Histoire de l'Inde

[Mani]

Il y a un empereur indien qui a fait sa rédemption "Ashoka"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ashoka

Ce triomphe sanglant provoque chez le souverain une crise morale et politique qui le conduit à adopter les principes non-violents du bouddhisme. Il fait une retraite d'un an dans un monastère, devient végétarien, fait des pèlerinages et de nombreux dons aux bouddhistes mais aussi aux jaïns et aux brahmanes8. Il prend les vœux d'upāsaka et réalise au travers des enseignements du Bouddha que ses conquêtes territoriales sont sources de souffrance, et s'oriente vers une conquête intérieure pour cultiver le bien de la société et la non-violence. Il protège les autres religions et érige des piliers où sont gravés en plusieurs langues des textes promouvant la justice et la tolérance).

Bizarrement, on le pardonne alors qu'il a tué énormément de gens ?!

Modifié le 29 mai 2019 par Mani

[Shorr kan]

C'est un de mes souverains préférés, et une personnalité complexe.Très intéressante à étudier.

Il est passé du mec le plus impitoyable* de son temps à un pacifiste intégral. 

* Il a par exemple massacré tout ses frères. 

Modifié le 29 mai 2019 par Shorr kan

[Tancrède]

20 hours ago, Mani said:

Il y a un empereur indien qui a fait sa rédemption "Ashoka"

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ashoka

Ce triomphe sanglant provoque chez le souverain une crise morale et politique qui le conduit à adopter les principes non-violents du bouddhisme. Il fait une retraite d'un an dans un monastère, devient végétarien, fait des pèlerinages et de nombreux dons aux bouddhistes mais aussi aux jaïns et aux brahmanes8. Il prend les vœux d'upāsaka et réalise au travers des enseignements du Bouddha que ses conquêtes territoriales sont sources de souffrance, et s'oriente vers une conquête intérieure pour cultiver le bien de la société et la non-violence. Il protège les autres religions et érige des piliers où sont gravés en plusieurs langues des textes promouvant la justice et la tolérance).

Bizarrement, on le pardonne alors qu'il a tué énormément de gens ?!

Allez, allez.... Faute avouée est à moitié pardonnée 

[Shorr kan]

Il ne reste plus grand chose matériellement de son règne, à part les fameuses colonnes d'Ashoka éparpillées dans toute le pays.

                                                                                                      

 

Par contre,  l’héritage immatériel est immense : Spirituel bien-sur, mais aussi pour la 1er fois l'Inde a été unifié dans un même ensemble politique.

Pendant la majeur partie de son histoire l'Inde a  vécu dans la division, mais l'idée d'un pays unifié est toujours resté ancré dans les esprits et date de cette époque lointaine.

Modifié le 30 mai 2019 par Shorr kan

[Tancrède]

On 5/30/2019 at 5:29 PM, Shorr kan said:

Il ne reste plus grand chose matériellement de son règne, à part les fameuses colonnes d'Ashoka éparpillées dans toute le pays.

                                                                                                      

 

Par contre,  l’héritage immatériel est immense : Spirituel bien-sur, mais aussi pour la 1er fois l'Inde a été unifié dans un même ensemble politique.

Pendant la majeur partie de son histoire l'Inde a  vécu dans la division, mais l'idée d'un pays unifié est toujours resté ancré dans les esprits et date de cette époque lointaine.

C'est un peu tout le trip des grands unificateurs (ou ceux qui ont essayé et foiré): ce sont des caricatures d'humains, dans le sens où ils sont une version extrapolée, à une échelle dantesque, de nos contradictions internes (lesquelles, dans la vie de tous les jours, ont peu de conséquences graves sur autrui.... Sauf, déjà, trop souvent, dans une famille.... Même si cela induit rarement des meurtres) et des limites et contraintes extrêmement antagonistes du monde réel en général (surtout dans une période temporelle limitée), et de leur tâche d'unification en particulier. Qu'ils soient à la base des gens brutaux ou pas du tout, ils se retrouveront à faire de très grandes choses, en bien et en mal tout à la fois (justice/injustice, horreurs sanglantes et oeuvres magnifiques). Juste pour ceux qui me viennent à l'esprit:

- Cyrus le Grand (le souverain quasiment "hippie"/bleeding heart de l'Antiquité, quasi précurseur des droits de l'homme)

- le grand papa à Ashoka: Chandragupta Maurya

- Aurélien et Dioclétien, "réunificateurs" de l'Empire Romain

- Mahomet, unificateur/générateur d'un peuple (jusqu'alors pas considérable comme tel) à travers une religion

- Saladin

- Gengis Khan

- Vercingétorix (l'a bien essayé, et il cadre avec le cahier des charges)

- Shaka

 

Et y'en a beaucoup d'autres évidemment, sans même compter tous ceux qui ont fait la même chose à de bien plus petites échelles (parfois, unifier un village ou un groupe de villages est tout aussi dur et requiert les mêmes qualités et la même brutalité), ou tous les cas où l'unification fut un processus plus long, réalisé à travers plusieurs générations d'une dynastie, d'un système politique.... La France, après tout, résulte d'un tel processus, avec des périodes où ça se passe en accéléré, des périodes de régression (réclamant ultérieurement un réunificateur qui est souvent lui aussi un mélange de "grand" et de dur: Philippe Auguste, Charles V et VII, Louis XI, Henri IV...). Y'en a t-il un seul, dans cette liste, qui vous semble être juste un "tendre et inspirant", ou juste une pure brute sanguinaire? 

Les royaumes, les empires, et, en définitive, les pays, ou les communautés d'une échelle un peu significative, ne se créent pas avec des bien-pensants, et rarement avec des pures brutes. Mais le genre de profil que ça demande fait rarement un humain qu'on considèrerait facilement fréquentable. 

Modifié le 3 juin 2019 par Tancrède

[Ciders]

Il a été beaucoup caricaturé mais en termes de pure brute sanguinaire, on pourrait envisager Tamerlan ?

[Shorr kan]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

Il a été beaucoup caricaturé mais en termes de pure brute sanguinaire, on pourrait envisager Tamerlan ?

Comme pour Attila, ce qu'il a bâti n'était pas durable et ne tenait que grâce à sa personne. à sa décharge il a quand même fait tenir ensemble -même temporairement-  une société -et même des sociétés au pluriel- fondamentalement réfractaire à la centralisation. 

il y a 12 minutes, Tancrède a dit :

C'est un peu tout le trip des grands unificateurs (ou ceux qui ont essayé et foiré): ce sont des caricatures d'humains, dans le sens où ils sont une version extrapolée, à une échelle dantesque, de nos contradictions internes (lesquelles, dans la vie de tous les jours, ont peu de conséquences graves sur autrui.... Sauf, déjà, trop souvent, dans une famille.... Même si cela induit rarement des meurtres) et des limites et contraintes extrêmement antagonistes du monde réel en général (surtout dans une période temporelle limitée), et de leur tâche d'unification en particulier. Qu'ils soient à la base des gens brutaux ou pas du tout, ils se retrouveront à faire de très grandes choses, en bien et en mal tout à la fois (justice/injustice, horreurs sanglantes et oeuvres magnifiques). Juste pour ceux qui me viennent à l'esprit:

- Cyrus le Grand (le souverain quasiment "hippie"/bleeding heart de l'Antiquité, quasi précurseur des droits de l'homme)

- le grand papa à Ashoka: Chandragupta Maurya

- Aurélien et Dioclétien, "réunificateurs" de l'Empire Romain

- Mahomet, unificateur/générateur d'un peuple (jusqu'alors pas considérable comme tel) à travers une religion

- Saladin

- Gengis Khan

- Vercingétorix (l'a bien essayé, et il cadre avec le cahier des charges)

- Shaka

...

 

Qin ! T'as oublié Qin malheureux  !

Le mec qui a fait construire une pyramide tellement grande qu'on longtemps pensé que c'était une montagne et qui a laissé son nom à la Chine !

 

il y a 14 minutes, Tancrède a dit :

....

