Finlande

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Par contre ce qui m'échappe un peu, c'est comment vous traiter une parole officielle allemande. 

Ben, UNE parole.

Celà aurait été comme UNE parole officielle sur le nucléaire par un officiel français il y a plus de 5 ans. Parceque LA parole officielle en pol extérieure en Allemagne actuellement, ça n'existe pas vraiment, il semblerait.

[Polybe]

Il y a 9 heures, ksimodo a dit :

Ben, UNE parole.

Celà aurait été comme UNE parole officielle sur le nucléaire par un officiel français il y a plus de 5 ans. Parceque LA parole officielle en pol extérieure en Allemagne actuellement, ça n'existe pas vraiment, il semblerait.

D'accord, donc vous niez la réalité et la pertinence d'une parole officielle allemande, y compris dans ce qu'elle a d'engageante diplomatiquement ?

En somme et en forçant le trait, la parole officielle allemande n'est qu'une parole parmi d'autre en Allemagne. Un citoyen lambda qui donne son avis ?

Modifié le 22 novembre 2024 par Polybe

[Patrick]

il y a une heure, Polybe a dit :

D'accord, donc vous niez la réalité et la pertinence d'une parole officielle allemande, y compris dans ce qu'elle a d'engageante diplomatiquement ?

En somme et en forçant le trait, la parole officielle allemande n'est qu'une parole parmi d'autre en Allemagne. Un citoyen lambda qui donne son avis ?

C'est pas tant son caractère officiel ou non qui décrédibilise la parole venue d'Allemagne en ce moment, c'est son caractère changeant. Et le fait que beaucoup de gens sont en mesure de devenir les officiels de demain.

Remarquez, c'est un peu la même chose chez nous... 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

En somme et en forçant le trait, la parole officielle allemande n'est qu'une parole parmi d'autre en Allemagne. Un citoyen lambda qui donne son avis ?

Scholtz ne veut pas donner de Taurus, l'Allemagne n'en a pas donné. Et cet avis est quand même minoritaire ( pour la population je ne sais pas, mais en représentation au gouvernement celà semble minoritaire - peut être même TRES nettement ). Et bcp de monde s'est exprimé sur le sujet ( des officiels ), même pour dénoncer celà et manifester l'attitude / volonté opposée.

Si c'est pas un exemple parlant.............

On en vient à un point ou Olivier cite un article du monde ( concernant le bateau chinois qui aurait accroché les 2 câbles ) dans le topic Russie. D'ailleurs, l'épisode neigeux en France, ça aurait du être posté dans la rubrique Russie ou la rubrique Chine, sans doute leur faute................ La passion emporte la raison, on marche sur la tête.

[Polybe]

il y a 22 minutes, ksimodo a dit :

Scholtz ne veut pas donner de Taurus, l'Allemagne n'en a pas donné. Et cet avis est quand même minoritaire ( pour la population je ne sais pas, mais en représentation au gouvernement celà semble minoritaire - peut être même TRES nettement ). Et bcp de monde s'est exprimé sur le sujet ( des officiels ), même pour dénoncer celà et manifester l'attitude / volonté opposée.

Si c'est pas un exemple parlant.............

On en vient à un point ou Olivier cite un article du monde ( concernant le bateau chinois qui aurait accroché les 2 câbles ) dans le topic Russie. D'ailleurs, l'épisode neigeux en France, ça aurait du être posté dans la rubrique Russie ou la rubrique Chine, sans doute leur faute................ La passion emporte la raison, on marche sur la tête.

Compris, merci.

[Polybe]

il y a 22 minutes, ksimodo a dit :

Scholtz ne veut pas donner de Taurus, l'Allemagne n'en a pas donné. Et cet avis est quand même minoritaire ( pour la population je ne sais pas, mais en représentation au gouvernement celà semble minoritaire - peut être même TRES nettement ). Et bcp de monde s'est exprimé sur le sujet ( des officiels ), même pour dénoncer celà et manifester l'attitude / volonté opposée.

