Pays-Bas

[Titus K]

 

[Wallaby]

https://ninsee.nl/burgemeester-van-groningen-biedt-excuses-aan-voor-slavernijverleden/ (21 mai 2024)

Le 16 mai 2024 a eu lieu la « journée internationale du vivre ensemble en paix ». Ce jour-là, la municipalité de Groningue a présenté ses excuses, au nom du conseil municipal, aux descendants des esclaves. Dans l'hôtel de ville de Groningue, plus d'une centaine de descendants d'esclaves ont écouté les paroles du maire.

Ces excuses font suite à une enquête [1] sur le rôle joué par la municipalité de l'époque dans le passé de l'esclavage, qui a montré que les administrateurs de Groningue ont profité de l'esclavage pendant des années. Groningue était impliquée dans la Compagnie néerlandaise des Indes orientales (VOC) et la Compagnie néerlandaise des Indes occidentales (WIC). La VOC a commercialisé entre 660 000 et plus d'un million de personnes en Asie. Les navires de Groningue ont transporté jusqu'en 1863 quelque 30 000 esclaves d'Afrique vers les plantations américaines, surinamaises et caribéennes.

[1] https://gemeente.groningen.nl/file/de-slavernijgeschiedenis-van-groningen

https://ninsee.nl/sfeerverslag-nieuwe-narratieven-naar-een-zwarte-canon/ (6 septembre 2024)

Avec ce symposium, l'Institut national pour l'étude de l'esclavage néerlandais et de son héritage (NiNsee) lance l'élaboration d'un canon sur cette histoire, écrit par les descendants eux-mêmes, à l'intention de tous les Néerlandais.

Outre la lutte contre le racisme et la discrimination, [l'ancien ministre des grandes villes et de la politique d'intégration Roger van Boxtel] estime que le gouvernement a un rôle actif à jouer dans trois autres domaines. Premièrement, il estime que le 1er juillet, jour de l'abolition officielle de l'esclavage, devrait devenir un jour férié national (qui pourrait être remplacé par le lundi de Pentecôte si nécessaire).

Deuxièmement, il estime que l'histoire de l'esclavage devrait devenir un objectif central du programme scolaire néerlandais. Actuellement, il s'agit de l'une des cinquante « fenêtres », ce qui signifie que les enseignants sont libres d'enseigner ou non aux élèves ce sujet. Troisièmement, il suit de près la création du musée de l'esclavage à Amsterdam. Il se demande si les subventions structurelles pour ce musée seront garanties à l'avenir.

En outre, ajoute-t-il, les descendants surinamais des personnes réduites en esclavage au Suriname n'ont guère besoin de subventions pour la sensibilisation au passé de l'esclavage - d'autres problèmes découlant de ce même passé, tels que la pauvreté et le manque de logements, sont plus urgents.

Glenn Thodé, ancien gouverneur de Bonaire, ancien recteur de l'université d'Aruba et actuel professeur de droit pénal à l'université de Groningue, critique la coopération actuelle entre le gouvernement néerlandais et les gouvernements des îles. Selon lui, il y a un manque de vision dans le lancement du processus de récupération et de traitement qui, selon certaines communautés insulaires, va trop vite. Chacune des six îles du royaume a une relation différente avec le passé esclavagiste et souhaite traiter cette question d'une manière différente », explique M. Thodé. Mais aujourd'hui, prévient-il, le gouvernement néerlandais s'est immédiatement mis au travail sans développer une vision à l'échelle de la région pour traiter ce passé.

Il critique les gestionnaires de processus néerlandais qui viennent effectuer des missions encadrées qui contrastent fortement avec les expériences vécues par les habitants de l'île. On a l'impression que l'État néerlandais impose aux Néerlandais des Caraïbes la manière dont ils doivent traiter le passé esclavagiste », déclare M. Thodé. Cela témoigne d'un sentiment de supériorité et se résume à beaucoup de discours sans résultats ». Il voit un point positif dans la réhabilitation du héros de la résistance de Curaçao, Tula [1].

L'un des objectifs du symposium était de présenter trois fenêtres du Canon noir, dans lesquelles les expériences des descendants aux Pays-Bas occupent une place centrale. Selon le NiNsee, ces fenêtres sont les suivantes :

1 - le chemin vers la reconnaissance des langues papiamento et sranantongo ;

2 - la longue lutte menée par les descendants aux Pays-Bas pour briser le silence entourant le passé esclavagiste, jusqu'au moment où des excuses ont été présentées par le Premier ministre Rutte et le roi Willem-Alexander ;

3 - le développement de l'expression culturelle des descendants dans le contexte de l'influence noire sur la culture mondiale / la créolisation dans l'expression culturelle de la diaspora africaine.