Et y'en a beaucoup d'autres évidemment, sans même compter tous ceux qui ont fait la même chose à de bien plus petites échelles (parfois, unifier un village ou un groupe de villages est tout aussi dur et requiert les mêmes qualités et la même brutalité), ou tous les cas où l'unification fut un processus plus long, réalisé à travers plusieurs générations d'une dynastie, d'un système politique.... La France, après tout, résulte d'un tel processus, avec des périodes où ça se passe en accéléré, des périodes de régression (réclamant ultérieurement un réunificateur qui est souvent lui aussi un mélange de "grand" et de dur: Philippe Auguste, Louis XI, Henri IV...). Y'en a t-il un seul, dans cette liste, qui vous semble être juste un "tendre et inspirant", ou juste une pure brute sanguinaire? 

Les royaumes, les empires, et, en définitive, les pays, ou les communautés d'une échelle un peu significative, ne se créent pas avec des bien-pensants, et rarement avec des pures brutes. Mais le genre de profil que ça demande fait rarement un humain qu'on considèrerait facilement fréquentable. 

Un peu HS mais connexe, c'est pour ça que je trouve les œuvres de fictions frustrantes sachant que presque aucune à ma connaissance n'arrive à donner corps à des personnages aussi ambigus et complexes, quand la réalité historique fait beaucoup mieux !

Pourquoi le méchant est méchant ? parcequeeeeeeeeeeeeeeeeee !..............et c'est tout .

Modifié le 30 mai 2019 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 10 minutes, Shorr kan a dit :

Comme pour Attila, ce qu'il a bâti n'était pas durable et ne tenait que grâce à sa personne. à sa décharge il a quand même fait tenir ensemble -même temporairement-  une société -et même des sociétés au pluriel- fondamentalement réfractaire à la centralisation. 

Il me paraît tout de même supérieur à Attila, qui était un pilleur plus qu'un bâtisseur. Tamerlan a quand même constitué quelque chose qui a duré un peu plus longtemps et surtout, il a bâti une merveille : Samarcande. Mais effectivement, à un prix sans aucun doute déraisonnable.

 

[Tancrède]

6 minutes ago, Shorr kan said:

Comme pour Attila, ce qu'il a bâti n'était pas durable et ne tenait que grâce à sa personne. à sa décharge il a quand même fait tenir ensemble -même temporairement-  une société -et même des sociétés au pluriel- fondamentalement réfractaire à la centralisation. 

Il a quand même créé un empire et une dynastie (déjà en soi un pourcentage infime de réussite, comparé à ceux qui ont tenté) qui ont duré quelques décennies (là encore, un autre filtre: la plupart de ceux qui réussissent le début disparaissent vite) en tant que tels, mais surtout, sa dynastie a essaimé, d'abord en Transoxiane pour plus d'un demi siècle de plus, mais ensuite, surtout, via Babur le Grand (descendant direct de Timur/Tamerlan et de Djagathaï) qui fonde la dynastie (qui est donc Timouride) et l'empire Moghol, à partir d'un reliquat de souveraineté mineure en Afghanistan, aux marges du monde perse/transoxiane qui était celui de la famille.... Et c'est aussi en Inde, pour rester dans le sujet. Et ça, c'est 1526-1857, avec une grande et faste période d'unification du sous-continent. 

16 minutes ago, Shorr kan said:

Comme pour Attila, ce qu'il a bâti n'était pas durable et ne tenait que grâce à sa personne. à sa décharge il a quand même fait tenir ensemble -même temporairement-  une société -et même des sociétés au pluriel- fondamentalement réfractaire à la centralisation. 

 

Qin ! T'as oublié Qin malheureux  !

Le mec qui a fait construire une pyramide tellement grande qu'on longtemps pensé que c'était une montagne et qui a laissé son nom à la Chine !

 

Hé, oh: J'ai dit "ceux qui me venaient directement à l'esprit". Parce que même en ne prenant que les "grands", je suis très loin d'avoir épuisé la liste. Et encore, je limite cette analyse superficielle aux "fondateurs"/unificateurs/conquérants, parce que sinon, on pourrait aussi envisager, comme je l'ai dit, les grands refondateurs de pays/empires/unités politiques existants, ou simplement les souverains/chefs "forts", parce que je crois qu'ils ont essentiellement le même genre de profil en général. 