Si c'est pas un exemple parlant.............

On en vient à un point ou Olivier cite un article du monde ( concernant le bateau chinois qui aurait accroché les 2 câbles ) dans le topic Russie. D'ailleurs, l'épisode neigeux en France, ça aurait du être posté dans la rubrique Russie ou la rubrique Chine, sans doute leur faute................ La passion emporte la raison, on marche sur la tête.

Compris, merci.

[Titus K]

[ksimodo]

Sur la vidéo de @Titus K que sans doute bcp de regarderont pas. 

Résumé sur la situation, je zappe les généralités. Je rajouterai des commentaires perso en italiques au delà du résumé général en texte normal.

1) au croisement du premier câble supposément coupé ( le BCS ), le cargo faisait face à vent contraire 30 / 35 noeuds et vagues contraires 2.70m. En ce sens, sa vitesse de 7 ,nœuds était normale vu les conditions, et pas une vitesse artificiellement basse ni suspecte dans ces conditions de mer. Au croisement de la route du Y ping 3 et du câble, ce dernier est à moins 170 mètres.

L'auteur ne crois pas à un accrochage par ancre à cette profondeur.

Je rajoute: les points AIS sont ponctuels, peu précis en fait puisqu'espacés dans le temps. Mais pour un cargo de cette taille, trainer son ancre à 7 nœuds par vent et vague contraire c'est de la science fiction. Une puissance moteur est bien inférieure à un pouvoir de freinage par ancre. Certes, on peut trainer une ancre avec une profondeur "un peu" supérieure à la profondeur d'eau, mais pas assez pour une accroche optimale. Il n'empêche, ça freine sévère. Je ne suis pas "capitaine" sur Cargo, mais ça donne déjà une idée sérieuse en expérience nettement plus "légère". . Pour qu'une ancre touche et racle fond à minima, avec un fond à 170 m, il faudra sans doute le double en mouillage ( disons 340 mètres ). Ce n'est pas un souci puisqu'un cargo aura souvent ( minimum ) un multiple d'une dizaine de "brins" de 90 mètres chacun en mouillage, soit 1000 mètres / 1200 mètres en pratique. Sauf que trainer 350 mètres de chaine à 7 nœuds, la force de réaction induite est considérable, si la vitesse 'naturelle" est stabilisée à 7 kn alors avec çà vous serrez proche de l'arrêt. 

 

2) plus tard aprés la zone du premier croisement, l'AIS est coupé. 

Ce n'est pas rare dans la zone, c'est même assez commun,  elle est forte en brouillage GPS ( russe ? ). L'heure d'entrée et la zone de sortie ( et heure sortie de cette zone ou il n'y a pas de "nouvelle" coupure de câble alors que le bateau en croise ) restent compatible avec une vitesse moyenne dans les conditions de mer énoncées. S'il y avait eu un arrêt, la V moy aurait chuté ( mais de toute façon il n'y a pas de coupure à déplorer dans cette zone ).

 

3) le Y ping 3 croise le second cable ( Lion ) dans les environs de la date créneau horaire ou il a été coupé.

A ce stade je rappelle que la route de la baltique ( comme les "rails" en Manche ) sont au dessus du cable Lion sur plus de 1000 km, ce qui fait qu'il y a des dizaines / centaines de bateaux par jour ( sous AIS, et donc bien plus en fait ) en permanence. LE Y Ping 3 est un de cela.......parmi un grand nombre.

4) Addendum de l'auteur de la vidéo:

Bien aprés la zone de croisement du cable Lion, le Y Ping a fait un stop, une boucle sur GPS ( micro distance ) puis est reparti. Ancre ? Stop en dérive ?

 

5) plus loin le cargo récupère un pilote danois ( pourt navigation en eau étroites et délicates - ce qui courant dans le zones difficiles ), dans les eaux danoises, et il est escorté par un navire de la marine danoise.

 

conclusion:

que s'est il passé ? Il n'en sait rien, on ne peut rien en tirer.

