avion de combat/drone vtol

[clem200]

Point de vue prix, exemples :

PC21 non armé      15 m€
A29 Super Tucano 20 m€
Reaper MQ9            60 m€

Tout ça étant non navalisé, et produit en relative grande série

Si vous voulez un truc plus costaud, avec M88 et toute la suite électronique, je vous laisse estimer le prix ...

 

 

Modifié le 9 septembre 2019 par clem200

[Salverius]

Il y a 2 heures, clem200 a dit :

Point de vue prix, exemple :

PC21 non armé      15 m€
A29 Super Tucano 20 m€
Reaper MQ9            60 m€

C'est vrai que ces appareils restent cher, même comparé à un Rafale.

Néanmoins, Le principal intérêt de ces appareils reste leur coût à l'heure de vol, qui est 5 à 6 fois moins élevé que celui d'un Rafale.

Toutefois, pas sûr qu'un monoréacteur équipé d'un M-88 ait en coût beaucoup plus faible qu'un Rafale... 

Modifié le 9 septembre 2019 par Salverius

[Gaspardm]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Point de vue prix, exemple :

PC21 non armé      15 m€
A29 Super Tucano 20 m€
Reaper MQ9            60 m€

Tout ça étant non navalisé, et produit en relative grande série

Si vous voulez un truc plus costaud, avec M88 et toute la suite électronique, je vous laisse estimer le prix ...

 

 

Et tout ça sans compter les couts de développement. Par exemple les essais en vol ne vont pas couter beaucoup moins chère que ceux du rafale. Les pilotes et ingénieurs d'essais ne vont pas êtres payés moins chère parce que l'avion est moins gros! On va juste dépenser deux fois moins de carburant. Mais il faudra le même nombre d'heure voir plus  pour tester par exemple les appontages et décollages depuis un porte avion léger dont on ne dispose d'aucune expérience.  Le développent du Gripen NG c'est déjà 1,8 milliards d'euros en reprenant une grande partie des systèmes et de la structure des Gripen précédant. Même si on part ou peut étre surtout si on part du Super Étendard ça va être plus chère. La production du Super Étendard c'est arrêtée il y a 35 ans, c'est un avion déjà dérivé d'un avion qui a volé en 1958 et qui s'appelait  Mystère XXIV avant d'être rebaptisé Étandard IV. En gros c'est une cellule de Mystère B2 navalisée à qui on a griffée un nez pointu avec des entrées d'air latérale. Relancer la production d'une cellule conçue dans les années cinquante ça tiend plus de l'archéologie industrielle que de l'ingénierie. Plus aucun des systèmes de la cellule ne doivent êtres disponibles donc ça supposerait de refaire toute l'ingénierie des systèmes et en plus d'intégrer tout ça dans une cellule qui n'a pas était prévue pour accueillir des systèmes modernes. Ça risque en fait de couter plus chère que de partir d'une feuille blanche, cf le Nimrod MRA4. 

En gros entre les cout de développement, de mise en place d'une chaine de production pour une petite série plus les deux portes-avions légers ce serait moins chère de se payer un second porte avion.

Modifié le 9 septembre 2019 par Gaspardm

[DEFA550]

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Si vous voulez un truc plus costaud, avec M88 et toute la suite électronique, je vous laisse estimer le prix ...

A la louche, le prix d'un Gripen ou d'un F-16.

il y a une heure, Salverius a dit :

Néanmoins, Le principal intérêt de ces appareils reste leur coût à l'heure de vol, qui est 5 à 6 fois moins élevé que celui d'un Rafale.

On peut faire la même avec une berline familiale et une trottinette électrique... 

[g4lly]

On 9/8/2019 at 9:40 AM, zx said:

J'aimerai savoir si il ne serait pas intéressant de développer un avion de combat léger ou drone à décollage vertical très "simple" ...

Si tu es près a passez au consommable ...

... des drones kamikaze lents et peu coûteux peuvent faire le job ... et il suffit alors d'aligner un navire "missilier" très basique pour faire le job.