[Shorr kan]

il y a 1 minute, Tancrède a dit :

Il a quand même créé un empire et une dynastie (déjà en soi un pourcentage infime de réussite, comparé à ceux qui ont tenté) qui ont duré quelques décennies (là encore, un autre filtre: la plupart de ceux qui réussissent le début disparaissent vite) en tant que tels, mais surtout, sa dynastie a essaimé, d'abord en Transoxiane pour plus d'un demi siècle de plus, mais ensuite, surtout, via Babur le Grand (descendant direct de Timur/Tamerlan et de Djagathaï) qui fonde la dynastie (qui est donc Timouride) et l'empire Moghol, à partir d'un reliquat de souveraineté mineure en Afghanistan, aux marges du monde perse/transoxiane qui était celui de la famille.... Et c'est aussi en Inde, pour rester dans le sujet. Et ça, c'est 1526-1857, avec une grande et faste période d'unification du sous-continent. 

Bon de le signaler.

C'est la deuxième tentative réussie d'unification depuis 'Ashoka après plus de 1000 ans quand même !

[Tancrède]

14 minutes ago, Shorr kan said:

Bon de le signaler.

C'est la deuxième tentative réussie d'unification depuis 'Ashoka après plus de 1000 ans quand même !

Ashoka, c'est au IIIème siècle av JC, et l'empire Maurya décline vite, au point de finir au début du IIème siècle (ironiquement remplacé dans le nord est par un royaume gréco-indien; ces Grecs que le fondateur, Chandragupta Maurya, avait foutu dehors initialement); Babur le grand commence sa carrière en Inde en 1526, avec sa grande victoire de Panipat. Ca fait plus que 1000 ans de hiatus. Le mieux qu'il y a entre les deux, c'est l'empire Gupta (moité nord du sous-continent) du IVème au VIème siècle, mais il est déjà bien bousillé au milieu du Vème siècle, entre autres à cause, comme plus à l'ouest au même moment, de bandes de Huns , surnommés "huns blancs" (Hephtalites, Shvetahuna pour les Indiens). L'autre grand moment d'unification est, comme pour Babûr, musulman, via le sultanat de Delhi, mené par des dynastes persans, puis turcs/turco-afghans. Il débute au XIIIème siècle, atteint un apogée qui unifie la quasi totalité de l'Inde très brièvement au XIVème (le temps d'un seul souverain, dans les années 1330-1340), puis se redivise très vite, tant par déchirements internes et révoltes que par des coups venus de l'extérieur (dont Tamerlan, qui prend et pille Delhi en 1398-1399). C'est ce qui reste de ce sultanat (encore vaste dans l'absolu, mais réduit à une grosse portion du nord du sous continent) que Babur fout par terre en 1526. 

Donc non, pas une longue histoire d'unité dans le monde indien: 2 brèves périodes d'un siècle ou moins par des souverains indiens (et encore, les Gupta, c'est pour la moitié du territoire), une période de 2-3 décennies pour le sultanat, et le plus gros morceau, les Moghols, qui durent vraiment en tant "qu'unificateurs" (dans le sens où ils contrôlent l'essentiel du territoire) de la fin du XVIème siècle  au début du XVIIIème. 

Ca fait pas lourd en plus de 3000 ans. Dans cette optique, à ce jour, la période la plus longue de domination d'une Inde plus ou moins "unifiée", ça reste encore les Britiches. 