 

Je rajoute le pédigrée de l'auteur de la vidéo:

Sal Mercogliano, the host, has degrees in Military and Naval History, Maritime History and Nautical Archaeology, and Marine Transportation. He is a former merchant mariner, and teaches courses in maritime history

 

Pour la suite, je ne met plus les guillemets, c'est de moi.

Cette affaire est une parfaite illustration de la loi de Brandolini. 

Pour débunker une vaste fumisterie, il faut y consacrer bcp plus de temps, d'énergie, et 3 neurones aussi. 

Les journalistes de l'ImMonde peuvent bien s'y mettre à 4 pour un article, je ne sais pas pour autant s'ils seraient capable de faire voguer un canard en mousse dans une baignoire. 

Le compte pseudo osint aousson de bsky, depuis les derniers jours, a avoué s'être trompé sur qq points ( et continuer à investiguer ) Mais il n'empêche, sa fable a été reprise en boucle avec une portée médiatique mondiale absolument délirante. 

Dans un premier temps, il avait été annoncé que la boucle ( l'arrêt à l'ancre ou supposé ) avait été au dessus du Lion, mais ce n'est pas le cas c'est bien loin et plus tard. 

le méchant chinois doit se mettre à l'ancre / à l'arrêt pour couper le Lion ( en fait non puisqu'il était bcp plus loin ), mais 18 heures avant il lui a suffit de trainer une ancre par mer fort et vent fort pour couper à 7 kn l'air de rien, la truffe au vent. c'est du grand nawak.

Les mécanismes actuels de pensée semblent signifier ( plus que fortement ) que si on croise dans l'autre sens sur le trottoir qq jaunes, des arabes, des noirs, des juifs, ( voir même des profs, les plus surnois ), alors que plus loin et juste avant  il y a eu une action répréhensible, ce sera de toute façon la faute d'une des personnes croisées. Pendant ce temps, si le fauteur de trouble aura été discret ( sans AIS ) ou d'un faciès apparent qui se fond dans la masse, et bien il aura pu faire son chemin tranquille.....ni vu ni connu. C'es formidable ( ou pas ).

 

je suis dépité devant la facilité de pseudo analyse devant laquelle le plus grand nombre se complait. Sur la une au 20H00 je veux bien, mais sur AD ou d'autres lieux, ça me chagrine bcp plus.

On écrit tous sur ce forum avec ( en gros ) 2 points différents: des éléments factuels, et de la projection / analyse / etc......Le 2eme point peut effectivement couvrir des interprétations larges, diverses, voir opposées. Le premier point ne devrait être bcp moins discuté. Mais hélas, il devient secondaire, et souvent le virtuel probabiliste ( jamais acquis ) fait plus d'audience...........

 

 

 

 

[MIC_A]

Il serait possible qu'un commando ((de quel pays ?) qui a profité du "passage" de ce cargo choisi pas par hasard pour commettre son méfait.
La question suivante serait "à qui profite le crime" ?
Une inspection des câbles pourrait nous éclairer sur l'acte délibéré ou accidentel suivant leurs états, non ?
Une ancre les aura trainés avant rupture, un sabotage plus chirurgical, coupure nette ou accroche volontaire d'un véhicule sous marin pour simuler  l'accidentel ?  
Tout dépendra de la bonne volonté des parties de faire la lumière sur cette affaire et les autorités Chinoises, si elles n'y sont pour rien devraient se montrer coopératives, non ?
Les dirigeants Chinois jouent un jeu ambigu dans ces tensions et pour le moment en profitent pleinement.

Le constat de la vulnérabilité de ces câbles pourtant à des profondeurs normalement pas trop atteignables par le commun des mortels, l'est apparemment !
On a vu en mer Rouge avec quelle facilité ils y arrivent. 
Faudra certainement plus se contenter de la pose au fond mais bien de l'enfouissement profond avec un minimum d'informations dans leurs géolocalisations et raccordements vers la terre.