Plus de problème de décollage ... moins de problème de pilote ... un peu plus de problème d'électronique et de communication.

[BPCs]

Si on parle avion de combat, alors la bon sens économique impose de rester dans une monoculture de Rafale.

@HK   avait proposé un Rafale STOL inspiré du Convair 200

Si on parle drone, pareillement le bon sens serait la navalisation du RC lourd de airbus, qui va occuper le créneau du Loyal Wingman.

Et pour le bas du spectre, le Fireshadow suicide de MBDA.

 

 

Modifié le 10 septembre 2019 par BPCs

[g4lly]

3 minutes ago, BPCs said:

Si on parle drone, pareillement le bon sens serait la navalisation du RC lourd de airbus, qui va occuper le créneau du Loyal Wingman.

Dans tout tes posts tu fais comme si au dela de mots "RC lourd" il y avait autre chose que du vent marketté ...

... j'en suis pas sur du tout.

Pour le moment on parle de rien  ... du moins rien d'un tant soit peu palpable. Et ca nuit à la précision du propos.

[BPCs]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Dans tout tes posts tu fais comme si au dela de mots "RC lourd" il y avait autre chose que du vent marketté ...

... j'en suis pas sur du tout.

Pour le moment on parle de rien  ... du moins rien d'un tant soit peu palpable. Et ca nuit à la précision du propos.

Prend le XQ-58A comme type de description si cela simplifie ta vision des choses.

Le Loyal wingman a le vent en poupe partout me semble-t-il, reste à savoir quelle forme définitive il prendra en Europe....

Mais effectivement entre le marketing et la mise sur le marché...

Ainsi le TERN qui aurait pu être un vrai Drone VTOL est poussé dans les oubliettes au profit du V-247 ...

Mais dans les deux cas on reste dans du bas du spectre, d'où le créneau des Loyal Wingman à suivre de près.

Modifié le 10 septembre 2019 par BPCs

[Bechar06]

Ne s'écarte t on pas du fil  Avion-de-combat ET drone sur PHA ?    Par ailleurs le Convair 200 a une tuyère compliquée comme le F-35B et ses 2 réacteurs verticaux trop à l'avant...

Revenir au  "BALZAC / Rafale / Neuron"   !    Balzac pour la taille du concept, Rafale pour  le M-88 sans Post-Combustion,  Neuron pour le furtif +  Epaisseur des ailes  et la forme générale

[Salverius]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Si tu es près a passez au consommable ...

... des drones kamikaze lents et peu coûteux peuvent faire le job ... et il suffit alors d'aligner un navire "missilier" très basique pour faire le job.

Plus de problème de décollage ... moins de problème de pilote ... un peu plus de problème d'électronique et de communication.

Je vois quand même un souci doctrinal dans ce projet.

Dans le système SCAF,  tel qu'il est présenté, c'est encore le pilote du NGF qui décide de l'opportunité d'une frappe.

L'armée française semble très attachée à ce que l'homme demeure encore au cœur des décisions (le syndrome "Terminator").

En outre, elle tient à ce que le décideur soit le plus proche possible de la cible (et pas basé à plus de 5.000 km comme on a pu le voir sur des frappes de Reaper US).

Si tu armes un navire à pont plat de drones autonomes, qui prendra la responsabilité de frapper? Le drone grâce à une IA? Un opérateur basé sur le pont plat?

 

[g4lly]

8 minutes ago, Salverius said:

Dans le système SCAF,  tel qu'il est présenté, c'est encore le pilote du NGF qui décide de l'opportunité d'une frappe. 

Ca fait bien longtemps que le pilote n'y est plus pour rien

En général on lui ordonne de tirer sur tel ou tel cible ... avec des valeur précise de position d'aspect de contexte etc. etc.

Le rare cas ou le pilote est "concepteur" de l'attaque c'est l'ECAS ... avec un lien direct entre un élément au sol menacé et le pilote seul a avoir une vu d'ensemble sur l'événement. Donc en l'absence de contrôleur avancé JTAC ou autre technicien de l'appui feu.