[Shorr kan]

il y a 22 minutes, Tancrède a dit :

Ashoka, c'est au IIIème siècle av JC, et l'empire Maurya décline vite, au point de finir au début du IIème siècle (ironiquement remplacé dans le nord est par un royaume gréco-indien; ces Grecs que le fondateur, Chandragupta Maurya, avait foutu dehors initialement); Babur le grand commence sa carrière en Inde en 1526, avec sa grande victoire de Panipat. Ca fait plus que 1000 ans de hiatus. Le mieux qu'il y a entre les deux, c'est l'empire Gupta (moité nord du sous-continent) du IVème au VIème siècle, mais il est déjà bien bousillé au milieu du Vème siècle, entre autres à cause, comme plus à l'ouest au même moment, de bandes de Huns , surnommés "huns blancs" (Hephtalites, Shvetahuna pour les Indiens). L'autre grand moment d'unification est, comme pour Babûr, musulman, via le sultanat de Delhi, mené par des dynastes persans, puis turcs/turco-afghans. Il débute au XIIIème siècle, atteint un apogée qui unifie la quasi totalité de l'Inde très brièvement au XIVème (le temps d'un seul souverain, dans les années 1330-1340), puis se redivise très vite, tant par déchirements internes et révoltes que par des coups venus de l'extérieur (dont Tamerlan, qui prend et pille Delhi en 1398-1399). C'est ce qui reste de ce sultanat (encore vaste dans l'absolu, mais réduit à une grosse portion du nord du sous continent) que Babur fout par terre en 1526. 

Donc non, pas une longue histoire d'unité dans le monde indien: 2 brèves périodes d'un siècle ou moins par des souverains indiens (et encore, les Gupta, c'est pour la moitié du territoire), une période de 2-3 décennies pour le sultanat, et le plus gros morceau, les Moghols, qui durent vraiment en tant "qu'unificateurs" (dans le sens où ils contrôlent l'essentiel du territoire) de la fin du XVIème siècle  au début du XVIIIème. 

Ca fait pas lourd en plus de 3000 ans. Dans cette optique, à ce jour, la période la plus longue de domination d'une Inde plus ou moins "unifiée", ça reste encore les Britiches. 

 

                                       

                                                                                                     On est les meilleurs !

[Tancrède]

27 minutes ago, Shorr kan said:

 

                                       

                                                                                                     On est les meilleurs !

Mais tout a une fin

Et c'est moyennement apprécié dans certains lieux:

Peut-être que dans sa tête, ça vaut pour tous les ex-territoires:

 

Raaaaah, fallait pas me refoutre des memes de la reine en tête..... Y'en a trop..... J'peux pas résister. Elle est l'un des sujets ultimes pour memes..... Et les memes, c'est une addiction. Il me faut mon fix! 

 

[Gibbs le Cajun]

Ça me fait penser à la légende noire sur les espagnols avec la création de leur empire... 

Dommage mais j'ai pas la force de rentrer dans le détail, mais l'image ou on a bien grossi le trait, optique les espagnols ne furent que des monstres... En se basant sur la propagande de pays adversaire à l'Espagne... Alors bien évidemment je ne dis pas que ce ne fut pas sanglant, mais dans le contexte d'une époque, retranscrire notre vision moderne c'est disons complètement passer à côté des réalités... Quand on met en avant le génocide aux Amériques... Comme si on avait un continent unie en terme de population... 

Si on observe l'évolution de la conquête de l'ouest par les ricains... La effectivement on peut parlé d'un gros nettoyage avec mise en place des survivants des tribus indiennes dans des réserves...  En Amérique latine si on regarde les physiques de la majorité des populations de chaque pays latino... Ils n'ont pas des têtes de type européen... Alors qu'aux USA... Ben c'était majoritairement des migrants/colons de type européen qui se sont installé... Les locaux... Direct à la réserve pour le peu qu'il en restait... 

Alors c'est sur qu'il y a eu de la violence avec les Conquistadors mais c'était pas forcément le cas à chaque rencontre avec les différentes tribus, peuples indiens... Qui n'étaient pas tous unis... L'arrivé des espagnols ayant aussi arrangé du monde... 

C'est comme en Afrique... Les mythes ont la vie dure... Surtout avec les pleureuses qui nous joue les victimes... Qui nous la joue African power United... Moi si il y a un pays que j'adore en Afrique s'est l'Éthiopie qui fut une très vieille civilisation et qui n'a était occupé que très peu de temps par Mussolini... Et où se fut pas les vacances pour les italiens... Déjà qu'ils avaient pris une branlée au 19e siècle contre les éthiopiens... Bon se pays va perdre du temps via l'influence soviétique, mais ça repart bien de nos jours. Marrant mais eux les éthiopiens ils ne nous font pas la pleurniche victimaire... Contrairement à d'autres en Afrique... 

