dit :

Accord SAFRAN MTU : le M-88 sera le seul à être intégré dans le NGF. Safran Aircraft Engines et MTU Aero Engines créent la société commune EUMET pour diriger les activités de motorisation du Next Generation Fighter (NGF)
29 avril 2021, Paris (France) / Munich (Allemagne)

(...)

"La conclusion de cet accord reflète la détermination forte et conjointe de nos deux sociétés à engager la phase de développement technologique du moteur NGF", a noté Jean-Paul Alary, directeur général de Safran Aircraft Engines. "Nous sommes impatients d'assumer efficacement ce rôle et ces responsabilités tout au long de la vie du programme, en commençant par les développements clés de la phase de R&T ainsi que l'intégration du moteur M88 dans le démonstrateur de l'avion NGF."

Le titre comme le passage que j'ai mis en gras attirent en effet l'attention : le refus d'ITP que le démonstrateur qui doit maintenant voler en 2027 soit motorisé par des M-88 a donc été levé par une discussion à 3 ??  Ou alors, ils sont mis devant le fait accompli de cet accord franco-allemand, sachant que s'ils ne l'accceptent pas ils n'auront qu'à s'abstenir de participer au programme du nouveau réacteur, et puis "¡Basta ya!"  

Modifié le 29 avril 2021 par Bruno

[Chimera]

ITP récupère 33% de charge. Incroyable.

 

[Bon Plan]

il y a 8 minutes, Chimera a dit :

ITP récupère 33% de charge. Incroyable.

 

C'est 33% de la charge pour le démonstrateur?  

[hadriel]

il y a 22 minutes, Bon Plan a dit :

C'est 33% de la charge pour le démonstrateur?  

Oui et c'est ce qui est prévu depuis que l'Espagne est rentrée dans le programme avec ce montage à la mords-moi le noeud. 33% sur chaque pilier, voir même 33% sur chaque work package.

[Hirondelle]

Excusez ma balourdise, mais je fréquente peu ces fils «FCAS »

 

Industria de Turbo Propulsores 

Ses références sur le TP400 sont:

-Turbine puissance ;

-Canalisations extérieures (carburant, air et huile) ;

-Support roulement avant ;

-Compartiment sortie turbine ;

/Test des équipements spécifiques ;

-Essai d'endurance du moteur ;

-Tuyère d'échappement.

 

Sur l’EJ200, principalement la tuyère si j’ai bien compris, y compris la turbine basse pression 

https://www.itpaero.com/en/

 

Donc, ce n’est pas forcément monstrueux de penser à ITP comme best athlet pour la LPT, puisqu’il l’était déjà au sein du consortium Eurojet. Et puis («mais»?), ITP c’est Rolls Royce...

Justement, quelqu’un sait si ITP a du taf dans le cadre du Tempest ?

[herciv]

Il y a 2 heures, Bon Plan a dit :

ITP reste au bord de la route ?

C'est une façon de jouer à fond l'effet de levier pour SAFRAN de rester maitre d'oeuvre. Pour le coup je trouve le montage intelligent pour préserver les intérêts de SAFRAN.

Là où je suis moins ravi c'est que la société ait son siège en Allemagne.

Il me faut maintenant savoir si le NGF sera exportable malgré le parlement allemand.

 

Modifié le 29 avril 2021 par herciv

[Bruno]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

C'est une façon de jouer à fond l'effet de levier pour SAFRAN de rester maitre d'oeuvre. Pour le coup je trouve le montage intelligent pour préserver les intérêts de SAFRAN.

Là où je suis moins ravi c'est que la société ait son siège en Allemagne.

Il me faut maintenant savoir si le NGF sera exportable malgré le parlement allemand.

Pas si grave s'il ne l'est pas : ça permettra de vendre plus de Rafale standard F-5 ou F-6, avec l'argument "80% de l'efficacité du NGF pour 50% du prix"  

[ARPA]

Il y a 6 heures, Bruno a dit :

Pas si grave s'il ne l'est pas : ça permettra de vendre plus de Rafale standard F-5 ou F-6, avec l'argument "80% de l'efficacité du NGF pour 50% du prix"  

Et le premier client risque d'être la France.