Le journaliste surinamais Aldith Hunkar, qui anime la journée, cite une célèbre phrase du militant jamaïcain des droits civiques Marcus Garvey : « Un peuple qui ne connaît pas son histoire, son origine et sa culture est comme un arbre sans racines. Quiconque veut se tourner vers l'avenir doit savoir d'où il vient ». Hunkar : « Au Suriname, je constate que les Marrons eux-mêmes prennent les choses en main et se rendent dans les classes pour enseigner leur histoire aux écoliers ».

[1] https://fr.wikipedia.org/wiki/Musée_Tula_de_Curaçao

Un esclave nommé Tula a provoqué une révolte contre ses maîtres néerlandais, dans l'impressionnante plantation de Landhuis Kenepa. La rébellion d'esclaves de 1795 et sa répression brutale par les propriétaires terriens européens constituent l'histoire centrale du musée.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/oct/14/netherlands-prisons-dutch-sentencing (14 octobre 2024)

Les Néerlandais ont vu leur population carcérale diminuer de plus de 40 % au cours des 20 dernières années. À l'opposé, la Grande-Bretagne a le taux d'incarcération le plus élevé d'Europe occidentale et se débat dans une crise carcérale sans précédent. Le ministre britannique des prisons, James Timpson, considère les Pays-Bas comme une source d'inspiration.

Selon Pakes, les Néerlandais sont beaucoup plus conscients qu'un séjour en prison fait plus de mal que de bien. La société peut être débarrassée d'un criminel pendant un certain temps, mais dans de nombreux cas, les criminels reprennent simplement leurs activités lorsqu'ils sortent de prison. Ils peuvent devenir plus impitoyables, en raison du climat carcéral violent dans lequel ils ont dû survivre. Il se peut aussi qu'ils disposent d'un réseau criminel plus étendu qu'ils ont construit derrière les barreaux.

En raison des excès commis pendant l'occupation nazie au cours de la Seconde Guerre mondiale, il existe aux Pays-Bas une culture qui consiste à ne pas imposer de longues peines de prison. En Grande-Bretagne et aux États-Unis, la culture est différente : de nombreux hommes politiques britanniques et américains préconisent des peines plus sévères pour se présenter comme des dirigeants forts.

Il n'est pas rare que les juges britanniques imposent des peines qui semblent relativement longues aux Néerlandais pour des délits mineurs. Les juges néerlandais sont beaucoup plus enclins à prononcer des travaux d'intérêt général ou une peine avec sursis dans des cas similaires. Des études montrent que cette solution est non seulement moins coûteuse, mais qu'elle réduit également la probabilité de récidive.

Outre les Pays-Bas, M. Timpson pourrait également s'intéresser au remarquable système pénitentiaire norvégien. Les prisons norvégiennes sont souvent petites et très axées sur la réinsertion.

[FAFA]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/oct/14/netherlands-prisons-dutch-sentencing (14 octobre 2024)

Les Néerlandais ont vu leur population carcérale diminuer de plus de 40 % au cours des 20 dernières années. À l'opposé, la Grande-Bretagne a le taux d'incarcération le plus élevé d'Europe occidentale et se débat dans une crise carcérale sans précédent. Le ministre britannique des prisons, James Timpson, considère les Pays-Bas comme une source d'inspiration.

Selon Pakes, les Néerlandais sont beaucoup plus conscients qu'un séjour en prison fait plus de mal que de bien. La société peut être débarrassée d'un criminel pendant un certain temps, mais dans de nombreux cas, les criminels reprennent simplement leurs activités lorsqu'ils sortent de prison. Ils peuvent devenir plus impitoyables, en raison du climat carcéral violent dans lequel ils ont dû survivre. Il se peut aussi qu'ils disposent d'un réseau criminel plus étendu qu'ils ont construit derrière les barreaux.

En raison des excès commis pendant l'occupation nazie au cours de la Seconde Guerre mondiale, il existe aux Pays-Bas une culture qui consiste à ne pas imposer de longues peines de prison. En Grande-Bretagne et aux États-Unis, la culture est différente : de nombreux hommes politiques britanniques et américains préconisent des peines plus sévères pour se présenter comme des dirigeants forts.

Il n'est pas rare que les juges britanniques imposent des peines qui semblent relativement longues aux Néerlandais pour des délits mineurs. Les juges néerlandais sont beaucoup plus enclins à prononcer des travaux d'intérêt général ou une peine avec sursis dans des cas similaires. Des études montrent que cette solution est non seulement moins coûteuse, mais qu'elle réduit également la probabilité de récidive.

Outre les Pays-Bas, M. Timpson pourrait également s'intéresser au remarquable système pénitentiaire norvégien. Les prisons norvégiennes sont souvent petites et très axées sur la réinsertion.

Ayant un tout autre son de cloche sur le sujet, j’ai fait quelques recherches et apparemment l’article du "Guardian" est erroné.