 

[ksimodo]

il y a 35 minutes, MIC_A a dit :

Une inspection des câbles pourrait nous éclairer sur l'acte délibéré ou accidentel suivant leurs états, non ?

Le constat de la vulnérabilité de ces câbles pourtant à des profondeurs normalement pas trop atteignables par le commun des mortels, l'est apparemment !

Sauf erreur de ma part ( en plus cette actu peut évoluer vite ) on ne sait pas OU les cables ont été coupés.

Dans un premier temps ( enfin rapidement ) un bateau de je sais plus quel pays nordique ( bateau d'inspection avec sonar, etc...) a fait qq ronds dans l'eau au dessus des 2 zones de croisement cable / cargo chinois. Evidemment il a été relayé partout et vite que puisque le bateau serait allé sur zone de coupure, et comme c'était la zone passage du cargo, il devait forcément être coupable. En fait non, le bateau d'inspection est allé aux zones de croisement, mais c'est tout. S'il avait des images de rupture ou des preuves de rupture à ces endroit, il me semble que les pouvoirs l'aurait signalé.....

 

Le cable court ( vers l'île ) est globalement profond ( 175 mètres au dessous du rail de passage des bateaux de gros tonnage ).

Le C Lion, bcp plus long ( plus de 1000 km il me semble ) passe par pas mal d'endroit bcp moins profonds ( parfois 50 mètres sans parler des zones d'arrivée et de départ par définition ). Celui est donc nettement plus accessible. 50 mètres c'est pas foufou comme profondeur pour des opérateurs de plongée.

 

Pour ce qui es de la coopération: stopper un navire pour "inspection" ( d'on sait pas trop quoi d'ailleurs ) peut se faire de manière trés légitime pour des questions de sécurité en mer ( pollution, danger autre, etc...). Mais encore faut il un motif sérieux, autre que le délit de sale gueule. 

[g4lly]

Il y a 1 heure, MIC_A a dit :

Le constat de la vulnérabilité de ces câbles pourtant à des profondeurs normalement pas trop atteignables par le commun des mortels, l'est apparemment!

On pêche à 3000m de profondeur pour remplir ton assiette ... arracher un bout de câble à 170m c'est de la rigolade.

[ksimodo]

La Baltique n'a plus de "gros" poisson genre cabillaud, maintenant c'est du sprat et de le petite pêche cotière, ce n'est pas du chalut profond avec des gros machins. Un bateau qui croche un cable, il doit le sentir autrement plus qu'un bateau usine de 50 mètres. Mais ça reste quand même une piste privilégiée ( sans exclure le sabotage ).

Mais vu la profondeur, le sabotage est "facile". Si on ne se plaint pas trop de rupture de câbles qui traversent l'Atlantique ( par exemple ), c'est que ceux là ils faut aller les chercher ! Des profondeurs trés conséquentes sont vites atteinte. A un peu plus ou un peu moins de 100 km des côtes sur la façade atlantique, le plateau continental est dépassé ( souvent plus de 200 m déj) et ensuite c'est le grand plongeon. Si on trace une ligne entre Santander et Vannes, et bien au mimilieu au plus profond, il y a 4 ou 5000 mètres. 

La situation n'a rien à voir en manche ou en Baltique. 

Ceci étant, un câble de 8 cm ou 10 cm de diamètre, même s'il est en polymère et pas en acier blindé, il faut quand même un force de traction sérieuse pour le péter. 

Il faudrait connaitre les résistance des cables ( donc des données constructeurs sans doute pas open source ) et faire des calculs de résistance qui me dépasse. Mais je ne serai pas étonné qu'un cable soit dysfonctionnel en ayant été "plié" fortement, sans toutefois être rompu de manière visible. Et il faut sans doute une sacrée force de traction.