Si on continue avec un partage industriel à 33%, on risque de ne pas acheter plus de NGF que l'Espagne. Ce sera suffisant pour 2 ou 3 escadrons, mais ça ne remplacera pas nos 200 Rafale.

[herciv]

il y a une heure, ARPA a dit :

Et le premier client risque d'être la France.

Si on continue avec un partage industriel à 33%, on risque de ne pas acheter plus de NGF que l'Espagne. Ce sera suffisant pour 2 ou 3 escadrons, mais ça ne remplacera pas nos 200 Rafale.

Je ne crois pas au remplacement du rafale par le NGF. Quand on voit la vision de @Picdelamirand-oil d'un système de système on voit que le SCAF sera très différent d'un rafale omnirôle. J'attend de voir la définition opérationnelle du SCAF pour me faire vraiment une idée.

Soyons clair si le rafale f4 a vu plusieurs de ses éléments repoussé comme le radar plaque ou que le PEA Turenne 2 a été lancé c'est bien pour que le rafale vive sa vie indépendamment du SCAF avec une roadmap totalement a lui.

[Bon Plan]

Il y a 10 heures, hadriel a dit :

Oui et c'est ce qui est prévu depuis que l'Espagne est rentrée dans le programme avec ce montage à la mords-moi le noeud. 33% sur chaque pilier, voir même 33% sur chaque work package.

Que ca soit 1/3 de la charge de travail du démonstrateur, ca ne me choque pas.  Par contre pour la série il faut que ce soit au prorata des commandes, que les allemands ne recommencent pas leur cirque comme pour l'EF2000 ou l'A400M

[weasel]

Bah si, ils recommenceront,déjà avoir plié en acceptant l'Espagne... Soit le Scaf sera construit à trois et les trois pays se paieront un Eurofighter 2.0 .

Pour mieux vampiriser ses voisins , les allemands invitent les anglais, déjà que Leonardo est férré.

Ou alors le projet "Vampirsturm" n'a pas lieu car Dassault se rebiffe et sort un plan B avec un/ des partenaires ( Suisse, Inde ...) ,comme sur le programme Neuron.

[wagdoox]

Est ce qu’en 2060, on sera encore capable de produire un moteur seul ?

quel sera la dispo de cet avion ? Si c’est pour finir avec une dispo a l’allemande ... ca va etre problematique. 
 

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je ne crois pas au remplacement du rafale par le NGF. Quand on voit la vision de @Picdelamirand-oil d'un système de système on voit que le SCAF sera très différent d'un rafale omnirôle. J'attend de voir la définition opérationnelle du SCAF pour me faire vraiment une idée.

En realite on n’en sait rien, les etudes ont pas ete faites. Tant que la solution n’aura pas fait ses preuves au combat on ne lachera pas l’avion de chasse telle qu’on le connait. 20000 drones, ca demande énormément de personnel en mco... 

La proposition de pic, c’est une revolution sur plusieurs décennies et on donne a l’allemagne la charge des drones...
en attendant, il faudra bien remplacer les avions et deja qu’on est limite en nombre, face a la multiplication des dangers, on aura pas le choix que d’augmenter le nombre d’avions.
 

Il paraitra a un moment ou a un autre qu’il faudra une version du ngf monoreacteur, ou alors on prolongera les rafale a 15000h, jusqu’au prochain programme. 
 

il faudra aussi bien comprendre qu'on va perdre notre principal argument a l’export, un vendeur unique, un partenaire indépendant et fiable. Maintenant les client s’adresseront a la france mais derriere il y aura l’Allemagne et l’espagne (deux pays qui n’ont jamais exporté un EF).  Bref je m’attends a une solution légère et nationale derriere le ngf. 