Malheureusement je n’ai trouvé qu’une comparaison entre les Pays-Bas et la France mais je pense que cela pourrait également s’appliquer à la Grande-Bretagne ou à d’autre pays européens. Un article de TF1 explique la situation :

Ces affirmation sont fausses:

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2024/oct/14/netherlands-prisons-dutch-sentencing (14 octobre 2024)

Selon Pakes, les Néerlandais sont beaucoup plus conscients qu'un séjour en prison fait plus de mal que de bien.

Les juges néerlandais sont beaucoup plus enclins à prononcer des travaux d'intérêt général ou une peine avec sursis dans des cas similaires.

 Un article de TF1 explique la situation :

"Le 31 janvier 2020, la France comptait 70.651 détenus  pour 67 millions d'habitants, soit environ 0,10% de sa population. À la même date, 10.179 personnes étaient incarcérées aux Pays-Bas pour 17 millions d'habitants, soit 0,06%. Autre indicateur pour comparer les deux pays, le taux d'incarcération, c'est-à-dire le nombre de détenus pour 100.000 habitants. En 2020, il était de 105,3 en France contre 58,5 aux Pays-Bas. 

Si l'on s'en tient à ces chiffres, le taux d'incarcération est effectivement deux fois plus élevé en France qu'aux Pays-Bas. Mais paradoxalement, le nombre d'entrées en prison est, proportionnellement à la population, plus important en Hollande que dans l'Hexagone. Selon les statistiques pénales européennes, 19.577 Français et 17.553 Néerlandais sont entrés en prison en 2019. Le taux d'admission pour 100.000 habitants est donc de 180 aux Pays-Bas contre 117 en France. 

Selon Guillaume Jeanson, avocat au Barreau de Paris et ancien porte-parole de l'Institut pour la justice, ce paradoxe s'explique  justement par la durée des peines infligées. "Aux Pays-Bas, il y a beaucoup plus de courtes peines et une très forte rotation dans les prisons, qui grâce à cela et à l'importance du parc pénitentiaire, ne sont pas engorgées." 

En France, les courtes peines sont bannies, aux Pays-Bas, elles sont fréquentes

Et de fait, en se référant aux chiffres européens, les peines d'emprisonnement inférieures à trois mois représentent un peu plus de 20% condamnations aux Pays-Bas contre à peine 0,7% en France. Pour l'avocat, ces données reflètent deux manières très différentes d'appréhender la détention. "En France, les courtes peines sont bannies, car on pense qu'elles désinsèrent plus qu'elles ne servent, d'autant plus qu'avec la saturation des prisons, elles sont impossibles à appliquer rapidement. En moyenne, le délai est de six mois, mais il peut parfois se passer deux ans entre la condamnation et l'entrée en prison, ce qui est réellement désastreux."  

À l'inverse, la justice néerlandaise fonctionne sur le principe de la courte peine dissuasive, comme le préconisait déjà Cesare Beccaria, dans son traité Des délits et des peines, qui, en 1764, relevait que "la certitude d'une punition, même modérée, fera toujours plus d'impression que la crainte d'une peine terrible si à cette crainte se mêle l'espoir de l'impunité"."

L'article complet est ci-dessous:

https://www.tf1info.fr/justice-faits-divers/prisons-pays-bas-vs-france-moitie-moins-de-detenus-malgre-deux-fois-plus-de-peines-prononcees-2185785.html

Il y a aussi ceci:

Les détenus devront payer 16 € par jour pour leur séjour en prison, plus les frais de justice. Le ministre de la Justice Ivo Opstelten et son adjoint Fred Teeven ont déposé  au Parlement un projet de loi qui obligerait également les criminels à participer aux soins de leurs victimes. « Les personnes reconnues coupables d'un délit ont enfreint la loi, elles ont obligé le gouvernement à intervenir et doivent contribuer aux frais », peut-on lire dans le projet de loi. Le paiement sera effectué par versements échelonnés sur une période de six mois et des délais pourront être négociés pour les personnes qui ne peuvent pas payer, précisent les ministres. Les détenus devront payer 16 euros par jour pendant deux ans maximum pour couvrir les frais de leur séjour, soit jusqu'à 11 680 euros. Les parents de mineurs bénéficieront de tarifs réduits.

Je ne sais pas si cette loi est en vigueur mais en tout cas de nombreux articles relatant ces faits sont parus dans la presse européenne (peut-être que @Titus K en sait plus):

https://www.dutchnews.nl/2014/11/prisoners_to_pay_16_a_day_for_1/#:~:text=Prisoners will be asked to,for the parents of minors.

Le résultat des mesures prises par les Pays-bas sont :

"Faute de détenus, les Pays-Bas ferment leurs prisons"

https://www.lesechos.fr/2018/06/ca-se-passe-en-europe-faute-de-detenus-les-pays-bas-ferment-leurs-prisons-997334

"Surpopulation carcérale: la Belgique loue des cellules aux Pays-Bas"

https://www.swissinfo.ch/fre/surpopulation-carcérale-la-belgique-loue-des-cellules-aux-pays-bas/1174604

Par contre je ne sais pas si le résultat sur la délinquance aux Pays-Bas est meilleure qu'ailleurs.