Donc un truc de taille "moyenne" avec une propulsion sérieuse ( genre un bateau de pêche de 50 mètres ) ou un truc vraiment lourd ( cargo ) soumis à une force vent / courant significative. Dans le 2eme cas, la force de propulsion serait "presque" secondaire, car un cargo est à peu prés un SUV de 2.5 tonnes qui avancerait avec un moteur scooter 400 cc ( à la moindre côte, tu perds la moitié de la vitesse ). Un bateau de pêche trés cotière de 10 mètres, ou un chalutier de 18 mètres avec 500 CV, il va rester sur place quand il va crocher. 

D'ailleurs, souvenez vous le Rubymar coulé en mer rouge. Il "aurait" coupé des cables à l'ancre en dérive avant de couler. 

[Polybe]

Merci @ksimodo

Personnellement, je ne me sens ni raciste, ni idiot. Il ne faut peut-être pas s'offenser que les gens se posent des questions.

Par contre pas très au fait techniquement des possibilités. J'ai d'ailleurs un peu de mal à tout appréhender ce qui est écrit au-dessus.

 

Du coup, on sait pas, et ça ressemble plus à un accident, c'est ça ?

Moi de ce que j'ai lu, je vois que ce genre d'accident dans le monde ne semble pas rare (même si là aussi c'est souvent des chinois...peut-être les plus nombreux ?). Du coup je me pose tout simplement la question de savoir si on en a plus :

- parce qu'on le rapporte ;

- parce que plus de bateaux et de câbles ?

 

 

 

 

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Polybe a dit :Personnellement, je ne me sens ni raciste, ni idiot. Il ne faut peut-être pas s'offenser que les gens se posent des questions.

je ne m'offusque pas de remarques sur ce forum ( à part 2 ignorés qui peuvent pisser dans un violon mais tu n'en es pas ), sinon je n'aurai pas répondu à tes remarques.

Ce qui me chagrine, c'est le relaiement de l'info ( qui n'est pas une info mais de l'osint de maternelle ) la montée en épingle, etc.....et ce qui rend des positions foireuses et bancales ( même relayées par l'ImMonde - voir surtout lui sur certains sujets qui dépassent l'édito purement littéraire ) lues et assimilées par l'immense majorité des gens. 

Ceci dit, je crache sur l'ImMonde, mais je suis aussi conscient de certaines réalités: avec l'internet et tout le saint frusquin en source info, les recettes des pseudos "grands" médias sont ce qu'elles sont. Il faut bien vivre aussi, donc il "faut" travailler avec des armées de pigistes, même s'ils n'ont aucun recul sur ce qu'ils écrivent ( si c'est bien écrit et bien emballé, le fond est de toute façon trés secondaire même en se donnant des airs de sérieux ).

 

Ce qu'on sait, c'est qu'on sait pas ( ce jour cette heure ). Un accident ? J'en sais rien. Un sabotage ? J'en sais rien. Par qui ? J'en sais rien.

SI un état avait des billes sérieuses, je ne sais trop ce qu'il en ferait non plus. Divulgation publique ? Garder ça pour des négo en milieu restreint ? Tout est possible aussi selon les pays, les gouvernements, les personnes, etc....MAIS.....si "on" avait des billes sérieuses sur le Y Ping 3, mon petit doigt me dit que le contexte actuel, ça serait sorti ( des images des cables coupés au passage du cargo par exemple ). Celà reste une supposition. Et puis un cargo chinois coupable ce serait une aubaine mais pas vraiment. Car aprés il faudra expliquer que le cargo chinois opérait pour les russes, puisque les Ru sont les méchants sur ces coupures depuis les premiers instants dans le traitement médiatique général.

Je ne crois pas qu'on puisse dire que les chinois soient plus coupables que les autres. Ni moins. Il y aurait un fait documenté qui irait à un bateau chinois ( cargo et ancre ) sur un pipe l'an dernier. Les causes majoritaires recensées ( quand connues ou supposées connues ) relève de la pêche. Aprés, il faut sans doute ajuster selon les conditions ( le lieu ) dans les stats générales. Les stats prouvées par ancre pèse pas énormément ( 16 % ) et il faudrait faire le ratio des pavillons immatriculés.....Les principaux pavillons sont Panama, Libéria, HK marshall et Singapour, en terme de tonnage. Mais les plus gros tonnages sont portés par des PC géants, des gaziers et des pétroliers, qui s'aventurent trés peu en eau peu profonde ( eux ils prennent l'autoroute en qq sorte ). Alors que la situation à risque pour les cables, ce sont les départementales avec des cabotiers, cargos de courtes étapes, et chalut de faible ou moyenne profondeur. Pour analyser ça, bon courage.