[Pakal]

il y a 16 minutes, wagdoox a dit :

Il paraitra a un moment ou a un autre qu’il faudra une version du ngf monoreacteur, 

Probablement mais je ne crois plus à une version furtive ET monoréacteur.  C'est justement l'un des problème du F35 avec une configuration monoréacteur qui impose de n'avoir que des soutes latérales (forcement limitées) par rapport à une vaste soute centrale 

[wagdoox]

il y a 2 minutes, Pakal a dit :

Probablement mais je ne crois plus à une version furtive ET monoréacteur.  C'est justement l'un des problème du F35 avec une configuration monoréacteur qui impose de n'avoir que des soutes latérales (forcement limitées) par rapport à une vaste soute centrale 

Non tu peux tres bien l’avoir en central devant le reacteur facon yf23, ca n’a pas ete fait sur le f35 a cause du fan de la version b. 

la véritable question, c’est la prise de risque d’avoir un probleme moteur par rapport au cout de l’avion. Au dessus de 70 millions, le surcout d’un deuxième reacteur devient négligeable par rapport au taux de panne moteur. 
Tu peux aussi avoir un avion deux fois plus petit mais toujours avec un biréacteur su29 et mig27. 

[Claudio Lopez]

La tribune rebondit sur l'information

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/scaf-accord-entre-safran-l-allemand-mtu-et-l-espagnol-itp-sur-le-moteur-883642.html

Article payant

 

[ARPA]

il y a 42 minutes, wagdoox a dit :

Il paraitra a un moment ou a un autre qu’il faudra une version du ngf monoreacteur, ou alors on prolongera les rafale a 15000h, jusqu’au prochain programme. 

Personnellement, je ne comprends pas la coopération 1/3 pour la France, l'Espagne et l'Allemagne. Si la France ne peut pas acheter plus et investir plus que ses partenaires... bah on aura largement les moyens d'avoir un deuxième programme.

À l'époque du Jaguar, on a pu développer 2 autres avions concurrents. Qu'on fasse la même chose sur le NGF ne serait pas surprenant.

Je n'ai jamais vu d'écrit le nombre de NGF que les différentes armées prévoient d'acheter. Il y aura probablement de la place pour un autre avion en France. Entre le GAN et les FAS, on dépasse quasiment les besoins des autres pays donc il y a une incohérence.

 

Plus ça va, plus je m'attends à ce qu'on continue de produire et acheter le Rafale qui représentera toujours une part conséquente de notre aviation. Je ne suis pas sur que ce soit utile d'augmenter son potentiel si on continue de le produire. On pourra gagner du potentiel en faisant des trocs sur le marché de l'occasion (un Rafale à mi potentiel livré immédiatement contre 1 Rafale neuf dans 4 ou 5 ans)

Dassault a livré à la France des mirage IIIE jusqu'en 76 alors que le F1 était déjà en service et a produit pour l'export des dérivés du mirage III jusque dans les années 80 après la mise en service en France du mirage 2000. Pour le F1, la France a commandé et financé le développement du F1CT après la mise en service du mirage 2000. Même pour le 2000, les derniers 2000D ont été livrés après la livraison des premiers Rafale F1 à la Marine.

Je ne vais pas faire de paris à 30 ans, mais il est tout à fait possible que Dassault continue de produire le Rafale en même temps que le NGF. Ce sera une alternative moins cher pour l'export, sans risque politique et avec plus de retour industriel en France. Et avec 2 chaînes de production pour avions de combat (Rafale et NGF) Dassault pourra peut-être réduire la cadence minimale de production de Rafale.

 

Cette hypothèse a l'avantage de rendre cohérente la position française. On ne parle plus d'un programme majeur, mais juste d'un de nos programmes d'avions de combat. Aucune pression sur les délais, le budget ou le nombre d'avions, on s'adaptera en complétant plus ou moins fortement avec le Rafale. On veut juste un programme bien géré qui produira un avion avec un rapport qualité/prix cohérent pour la France. En pratique, la pression française viendrait presque plus de ce qu'on souhaite pour nos alliés (un avion opérationnel capable de nous épauler) que pour nous.