[Titus K]

@FAFAFranchement j'y connais pas grand chose, j'essaye de rester assez eloigné du milieu carcéral 

Je sais en tout cas que les conditions de détention sont bien meilleures qu'en France.. bon c'est pas difficile après tout.

il y a une heure, FAFA a dit :

À l'inverse, la justice néerlandaise fonctionne sur le principe de la courte peine dissuasive, comme le préconisait déjà Cesare Beccaria, dans son traité Des délits et des peines, qui, en 1764, relevait que "la certitude d'une punition, même modérée, fera toujours plus d'impression que la crainte d'une peine terrible si à cette crainte se mêle l'espoir de l'impunité"."

il y a une heure, FAFA a dit :

En France, les courtes peines sont bannies, aux Pays-Bas, elles sont fréquentes

Pour les peines courtes que c'est en effet le cas, j'ai déjà entendu des personnes parler de 3 semaines de prison par exemple.

Par contre les peines de plus d'un an sont souvent remis en liberté conditionnelle.

Le minimum c'est 1 jour d'emprisonnement et le maximum c'est 30 ans, pas de réelle perpétuité il me semble.

il y a une heure, FAFA a dit :

Les détenus devront payer 16 € par jour pour leur séjour en prison, plus les frais de justice. Le ministre de la Justice Ivo Opstelten et son adjoint Fred Teeven ont déposé  au Parlement un projet de loi qui obligerait également les criminels à participer aux soins de leurs victimes. « Les personnes reconnues coupables d'un délit ont enfreint la loi, elles ont obligé le gouvernement à intervenir et doivent contribuer aux frais », peut-on lire dans le projet de loi. Le paiement sera effectué par versements échelonnés sur une période de six mois et des délais pourront être négociés pour les personnes qui ne peuvent pas payer, précisent les ministres. Les détenus devront payer 16 euros par jour pendant deux ans maximum pour couvrir les frais de leur séjour, soit jusqu'à 11 680 euros. Les parents de mineurs bénéficieront de tarifs réduits.

 

Je sais pas si c'est vrai cette histoire loyer prison, ca a été proposé fin 2023 mais je ne sais pas si ca a été voté.

Mais en soit les détenus doivent déjà payer pas mal de choses ... et ils peuvent travailler pour environ 4€ par heure.

Donc 16€ ca ferait déjà 28h/semaine ce qui est conséquent pour juste le loyer.

https://www.dji.nl/actueel/verhalen-uit-de-praktijk/weblogs/2024/geld-in-detentie---hoe-werkt-dat-eigenlijk

 

Toutes les personnes entrant en détention se voient attribuer un compte courant. Il s'agit en fait d'une sorte de numéro de compte bancaire, mais spécifiquement destiné à être utilisé au sein de l'établissement. Le montant maximum qui peut être déposé sur ce compte courant est de 250 euros. Les détenus peuvent utiliser cet argent pour payer le loyer de leur télévision, par exemple. Une télévision ne fait pas partie de l'équipement standard d'une cellule, mais chaque détenu peut en louer une s'il le souhaite. Le coût de cette location est de 3 euros par semaine, qui sont déduits du compte courant.

L'argent du compte courant peut également être utilisé pour acheter des produits alimentaires hebdomadaires au magasin de la prison. Les détenus reçoivent une liste de commande à remplir chaque semaine, et les employés du magasin (qui sont également des détenus) prélèvent les produits dans les rayons et les livrent dans les unités de soins à un jour donné. Les produits les plus vendus sont les cigarettes et les canettes de boissons non alcoolisées. Les détenus disposent d'un montant maximum pour commander des produits d'épicerie. Et bien sûr, il faut qu'il y ait suffisamment d'argent sur le compte courant pour payer les courses.

Et vous savez ce qui nécessite encore de l'argent ? Les appels téléphoniques. Lorsque les détenus entrent dans l'institution, ils reçoivent de nos collègues une carte d'appel avec un crédit d'un euro, ce qui leur permet de passer le premier appel téléphonique. Ils rechargent ensuite cette carte d'appel avec l'argent de leur compte courant.

Parmi les autres dépenses que les détenus peuvent avoir, citons le remboursement de dettes, l'achat d'une carte d'identité ou le paiement d'amendes reçues pendant leur séjour en dehors de la détention.
 

La plupart des détenus peuvent travailler. Ce travail leur rapporte de l'argent, qui est versé sur leur compte courant. Les taux horaires en prison sont bas (4,16 euros par jour), mais ils sont régulièrement indexés. En effet, les produits alimentaires coûtent de plus en plus cher pour les détenus.