Un cable trans océanique qui passe par des failles, les rifts océaniques, etc....à trés grande profondeur, il ne subira pas les dégats de la pêche mais la cause géologique va augmenter. Moi, mais ça reste une avis perso, je suis absolument épaté que des câbles qui passent sur les rifts profonds aient la durabilité qu'ils ont avec des pertes proches de zéro. 

Le graphe suivant est une stat depuis 1959 ( ça doit faire un paquet d'incidents, puisqu'on parle de 100 à 200 par an ces derniers temps, sans doute trés peu il y a qq décennies ). Le fish bite n'existerait plus avec les cables modernes. 

 

[ksimodo]

Le 19/11/2024 à 20:16, Rivelo a dit :

La vrai question, c'est que l'on fait si les services suédois confirment que c'est un sabotage.

Et 8 jours plus tard, si les services ne confirment rien ( ni sabotage ou accident ni le "pays" accusé ), on fait quoi ?

C'est ma vraie question.

Pour l'opinion publique mondiale à date, il reste que c'est un cargo chinois, et donc la faute des russes ( même si la logique m'échappe un peu ). 

Comme quoi le proverbe est vrai: calomniez ! calomniez ! il en restera toujours qq chose. 

Si un jour on en sait plus, de toute façon la première vague de bruit médiatique aura tout emporté, et le correctif / addendum pèsera pour 1% de l'opinion.

[clem200]

Il y a 2 heures, Polybe a dit :

Du coup, on sait pas, et ça ressemble plus à un accident, c'est ça ?

Non, à l'instant T personne n'en sais rien

[MIC_A]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

On pêche à 3000m de profondeur pour remplir ton assiette ... arracher un bout de câble à 170m c'est de la rigolade.

Doit bien y avoir des restrictions de pêches à certains endroits justement pour ne pas les accrocher accidentellement et de grosses amendes si ça devait se produire, Non ?.
3000m me parait démesurément profond pour de la pêche au chalut, il me semble que c'est bien moins que ça.

La restriction en Europe c'est 800m pour les filets posés depuis 2017.
Les câbles électriques eux sont enfouit assez profondément pour éviter ces déboires.

[Alexis]

Puisqu'on parle de la Finlande, voici un post avec un résumé utile de ce qu'est sa défense 

Ce modèle n'est pas pertinent pour la France, parce que nous avons la chance de n'avoir que d'excellents voisins, pacifiques et même amicaux 

Pour certains pays d'Europe centrale et du Nord, je suppose qu'il pourrait être une inspiration utile 

Plus sûr peut-être que de compter sur un grand allié protecteur outre-atlantique. Ou plusieurs alliés moins grands de l'ouest du continent 

[Ciders]

Disons que l'on s'adapte avec son voisinage. Finlandisation ou pas.

Mais l'idée de défense territoriale est revenue très tôt à la mode dans les pays baltes par exemple. Elle ne cesse depuis 2022 de se renforcer.

[Alexis]

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Disons que l'on s'adapte avec son voisinage. Finlandisation ou pas.

Mais l'idée de défense territoriale est revenue très tôt à la mode dans les pays baltes par exemple. Elle ne cesse depuis 2022 de se renforcer.