[Kelkin]

il y a une heure, ARPA a dit :

À l'époque du Jaguar, on a pu développer 2 autres avions concurrents. Qu'on fasse la même chose sur le NGF ne serait pas surprenant.

Ça me parait hautement souhaitable, que ce soit pour conserver une capacité de production indépendante (au lieu de devoir abandonner nos compétences aux Allemands et Espagnols) ou que ce soit pour disposer d'une réelle capacité opérationnelle (l'Allemagne poussant de toutes ces forces pour une capacité inopérationnelle).

[wagdoox]

il y a 4 minutes, ARPA a dit :

Personnellement, je ne comprends pas la coopération 1/3 pour la France, l'Espagne et l'Allemagne. Si la France ne peut pas acheter plus et investir plus que ses partenaires... bah on aura largement les moyens d'avoir un deuxième programme

Les tech seront les memes, donc on devra finalement dépenser autant pour le léger que pour le ngf si on le faisait seul...

 

il y a 5 minutes, ARPA a dit :

À l'époque du Jaguar, on a pu développer 2 autres avions concurrents. Qu'on fasse la même chose sur le NGF ne serait pas surprenant.

C’est surtout dû a une incompréhension constante avec les anglais sur le role du jaguar qui fait que, c’etait un accident pas une volonte. 

 

il y a 7 minutes, ARPA a dit :

Je n'ai jamais vu d'écrit le nombre de NGF que les différentes armées prévoient d'acheter. Il y aura probablement de la place pour un autre avion en France. Entre le GAN et les FAS, on dépasse quasiment les besoins des autres pays donc il y a une incohérence.

J’avais eu une rumeur de 180 (sans l’espagne a l’epoque) avec un léger sur nombre cote fr. 
n’y aurait il pas intention de fusionner les deux ? 150h a terre et 150h en mer le tout sur un an ...

il y a 13 minutes, ARPA a dit :

Plus ça va, plus je m'attends à ce qu'on continue de produire et acheter le Rafale qui représentera toujours une part conséquente de notre aviation. Je ne suis pas sur que ce soit utile d'augmenter son potentiel si on continue de le produire. On pourra gagner du potentiel en faisant des trocs sur le marché de l'occasion (un Rafale à mi potentiel livré immédiatement contre 1 Rafale neuf dans 4 ou 5 ans)

 

Deux fois non. 
1) le gouv a clairement dit que la fin de la prod du rafale est programmé pour le debut 2030, on peut imaginer un peu plus mais il est clair que ca s’arretera dés qu’on commencera le ngf. 
2) on a vendu aucune cellule avec un potentiel entamé au tiers. En realite on a vendu aux grecs des rafale avec 30 ans de potentiels avec 250 h/annee. 
 

il y a 18 minutes, ARPA a dit :

Dassault a livré à la France des mirage IIIE jusqu'en 76 alors que le F1 était déjà en service et a produit pour l'export des dérivés du mirage III jusque dans les années 80 après la mise en service en France du mirage 2000. Pour le F1, la France a commandé et financé le développement du F1CT après la mise en service du mirage 2000. Même pour le 2000, les derniers 2000D ont été livrés après la livraison des premiers Rafale F1 à la Marine.

Je ne vais pas faire de paris à 30 ans, mais il est tout à fait possible que Dassault continue de produire le Rafale en même temps que le NGF. Ce sera une alternative moins cher pour l'export, sans risque politique et avec plus de retour industriel en France. Et avec 2 chaînes de production pour avions de combat (Rafale et NGF) Dassault pourra peut-être réduire la cadence minimale de production de Rafale.

Tout ca ok mais avoir 11 commandes de rafale par an tout les ans pendant 10 ou 15 ans ... sans aucune commande fr ou garantie... ca me parait plus qu’optimiste. Le mirage 3... c’est une autre epoque avec une cadence minimale differente et un marché plus important en terme de nb d’exemplaires. Non la cadence du rafale ne peut pas passer en dessous sinon c’est plus des pièces produite de manière industrielle mais « artisanale » chaque exemplaire sera légèrement différent et ca devient un cauchemar en maintenance. 
 

il y a 25 minutes, ARPA a dit :

Cette hypothèse a l'avantage de rendre cohérente la position française.