Les détenus peuvent également recevoir de l'argent de leur famille ou de leurs amis à l'extérieur de la prison. Ils sont autorisés à déposer de l'argent sur le compte courant (évidemment, jamais plus que le montant maximum que les détenus sont autorisés à avoir). Les détenus ne peuvent pas se transférer de l'argent entre eux.

Les détenus n'ont pas le droit d'avoir de l'argent liquide, des vêtements de marque coûteux ou des montres exclusives. Il n'est pas non plus possible de commander ou d'acheter des vêtements à l'intérieur des murs. Chaque détenu dispose d'une liste de vêtements qu'il est autorisé à avoir en cellule, avec là encore une limite maximale. Les nouveaux vêtements doivent être fournis par des parents ou d'autres connaissances de l'extérieur.

Si un détenu a de l'argent liquide sur lui lorsqu'il est amené au pénitencier, il est gardé pour lui. À la fin de la détention, il récupère son argent.

Pour protéger le personnel, celui-ci n'est autorisé à apporter qu'une petite quantité d'argent liquide dans l'établissement. Après tout, nous sommes tous des êtres humains !

Modifié le 30 octobre par Titus K

[Titus K]

Les médias étrangers en état de choc après les émeutes d'Amsterdam : « Les Juifs abandonnés ».

https://www.telegraaf.nl/nieuws/1920215769/buitenlandse-media-in-shock-door-rellen-amsterdam-joden-in-de-steek-gelaten

Les troubles à Amsterdam suscitent également beaucoup d'attention à l'étranger. « Des images circulent sur les médias sociaux d'affrontements violents dans les rues d'Amsterdam », écrit le New York Times, qui en a fait une information de dernière minute. D'autres médias, tels que le Frankfurter Allgemeine, Le Monde et la BBC, font également référence à des images circulant sur les médias sociaux, mais déclarent ne pas pouvoir vérifier les vidéos. Der Spiegel décrit les images comme des « scènes de chasse ».

La plupart des médias, comme CNN, citent les déclarations du Premier ministre Dick Schoof, qui a déclaré avoir suivi « avec horreur » les informations faisant état d'« attaques antisémites ».

Al Jazeera

Le site d'information Al Jazeera, basé au Qatar, parle des attaques à Amsterdam, mais mentionne également des vidéos de supporters israéliens qui auraient chanté des chansons provocantes sur les Palestiniens et arraché les drapeaux palestiniens des bâtiments.

Actualités en Israël

Les sites d'information israéliens The Times of Israel, Walla et Ynet font également état de ces vidéos. Walla écrit : « Les omissions entourant le pogrom d'Amsterdam : la sécurité des supporters n'a pas été renforcée, la police néerlandaise n'était pas préparée ».

The Spectator

« Amsterdam a laissé tomber ses Juifs », écrit le magazine britannique The Spectator. « Les Pays-Bas doivent s'attaquer immédiatement à ce problème, non seulement pour la sécurité des résidents et des visiteurs juifs, mais aussi pour la stabilité de leur propre société. Selon l'auteur, l'incident d'Amsterdam est « la conséquence logique » d'une réponse trop laxiste au sentiment antijuif dans le pays, et menace de faire de même au Royaume-Uni.

 

Police : des supporters israéliens assiégés, agressés et menacés à plusieurs endroits

https://nos.nl/artikel/2543676-politie-israelische-supporters-op-meerdere-plaatsen-belaagd-bekogeld-en-bedreigd
 

La police confirme que des supporters israéliens ont été attaqués, agressés et bombardés de feux d'artifice à plusieurs endroits du centre d'Amsterdam la nuit dernière. Dans une déclaration, le triangle du maire, de la police et du procureur général d'Amsterdam a parlé d'une violence qui a dépassé toutes les limites et qui n'était en aucun cas défendable.

La ME est intervenue à plusieurs reprises, notamment pour protéger des supporters israéliens et les escorter jusqu'à leur hôtel. Selon le triangle, les émeutiers « ont activement cherché les supporters israéliens pour les attaquer et les maltraiter ». « Il n'y a aucune excuse pour le comportement antisémite affiché la nuit dernière », a-t-il déclaré.

Plusieurs supporters ont été blessés, leur nombre faisant encore l'objet d'une enquête. Les hôpitaux d'Amsterdam signalent que sept blessés ont été soignés à la suite des violences survenues autour du match. Tous sont sortis de l'hôpital depuis. Le triangle appelle toutes les victimes à se présenter à la police et à porter plainte.

Tôt ce matin, de nombreux supporters du club de football israélien Maccabi Tel Aviv étaient déjà présents à l'aéroport de Schiphol. Parmi eux, de nombreux policiers et militaires.