Enfin voilà je suis en plein dedans en lecture, enfin visionnage d'un tas de documentaires via YouTube, et franchement je m'aperçois que les Conquistadors, la création de l'Empire espagnol , dans le contexte de l'époque ben c'était une sacrée aventure qui va modifier le monde. Alors je ne vais pas dire non plus que tout fut tous blanc, mais tout ne fut pas tout noir. 

J'en ai disons marre de cette vision de l'histoire ou il faut noircir le tableau en complément des légendes pour se présenter comme bien propre sur soi... Facile quand on vit peinard au 21e siècle et le confort moderne ou la seule violence vécue pour une majorité est juste celle vu à la télé. 

Enfin voilà, désolé pour le hors sujet mais bon, vu le monde de bisounours qu'on nous vend tout les 5 minutes avec du tout blanc ou tout noir... En évitant de parler du concret... C'est assez usant. 

Disons que l'optique repentance par rapport à la colonisation, création d'Empire, c'est plutôt gonflant... 

 

[Mani]

Le 30/05/2019 à 22:44, Gibbs le Cajun a dit :

Si on observe l'évolution de la conquête de l'ouest par les ricains... La effectivement on peut parlé d'un gros nettoyage avec mise en place des survivants des tribus indiennes dans des réserves...  En Amérique latine si on regarde les physiques de la majorité des populations de chaque pays latino... Ils n'ont pas des têtes de type européen... Alors qu'aux USA... Ben c'était majoritairement des migrants/colons de type européen qui se sont installé... Les locaux... Direct à la réserve pour le peu qu'il en restait...

Tu as raison, j'ai remarqué ce mélange entre Espagnols ou Portugais avec des indigènes locaux "Indiens" en Amérique Latine. J'ai rencontré des femmes mexicaine, péruvienne et une du Guatemala. Ces femmes m'ont dit qu'elles viennent de ces mélanges voire Africaine pour d'autres (métissage) !

Cette Mexicaine m'a parlé de l'immigration d'Européens venant de l'Allemagne et de pays de l'Est après la 2ème guerre mondiale ne se mélangeant très peu voire pas du tout ! Ils ont leurs quartiers et leurs régions comme en Argentine, au Brésil, au Chili, ...

Le 29/05/2019 à 21:32, Shorr kan a dit :

C'est un de mes souverains préférés, et une personnalité complexe.Très intéressante à étudier.

Il est passé du mec le plus impitoyable* de son temps à un pacifiste intégral. 

* Il a par exemple massacré tout ses frères. 

Ainsi que ses sœurs, demi-frères et demi-sœurs.

Il ne voulait aucune concurrence familiale pour régner sur l'Inde !

Ashoka était ouvert aux autres peuples étrangers et civilisations :

Inscription araméenne de Kandahar

L'inscription fut écrite en langue araméenne, probablement par l'empereur indien Ashoka aux environs de 260 av.J-C. L'araméen ayant été la langue officielle de l'empire achéménide, disparu en 320 av.J-C avec les conquêtes d'Alexandre le Grand, il semble que cette inscription s'adressait directement aux populations de cet ancien empire encore présentes dans le nord-ouest de l'Inde, ou bien aux populations frontalières dont l'araméen restait la langue d'usage

https://fr.wikipedia.org/wiki/Inscription_araméenne_de_Kandahar

Sagesses bouddhistes Les Édits de l'empereur Ashoka

 

 

Modifié le 3 juin 2019 par Mani

[Bocket]

On 5/30/2019 at 10:44 PM, Gibbs le Cajun said:

Alors c'est sur qu'il y a eu de la violence avec les Conquistadors mais c'était pas forcément le cas à chaque rencontre avec les différentes tribus, peuples indiens... Qui n'étaient pas tous unis... L'arrivé des espagnols ayant aussi arrangé du monde..