Je pense que la cohérence de la position fr t’échappe complètement . 
la logique fr, c’est de creer un argument de propagande européen peu importe qu’il soit bon ou non. 
qui ira vérifier ? Si les anglais pensent leur ef comme le 2eme meilleur au monde les français avaleront la couleuvre. 
il y avait bien l’idee de siphonner les credits allemands mais ca c’etait avant. Les allemands sont pas cons et surtout le budget allemand ne monte pas aussi rapidement.

A l’epoque thierry mariani député m’avait expliqué qu’avec les 2% et le coup de la dissuasion, la france ne pourrait pas garder son industrie conventionnelle sans affronter une concurrence allemande mieux financée. Qu’on finirait forcement perdant sauf a taper 3% dans la defense mais déficits oblige ...

depuis le budget allemand n’a pas du tout suivi la ligne escomptée, leur industrie s’avere mediocre (il leur faut plus d’argent pour arriver au meme résultat), l’argent magique est arrivée et surtout la question géostratégique est revenue beaucoup plus fortement alors que les allemands ne veulent pas entendre parler d’armees (je parle du peuple). L’arrivée de biden conforte l’Allemagne dans ses habitudes. Ah et mariani a changé de parti ... 

[Bon Plan]

Il y a 2 heures, ARPA a dit :

Personnellement, je ne comprends pas la coopération 1/3 pour la France, l'Espagne et l'Allemagne. Si la France ne peut pas acheter plus et investir plus que ses partenaires... bah on aura largement les moyens d'avoir un deuxième programme.

À l'époque du Jaguar, on a pu développer 2 autres avions concurrents. Qu'on fasse la même chose sur le NGF ne serait pas surprenant.

Je n'ai jamais vu d'écrit le nombre de NGF que les différentes armées prévoient d'acheter. Il y aura probablement de la place pour un autre avion en France. Entre le GAN et les FAS, on dépasse quasiment les besoins des autres pays donc il y a une incohérence.

A l'époque le prix d'un avion etait, en équivalet PIB, bien moindre car aussi bien moins capable.  Je crains que nous n'ayons plus les moyens de financer N programmes.  C'est la seule vraie justification côté francais du SCAF, puisque les partenaires n'apporteront pas grand chose au niveau technique.

Le F22 qui devait remplacer le F15 :  cible 750.  Réel 197. 

F35 : on comptera à la fin.

Rafale : Cible 320 et des poussières.  Réel autour de 220, peut être 240.

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Bon Plan a dit :

A l'époque le prix d'un avion etait, en équivalet PIB, bien moindre car aussi bien moins capable.  Je crains que nous n'ayons plus les moyens de financer N programmes.  C'est la seule vraie justification côté francais du SCAF, puisque les partenaires n'apporteront pas grand chose au niveau technique.

Le F22 qui devait remplacer le F15 :  cible 750.  Réel 197. 

F35 : on comptera à la fin.

Rafale : Cible 320 et des poussières.  Réel autour de 220, peut être 240.

La situation créer ne se reflètent pas du tout cette affaire. 

on parle d’avion raté ou sorti juste après la chute du mur. 

Il faut regarder le pib investi sur l’AAE et pas simple sur l’unité de tel ou tel avion. 100 milliards sur 50 ans ça fait 2 milliards par an qui peut croire que ce soit là un obstacle. En revanche si on prévoit la réduction de l’aae au niveau de la composante air belge... là on perd le planché minimal pour garder une industrie. Tout sans prendre en compte que c’est déjà le cas et que l’export est déjà vital (mise en cause par l’Allemagne et la logique même d’avoir 4 pays pour négocier).  La volonté derrière ça pour moi, c’est de rendre la France petite et surtout dépendante des autres et pour forcer la federalisation de l’Europe.  