L'un des supporters a raconté à un journaliste de NOS qu'il avait pris le métro pour se rendre à la gare centrale d'Amsterdam après le match. Là, ils ont été accueillis par un groupe de personnes. Comme les supporters portaient encore des écharpes et des maillots du Maccabi, ils étaient clairement visibles, explique l'un d'entre eux.

Ils nous ont crié dessus, nous ont assiégés et ont crié « Palestine libre ». La police était présente et nous a dit de nous dépêcher de rejoindre notre hôtel. Nous avons fini par devoir courir ».

D'autres supporters racontent des histoires similaires dans lesquelles ils ont été grondés et ont reçu des crachats. « Nous n'avons pas réagi. Mais à l'hôtel, d'autres supporters sont revenus blessés. Ils ont dit qu'ils avaient reçu des coups de pied. L'un d'entre eux a dû aller à l'hôpital ».

À Schiphol, des supporters qui devaient prendre l'avion demain, mais qui veulent déjà repartir en raison de la situation, ont également fait part de leur mécontentement. « Nous ne nous sentons pas en sécurité. C'était la quatrième fois que nous venions à Amsterdam, mais je suis sûr que ce sera la dernière ».

« On vient au match pour s'amuser, mais je n'arrive pas à croire ce qui s'est passé ici. Je reçois constamment des appels d'Israël. Je viens ici pour les vacances, mais on aurait dit une zone de guerre ».

Une situation tendue

La situation autour du match d'Europa League entre l'Ajax et le Maccabi était déjà tendue. Des manifestants pro-palestiniens voulaient protester près du stade, mais le maire Halsema ne l'a pas autorisé. Ils ont dû se tenir à un autre endroit, à un kilomètre de là. Les manifestants qui ont tenté de se rendre au stade ont été stoppés.

Dans le centre d'Amsterdam, des supporters du Maccabi ont également proclamé des slogans tels que « Nous allons baiser les Arabes » et « Allez vous faire foutre en Palestine ». Un drapeau palestinien avait également été arraché de la façade par des supporters.

Sécurité renforcée dans les jours à venir

Le Premier ministre israélien, M. Netanyahu, a déclaré qu'Israël envoyait deux avions pour mettre les Israéliens en sécurité. El Al a indiqué qu'elle envoyait des avions supplémentaires pour récupérer les supporters. Le premier d'entre eux partira à 14 heures.

En raison des troubles, des policiers supplémentaires seront présents à Amsterdam dans les prochains jours. Les institutions et les objets juifs font également l'objet d'une attention particulière en matière de sécurité.

 

Modifié vendredi à 12:54 par Titus K

[ksimodo]

Le 30/10/2024 à 19:52, FAFA a dit :

Et de fait, en se référant aux chiffres européens, les peines d'emprisonnement inférieures à trois mois représentent un peu plus de 20% condamnations aux Pays-Bas contre à peine 0,7% en France.

Le seuil de 3 mois engendre ce chiffre. Les peines inférieures à 2 ans ( généralement 1 ) en France, ce n'est pas suivi d'incarcération mais de mesures alternatives ( bracelet par exemple ).

Les peines trés courtes n'existent "pas" chez nous car c'est remplacé par "rien" ( ou une petite remontrance verbale ...jusqu'à la prochaine ). 

A titre d'exemple, nous avons 20 000 à 30 000 condamnation par an à la prison pour des causes de conduite sous état alcoolique. C'était le double il y a 20 ans. Mais en réalité, c'est du sursis pour l'essentiel, et / ou le ferme peut être changé en port de bracelet. 

Les PB semblent emprisonner vite et court. Nous emprisonnons plus longtemps, mais en pratique ( sauf délit réellement TRES sérieux ) celà n'intervient qu'aprés une récidive ( voir 10 ou 20 récidives pour des faits plus "légers" ).

 

 

[rendbo]

il y a 41 minutes, Titus K a dit :

La ME est intervenue à plusieurs reprises, notamment pour protéger des supporters israéliens et les escorter jusqu'à leur hôtel. Selon le triangle, les émeutiers « ont activement cherché les supporters israéliens pour les attaquer et les maltraiter ». « Il n'y a aucune excuse pour le comportement antisémite affiché la nuit dernière », a-t-il déclaré. [...] Ils nous ont crié dessus, nous ont assiégés et ont crié « Palestine libre ». La police était présente et nous a dit de nous dépêcher de rejoindre notre hôtel. Nous avons fini par devoir courir ».

Donc en gros ils ont été agressés parce qu'ils étaient Israéliens, pas Juifs... donc c'est un acte plus "politique" qu'antisémite... 

[g4lly]

il y a 5 minutes, rendbo a dit :

Donc en gros ils ont été agressés parce qu'ils étaient Israéliens, pas Juifs... donc c'est un acte plus "politique" qu'antisémite... 

Tu n'as rien compris ... tous les juifs sont israélien tous les israéliens sont juifs, il est interdit de critiquer Israël sinon t'es annulé ...