Oui, mais il y a des adaptations plus convaincantes que d'autres. Notamment parce qu'elles ont été pensées puis réalisées sur plusieurs décennies

==>Le facteur déterminant je pense c'est le fait de ne pas être membre de l'OTAN

Pour la Finlande, cela voulait dire n'avoir aucune illusion sur la protection à attendre d'un lointain Grand Frère, ou de plusieurs moyens frères un peu moins lointains

La raison pour laquelle la France est l'un des seulement quatre Etats au monde qui possèdent une dissuasion nucléaire indépendante, à la seconde frappe assurée et avec une portée mondiale (avec Etats-Unis, Russie et Chine) est similaire : le refus de longue date de toute illusion comme quoi l'alliance avec les Etats-Unis couvrirait tous les cas d'agression contre nous, et surtout les plus dangereux

Le problème fondamental de la défense de l'Europe pourrait être résumé comme : faire intégrer à toutes les nations européennes, et non seulement à une poignée d'entre elles, le fait que chaque pays doit se défendre avant tout par lui-même, et que tout allié, que ce soit la superpuissance américaine ou les autres pays européens ne doit être qu'un apport utile à la défense nationale, et surtout pas un substitut ni une béquille

[Alexis]

Doublon

Modifié le 25 novembre 2024 par Alexis

[elannion]

Il y a 14 heures, Alexis a dit :

d'excellents voisins, pacifiques et même amicaux

mouais... not sure if serious...

Sans même en appeler à l'histoire, nos voisins ne sont ni excellents ni amicaux. Pacifiques à la limite et encore, j'attends de voir qui sera au pouvoir en Allemagne dans 10 ans et les discours de sa classe politique à ce moment là. Depuis 1945 aucune crise sérieuse entre nous et eux et ces dernières années qui voient les premières grosses turbulences arrivées s'accompagnent déjà de discours plus musclés.. 

Rien que l'attitude des uns et des autres (nous compris) au tout début de la crise covid avec les masques montrent bien toute la vacuité d'une croyance en une Europe de l'Ouest unie avec les meilleures intentions du monde entre ces différentes composantes.

 

[clem200]

Il y a 2 heures, elannion a dit :

mouais... not sure if serious...

Sans même en appeler à l'histoire, nos voisins ne sont ni excellents ni amicaux. Pacifiques à la limite et encore, j'attends de voir qui sera au pouvoir en Allemagne dans 10 ans et les discours de sa classe politique à ce moment là. Depuis 1945 aucune crise sérieuse entre nous et eux et ces dernières années qui voient les premières grosses turbulences arrivées s'accompagnent déjà de discours plus musclés.. 

Rien que l'attitude des uns et des autres (nous compris) au tout début de la crise covid avec les masques montrent bien toute la vacuité d'une croyance en une Europe de l'Ouest unie avec les meilleures intentions du monde entre ces différentes composantes.

Une relation normale quoi 

Il faut rester réaliste mais historiquement depuis 2000 ans c'est assez magique autant de paix aussi longtemps avec autant de voisins

[Alexis]

Il y a 3 heures, elannion a dit :

mouais... not sure if serious...

Sans même en appeler à l'histoire, nos voisins ne sont ni excellents ni amicaux

Un voisin excellent et amical, c'est un voisin qui n'essaie pas de vous trucider ni vous envahir 

C'est donc un voisin avec lequel on coopère, on entre en concurrence, loyale ou non, avec à la clé plus ou moins de coups de p..... Pardon je voulais dire de coups pendables

C'est ça la définition de excellent et amical dans les relations internationales 

[ksimodo]

Petit retour sur la situation aprés qq jours.

Le soufflet devait être un soufflé au fromage, il est bien retombé depuis.

J'avais déjà mentionné le compte bsky de auonsson. C'est important puisque les pseudo investigateur de l'ImMonde ont repris ses arguments en boucle et ses infographie. Parfois en le citant, parfois en oubliant. Mais à la base, le montage en épingle part de ce compte, repris ad nauseam.

Ce compte était à priori trés actif et régulièrement actif depuis longtemps, et bien avant les 2 cables. Et bien depuis 6 jours, ce compte n'a plus rien posté......silence radio. Il a bien le droit d'être parti en vacances, ou bien il a pris de recul et s'est aperçu qu'il s'était un peu trop laissé aller vers le nawak.......