Quelle était le niveau de dépense militaire en 75 et combien aujourd’hui ? Si on remonte 3%, ça veut dire 75 milliards par an. Si en plus on parie sur la robotisation ça veut dire moins de masse salarial. 
 

et enfin, on va pas être d’accord mais l’argent magique, ça existe. L’euro ne repose sur rien, aucune monnaie et quand tu as des dettes à hauteur de 40 ans de pib mondial, le système monétaire international est déjà mort ! Les cons seront ceux qui ne feront pas marché la planche à billet mais qui subiront la dette autant que ceux qui l’ont contracté. Le système d’après sera largement dicté par les rapport de forces militaires et qui aura accès aux ressources pour faire tourner son économie. L’histoire de la colonisation à commencer par des dettes non remboursés, on reviendra vers ce type de relations, la chine est déjà dans ce type de relations. C’est pour ça que macron a parler d’annuler la dette africaine et que les chinois ne bougeant pas, il ne se passera rien sauf décalage dans le temps. 
napoleon expliquait aussi que l’Europe avait beaucoup plus à gagner avec lui qu’avec l’angleterre qui jouerait avec sa monnaie pour faire payer sa dette au continent. C’est exactement ce qui s’est produit par la suite et il a perdu ... de gaulle a fait la même remarque sur le dollar, il n’a pas mis en place une politique du franc fort tout au contraire. Le franc était plus faible que le franc cfa pend un long moment. 
Après les valeurs refuges ça existe ! 

[Kelkin]

il y a une heure, Bon Plan a dit :

Je crains que nous n'ayons plus les moyens de financer N programmes.  C'est la seule vraie justification côté francais du SCAF, puisque les partenaires n'apporteront pas grand chose au niveau technique.

Le problème des partenaires c'est que leur apport est négatif. Non seulement l'avion ne sera pas mieux, mais en fait il sera pire que si on le faisait tout seul. Cela parce qu'ils ne voient la chose que comme une façon de subventionner leur industrie, et pas comme une façon d'obtenir un avion. L'avion ils s'en foutent, ils n'en ont pas besoin. Il est clair que le NGF est condamné à être une bouse d'éléphant blanc, quelque chose qui sera très cher et quasi-inutile. Si on n'a pas un vrai programme (franco-français) par derrière, c'est foutu.

[P4]

17 hours ago, herciv said:

C'est une façon de jouer à fond l'effet de levier pour SAFRAN de rester maitre d'oeuvre. Pour le coup je trouve le montage intelligent pour préserver les intérêts de SAFRAN.

Là où je suis moins ravi c'est que la société ait son siège en Allemagne.

Il me faut maintenant savoir si le NGF sera exportable malgré le parlement allemand.

 

C'est surtout bien joue si  il y a finalement deux NGF différents, moteur compris, Safran aura juste pris la place de R&R dans le projet Germano Espagnol mais c'est peu probable ....

Europe, Europe, Europe

[Bruno]

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

Est ce qu’en 2060, on sera encore capable de produire un moteur seul ?

quel sera la dispo de cet avion ? Si c’est pour finir avec une dispo a l’allemande ... ca va etre problematique. 
En realite on n’en sait rien, les etudes ont pas ete faites. Tant que la solution n’aura pas fait ses preuves au combat on ne lachera pas l’avion de chasse telle qu’on le connait. 20000 drones, ca demande énormément de personnel en mco... 

La proposition de pic, c’est une revolution sur plusieurs décennies et on donne a l’allemagne la charge des drones...
en attendant, il faudra bien remplacer les avions et deja qu’on est limite en nombre, face a la multiplication des dangers, on aura pas le choix que d’augmenter le nombre d’avions.
Il paraitra a un moment ou a un autre qu’il faudra une version du ngf monoreacteur, ou alors on prolongera les rafale a 15000h, jusqu’au prochain programme. 
il faudra aussi bien comprendre qu'on va perdre notre principal argument a l’export, un vendeur unique, un partenaire indépendant et fiable. Maintenant les client s’adresseront a la france mais derriere il y aura l’Allemagne et l’espagne (deux pays qui n’ont jamais exporté un EF).  Bref je m’attends a une solution légère et nationale derriere le ngf. 