... tu as intérêt à rentrer dans le rang rapidos sinon tu sera sévèrement puni.

[Titus K]

il y a 14 minutes, g4lly a dit :

Tu n'as rien compris ... tous les juifs sont israélien tous les israéliens sont juifs, il est interdit de critiquer Israël sinon t'es annulé ...

... tu as intérêt à rentrer dans le rang rapidos sinon tu sera sévèrement puni.

Pourquoi ramener ca sur la table alors que j'ai juste posté 2 articles de journaux réputés relatants des faits ?
Qu'il y ait eu des actes antisémites parmi les actes anti-israerliens me semble pas complètement improbable non ?

Il est pas interdit de critiquer Israel, le problème ici c'est que les FDO n'ont pas réussi a maintenir le calme dans les rues qui pose problème.

Il semble qu'il y a eu des provocations de "supporters" israéliens qui ont arraché des drapeau palestinien des fenêtres qui ont été publiées sur les RS, ce qui a amplifié le sentiment de haine des locaux.

Et encore on a eu de la chance que c'était seulement le Macabi qui visitait et pas le Beitar ...

Modifié vendredi à 13:52 par Titus K

[metkow]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Pourquoi ramener ca sur la table alors que j'ai juste posté 2 articles de journaux réputés relatants des faits ?
Qu'il y ait eu des actes antisémites parmi les actes anti-israerliens me semble pas complètement improbable non ?

Il est pas interdit de critiquer Israel, le problème ici c'est que les FDO n'ont pas réussi a maintenir le calme dans les rues qui pose problème.

Il semble qu'il y a eu des provocations de "supporters" israéliens qui ont arraché des drapeau palestinien des fenêtres qui ont été publiées sur les RS, ce qui a amplifié le sentiment de haine des locaux.

Et encore on a eu de la chance que c'était seulement le Macabi qui visitait et pas le Beitar ...

il yavait aussi des chants anti-arabes et anti-palestine des supporteurs israeliens

[Titus K]

il y a 6 minutes, metkow a dit :

il yavait aussi des chants anti-arabes et anti-palestine des supporteurs israeliens

C'est ce que j'ai lu aussi.

Mais comme le dit Rendbo, il faut faire la distinction entre le chant anti-palestine plus "politique", et les chants anti-arabes purement racistes. 

Le problème c'est s'ils ont apparement profité d'une escorte policière pour proférer ces chants .. du coup après le match, sans escorte, ils se sont fait agresser en représailles.

Modifié vendredi à 14:07 par Titus K

[metkow]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

C'est ce que j'ai lu aussi.

Mais comme le dit Rendbo, il faut faire la distinction entre le chant anti-palestine plus "politique", et les chants anti-arabes purement racistes. 

Le problème c'est s'ils ont apparement profité d'une escorte policière pour proférer ces chants .. du coup après le match, sans escorte, ils se sont fait agresser en représailles.

c'est bien pour ca que j'ai cité les deux, il y'aurait un 'a mort les arabes' et aussi 'plus d'école a gaza'  d'autres chants du genre, et une banderelo pendant le match avec 'un enfant israelien vaut plus qu'un enfant palestinien'

Modifié vendredi à 14:12 par metkow

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Mais comme le dit Rendbo, il faut faire la distinction entre le chant anti-palestine plus "politique", et les chants anti-arabes purement racistes. 

Autant vouloir différencier le bon chasseur du mauvais chasseur. Les 2 existent certainement, mais pour les différencier tu peux te lever de bonne heure.

 

[Titus K]

Apres ca n'explique toujours pas pourquoi les FDO ne sont pas en mesure de sécuriser de contenir les débordements lors d'un déplacement de 3000 supporters ... 

Modifié vendredi à 14:17 par Titus K

[g4lly]

il y a 53 minutes, Titus K a dit :

Apres ca n'explique toujours pas pourquoi les FDO ne sont pas en mesure de sécuriser de contenir les débordements lors d'un déplacement de 3000 supporters ... 

D'apres toi il faut mobiliser combien de FdO pour servir de garde du corps à 3000 personnes ?! La police néerlandaise en avait elle seulement les moyens?

Visiblement les supporters n'ont pas été accompagné à la sortie du stade, ils sont repartis par eux même en métro ... et a priori se sont donner rendez vous au centre ville ... sans que la police ne soit présente - pas prévenu ? pas concerné ? Aucune idée -  . Concernant les assaillants une centaines de personne ... là encore pas là par hasard à priori. Donc la police devait plus ou moins être au courant. Un attroupement de 100 personnes au centre ville d'Amsterdam qui hurle free palesine ca devrait éveiller un minimum de réaction.

[g4lly]

Il y a 1 heure, Titus K a dit :

Pourquoi ramener ca sur la table alors que j'ai juste posté 2 articles de journaux réputés relatants des faits ?