Hors sujet sur l'inde , mais pour l'ami Gibbs : Un bon petit livre sur la conquête du Mexique  mais pas facile à trouver ’Histoire véridique de la conquête de la Nouvelle-Espagne par un témoin direct "Bernard Diaz del castillo. Il décrit bien le système d'alliance avec les peuples locaux  et précise plusieurs fois que ce sont les conquistadors qui devaient jouer les modérateurs.

Les alliances avec les familles locales faisaient parties intégrantes du process ,  les conquistadors prenant femmes sur place , H Cortes a ainsi bénéficié énormément de son épouse locale "La malinche ". Son  idee était bien semble t'il de créer une société mixte , pas de développement séparé .Ca se sent bien dans le livre.

[prof.566]

D'autant qu'il aurait coulé 10 de ses onzes bateaux pour éviter toute envie de retour. On vient de retrouver une ancre.

[Mani]

il y a une heure, prof.566 a dit :

D'autant qu'il aurait coulé 10 de ses onzes bateaux pour éviter toute envie de retour. On vient de retrouver une ancre.

Pourquoi a-t-il pris un tel ordre ou reçu auparavant ?!

Une question qui me t'interpelle comment cela fait-il que les Romains, les Grecs, les Perses, les Chinois et d'autres peuples via le commerce savaient qui étaient les Indiens d'Asie par leurs écrits sur leurs coutumes, langues et religions !

Et pas les nouveaux découvreurs du nouvel monde en Amérique Latine ! Qui était cultivé ?!

Il y quand même une énorme différence entre l'Inde (éléphants, chevaux, épices, ...) et l'Amérique latine ci-dessous :

Est-qu'à cette époque, les Espagnols et Portugais ont déjà vu des éléphants et manger du curry ?!

 

Modifié le 3 juin 2019 par Mani

[prof.566]

Je pense sincèrement qu'une partie cultivée de la population savait. Par exemple tous cex qui avaient accès aux écrits de Ptolémée. Je me trompe peut être. Sa raison aurait été d'éviter mutineries et autres :"vaincere ou périr". Après je viens de lire ca donc...

[Gibbs le Cajun]

Le 03/06/2019 à 22:15, Mani a dit :

Pourquoi a-t-il pris un tel ordre ou reçu auparavant ?!

Une question qui me t'interpelle comment cela fait-il que les Romains, les Grecs, les Perses, les Chinois et d'autres peuples via le commerce savaient qui étaient les Indiens d'Asie par leurs écrits sur leurs coutumes, langues et religions !

Et pas les nouveaux découvreurs du nouvel monde en Amérique Latine ! Qui était cultivé ?!

Il y quand même une énorme différence entre l'Inde (éléphants, chevaux, épices, ...) et l'Amérique latine ci-dessous :

Est-qu'à cette époque, les Espagnols et Portugais ont déjà vu des éléphants et manger du curry ?!

 

Au départ l'idée est de trouver une nouvelle route maritime pour aller en Inde. Une fois l'Amérique découverte, les espagnols et portugais ont vite compris qu'ils n'étaient pas arrivé en Inde . 

[Mani]

Il y a 5 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Au départ l'idée est de trouver une nouvelle route maritime pour aller en Inde. Une fois l'Amérique découverte, les espagnols et portugais ont vite compris qu'ils n'étaient pas arrivé en Inde . 

Mais pourquoi ils continuaient à les appeler  "Indiens" ! Or, ils savaient qu'ils avaient à faire face à des Incas, des Mayas, des Aztèques, ... + les tribus indigènes de l'Amazonie ?!

Je pense avoir compris l'utilisation du terme "Indien", c'est vrai qu'en réfléchissant c'est beaucoup plus facile par exemple de dire :"Ce sont des Européens !" pour un Asiatique que dire ce sont des Français, des Anglais , des Allemands, des Portugais, des Espagnols, des Italiens, des Suédois, des Belges, des Croates, des Serbes, des Tchèques, des Slovaques,  ... à moins que je me trompe !

 

Modifié le 5 juin 2019 par Mani

[Ciders]

On parle bien des Américains, des Hollandais et des Anglais. Question d'habitude.