Cette solution "légère et nationale" ce sera la Rafale au standard F-5 puis F-6 : pourquoi s'embêterait-on à développer un nouvel appareil, alors que le Rafale constitue une base très évolutive qui sera loin d'avoir épuisé tout son potentiel avec le prochain standard F-4 ?? L'exemple du F-16 américain (toujours crédible avec le dernier standard Block-70, près de 50 ans après som premier vol) montre qu'un avion bien né peut conserver une vraie valeur opérationnelle pendant très longtemps. Idem avec le réacteur M-88, qui pourra encore évoluer jusqu'en 2035 ou 2040.

Pour le moteur du NGF, la poussée max visée (avec PC) est de 105-110 KN, c'est bien ça ?? 

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Cette solution "légère et nationale" ce sera la Rafale au standard F-5 puis F-6 : pourquoi s'embêterait-on à développer un nouvel appareil, alors que le Rafale constitue une base très évolutive qui sera loin d'avoir épuisé tout son potentiel avec le prochain standard F-4 ??

En fait pour trois raisons. 
1) parly a annoncé la fin du rafale pour le début des années 2030. Admettons qu’elle en sache rien en réalité, de toute façon elle ne sera plus en place à cette date la. Le rafale est donné ok jusqu’au 2070 (disons même 2080) pour des théâtres très secondaire. Ça veut dire que le dernier rafale produit pour la France en tout cas, avec une carrière de 40 ans, c’est 2040 grand max.

2) et ça vaut aussi pour le ngf mono. Les améliorations du rafale, elles sortent d’où ? 
le mirage 2000-9 sortait d’où ? Des recherches sur son successeur, le rafale. Hors si on fait un ngf en commun avec d’autres ça veut dire que certaines briques techno ne seront plus développé chez nous ou qu’on les ré développera chez nous (en gros on paille deux fois le dev de la même chose) sans quoi on copiera les partis non fr du scaf. Ce que les autres feront aussi avec nos partis, je te raconte pas l’ambiance derrière et vive l’Europe. 
 

3) si on attention 2055 pour lancer un mono de 6+ ou 7, il nous manquera toujours des briques

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

L'exemple du F-16 américain (toujours crédible avec le dernier standard Block-70, près de 50 ans après som premier vol)

Non justement c’est ok pour certains pays par les us, dont la demande d’un chasseur léger -5 gen ...

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Idem avec le réacteur M-88, qui pourra encore évoluer jusqu'en 2035 ou 2040.

Sur les parties chaude oui pourquoi pas. Sur les parties froides non. Ou alors on repais ou copie ce que les allemands auront fait (possiblement un dérivé de ce que safran fait dans le civile, c’est la parie qu’on sacrifie le moins pour moi). 
 

 

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Pour le moteur du NGF, la poussée max visée (avec PC) est de 105-110 KN, c'est bien ça ?? 

Ça dépend de l’appareil ! 
pour l’instant on est sur du 30% plus lourd et 50% plus grand. Donc un peu moins de 30% sauf si on monte à 34 ou 36 tonnes. 

perso c’est pas forcément ça qui m’intéresse pour l’avenir du m88 sur rafale mais plutôt le côté reacteur adaptatif. Il me semble que ce sera fait côté allemand... c’est ça qui pourrait donné plus de porté au rafale, qui pourrait diminuer le coût horaire de l’avion ...

les américains parlent de 30% d’autonomie en plus, ça permettrait de pas explosé le coût de l’heure de vol sur ngf vs rafale (je parle du coût carbu et potentiellement de la maintenance, le réacteur pourrait fonctionner plus froid a une vitesse de croisière potentiellement plus faible). 
 

je trouve que les anglais ou américains communiquent beaucoup plus. Je sais pas si c’est voulu ou suivi (parce qu’on sait pas encore vraiment ou on va  alors que les nego se poursuivent).