Les journaux associent systématiquement ... l'agression de supporters israéliens comme une agression de juifs parce que juifs. Comme s'il n'y avait pas d'arabe israélien pas exemple, ou comme si les israéliens ne pouvaient pas etre agressé pour des raisons autres que le fait qu'ils puissent être juifs.

Par exemple en France les asiatiques sont agressé souvent. Pas parce qu'ils sont asiatique, mais qu'ils sont réputé riches, et victime en puissance. Ça peut sembler une conduite "raciste", alors que ce n'est pas vraiment le cas, même si un stéréotype est projeté sur une communauté, elle ne l'est pas parce qu'il sont jaune ... mais parce que le chinois est réputé travailleur et fragile, donc facile à dépouiller. C'est moche mais ce n'est pas spécifiquement raciste.

Or associer systématique antisémitisme et défense de la Palestine - ou antisionisme, sionisme qui n'est autre que du colonialisme moderne - est une manière d'interdire tout existence de la Palestine, et des palestiniens, dans le discours, et donc encore plus dans le concret. Et accessoirement à part produire gratuitement du ressentiment je ne vois pas l’intérêt.

[Titus K]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

D'apres toi il faut mobiliser combien de FdO pour servir de garde du corps à 3000 personnes ?! La police néerlandaise en avait elle seulement les moyens?

Visiblement les supporters n'ont pas été accompagné à la sortie du stade, ils sont repartis par eux même en métro ... et a priori se sont donner rendez vous au centre ville ... sans que la police ne soit présente - pas prévenu ? pas concerné ? Aucune idée -  . Concernant les assaillants une centaines de personne ... là encore pas là par hasard à priori. Donc la police devait plus ou moins être au courant. Un attroupement de 100 personnes au centre ville d'Amsterdam qui hurle free palesine ca devrait éveiller un minimum de réaction.

Mais dans ces cas la ne vaut-il pas mieux interdire simplement le déplacement des supporters ? 

Modifié vendredi à 15:41 par Titus K

[mehari]

5 minutes ago, Titus K said:

Mais dans ces cas la ne vaut-il pas mieux interdire simplement le déplacement des supporters ? 

Quand il y a eu Belgique-Israël en septembre, aucune ville ne voulait organiser le match, citant des raisons de sécurité. Ça a fait une petite polémique.

 

Il s'est du coup déroulé en Hongrie.

Modifié vendredi à 15:46 par mehari

[g4lly]

il y a 31 minutes, Titus K a dit :

Mais dans ces cas la ne vaut-il pas mieux interdire simplement le déplacement des supporters ? 

C'est au pays hôte de décider ... idéalement les israéliens devraient pouvoir continuer à voyager librement tant qu'il se conduise de manière acceptable pour le pays hote.

Ce qui me surprend un peu ici c'est que les supporters - en général il se déplace en association de supporter donc tout est très bien organisé avec les FdO locale, parfois trop bien d'ailleurs - n'aient pas été encadré pendant tout le séjour, du moins l'essentiel du temps ou ils circule sous forme de groupes de supporters et pas de civil lambda.

Souvent les déplacement se font en bus, en convoi avec la police autour, et les supporters repartent en bus en convoi ils ne se dispersent que bien après s'ils sont sensé dormir sur place, mais là aussi idéalement on les loges dans quelques hôtels facile à surveiller proche de l'aéroport.

Peut être que les autorités n'ont pas anticipé de heurts entre supporters et "locaux" après la rencontre, mais c'est quand même surprenant.

[g4lly]

il y a 32 minutes, mehari a dit :

Il s'est du coup déroulé en Hongrie.

Avec les associations de supporters en tribunes ?

[rendbo]

il y a 36 minutes, Titus K a dit :

Mais dans ces cas la ne vaut-il pas mieux interdire simplement le déplacement des supporters ? 

Au vue des actions de terrain, pourquoi accueillir Israel et ses supporters dans les différentes compétitions et évènement culturels ?

[g4lly]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

Au vue des actions de terrain, pourquoi accueillir Israel et ses supporters dans les différentes compétitions et évènement culturels ?

Parce qu’Israël n'est pas sanctionnée ...

[Titus K]

il y a 21 minutes, rendbo a dit :

Au vue des actions de terrain, pourquoi accueillir Israel et ses supporters dans les différentes compétitions et évènement culturels ?

Tu veux dire quoi par "Israel et ses supporters" ? C'était un club israélien pas l'equipe nationale. 

Qu'on interdise un groupe de supporters je suis plutôt pour, la police a autre chose a foutre. 

Qu'on interdise le club israélien de participer a la compétition n'est absolument pas du ressort des Pays-Bas. 

Modifié vendredi à 16:43 par Titus K

[jisse]

He ben, ca promet pour le France - Israel de jeudi prochain ...