[Mani]

Sinon un autre empereur indien Nanda :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Empire_Nanda

https://en.wikipedia.org/wiki/Indian_campaign_of_Alexander_the_Great

https://www.historynet.com/alexander-in-india.htm

La dynastie des Nanda est fondée par un fils de barbier, Mahapadma, auquel succèdent ses huit fils. Amant de la reine de Magadha et assassin du roi Kalashoka, il remplace celui-ci et met à mort tous les descendants de la dynastie des Shishunaga. Son accession au trône provoque une vive réaction chez les princes des royaumes voisins. Il les combat et les vainc, fondant un empire du Pendjab au Bengale et au sud du Dekkan.

https://www.quora.com/Could-Alexander-the-Great-conquer-the-Nanda-Empire-in-India-if-he-wanted-to

With no logistics + no allies + no terrain familiarity Alexander would have struggled to take any small time ruler in India, and had he faced Dhana Nanda it would have been a total annihilation. No wonder his troops were so scared to move ahead.

Alexander, like other “great” conquerors won over very weak empires. Persian empire was at its weakest when Alexander came as the viziers were poisoning the emperors & the new emperors were weak and inexperienced. Conquering them is not in the same league as fighting Dhana Nanda.

 In a campaign at Sangala in Punjab, the Indian attack was so ferocious it completely destroyed the Greek cavalry, forcing Alexander to attack on foot. In the next battle, against the Malavs of Multan, he was felled by an Indian warrior whose arrow pierced the Macedonian’s breastplate and ribs.

Says Military History magazine: “Although there was more fighting, Alexander’s wound put an end to any more personal exploits. Lung tissue never fully recovers, and the thick scarring in its place made every breath cut like a knife.”

https://www.quora.com/Who-defeated-Alexander-the-Great-in-India

 

Modifié le 5 juin 2019 par Mani

[Wallaby]

Est-ce qu'il y a eu des batailles entre la France et les Indiens ? Et si oui, comment ça s'est passé et quels souvenirs on en garde de part et d'autre ?

[Wallaby]

Le 03/06/2019 à 22:15, Mani a dit :

Une question qui me t'interpelle comment cela fait-il que les Romains, les Grecs, les Perses, les Chinois et d'autres peuples via le commerce savaient qui étaient les Indiens d'Asie par leurs écrits sur leurs coutumes, langues et religions !

Et pas les nouveaux découvreurs du nouvel monde en Amérique Latine ! Qui était cultivé ?!

Il y quand même une énorme différence entre l'Inde (éléphants, chevaux, épices, ...) et l'Amérique latine ci-dessous :

Il ne faut pas oublier qu'autrefois on parlait des Indes au pluriel (ainsi que des Espagnes "il m'a fallu déployer plus de science et de calculs, pour subsister seulement, qu'on n'en a mis depuis cent ans à gouverner toutes les Espagnes" : monologue de Figaro), il y avait les compagnies des Indes au pluriel, il y avait l'Insulinde ou encore Indes néerlandaises qu'on appelle aujourd'hui Indonésie (dans Indonésie, il y a "indo") et l'Indochine.

Donc je pense que dans l'esprit des gens les coutumes, langues et religions du sous-continent constituaient "une Inde" parmi d'autres, et si on trouvait dans ce qu'on croyait géographiquement être "les Indes" d'autres coutumes, langues et religions, cela ne faisait que confirmer le pluriel de "Indes".

On trouve également sur certaines cartes de l'époque de Christophe Colomb l'île de Cipango, en plein milieu de l'Océan atlantique. Cipango et Catay sont les noms donnés au Japon et à la Chine dans le livre des Merveilles de Marco Polo.

Carte de Toscanelli

Il y a aussi probablement un mensonge délibéré : dire "j'ai découvert les Indes", cela voulait dire "il y a des épices", donc cela permettait de "vendre" la découverte et d'obtenir de nouveaux financements pour de nouveaux voyages. Dire "j'ai découvert des habitants très pauvres, chichement vêtus et mal nourris", ça ne le fait pas trop.