Reste le cas du combat air air ... à partir du moment ou l'élément est directement menacé et ou le controle a peu d'élément sur la menace.

[DEFA550]

il y a 9 minutes, g4lly a dit :

En général on lui ordonne de tirer sur tel ou tel cible ...

Mais il reste responsable de ses actes et a le devoir de ne pas suivre bêtement un ordre qui serait contraire aux lois.

[g4lly]

6 minutes ago, DEFA550 said:

Mais il reste responsable de ses actes et a le devoir de ne pas suivre bêtement un ordre qui serait contraire aux lois. 

Oui ... mais il n'a pas forcément beaucoup de moyen de savoir sur quoi il tire ... avec les armement standoff, le guidage automatisé, les cibles définis par des tierce parties, souvent le pilote n'a pas grande conscience de la cible. Quand on tire un SCALP ou meme une AASM propulsé ... techniquement il est assez rare d'avoir un visiuel sur la cible de la part du tireur.

Quand le JTAC lui dit que les gens dans le secteur machin qui vont vers le nord sont les méchant et qu'ils faut les mitrailler c'est pareil ... difficile pour le pilote de le dire ... t'y connais rien ... c'est des gentil qui tirent sur les méchant ...

[DEFA550]

il y a 18 minutes, g4lly a dit :

Oui ... mais il n'a pas forcément beaucoup de moyen de savoir sur quoi il tire ... avec les armement standoff, le guidage automatisé, les cibles définis par des tierce parties, souvent le pilote n'a pas grande conscience de la cible. Quand on tire un SCALP ou meme une AASM propulsé ... techniquement il est assez rare d'avoir un visiuel sur la cible de la part du tireur.

On est d'accord. Ca ne permet le "Ca fait bien longtemps que le pilote n'y est plus pour rien" qui est un raccourcis bien trop rapide.

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Quand le JTAC lui dit que les gens dans le secteur machin qui vont vers le nord sont les méchant et qu'ils faut les mitrailler c'est pareil ... difficile pour le pilote de le dire ... t'y connais rien ... c'est des gentil qui tirent sur les méchant ...

Certe, mais il peut quand même refuser d'engager si les circonstances ne s'y prêtent pas.

[ARPA]

Il y a 3 heures, BPCs a dit :

Si on parle avion de combat, alors la bon sens économique impose de rester dans une monoculture de Rafale.

@HK   avait proposé un Rafale STOL inspiré du Convair 200

L'idéal serait même de se baser sur des Rafale M (ceux rendus inutiles par l'indisponibilité du PA) qu'on équiperait d'une "nacelle" STOVL. Ce serait dans le même principe (en bien plus complexe) que les fusées JATO qu'on installait pour utiliser une piste trop courte.

Maintenant, je ne m'avancerai pas sur le coût et/ou la faisabilité d'une telle nacelle...

[zx]

le souci, il y a bien l'offre MII des indiens pour la navy, pour un rafale ou un hornet stobar, mais il n'y a rien qui filtre sur les capacités ni côté Boeing, ni côté Dassault.

Modifié le 10 septembre 2019 par zx

[BPCs]

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

En général on lui ordonne de tirer sur tel ou tel cible ...

Mais il reste responsable de ses actes et a le devoir de ne pas suivre bêtement un ordre qui serait contraire aux lois.

on raconte que lors du 09/11, les pilotes de F-15 de la Garde Nationale aurait eu une communication en direct disant en somme : attention, dans le contexte actuel, il se peut qu'on vous donne l'ordre de tirer sur un appareil civil".

[clem200]

Je ne comprends pas où est le problème vu que l'on arme maintenant nos Reaper

Quelle différence entre un mec en Afghanistan à 600 km du drone et un mec sur un BPC à 600 km du drone ?

L'important c'est de ne pas payer un pilote de drone pour faire des horaires de bureaux et qu'il rentre chez lui chaque soir. C'est la que les américains ont eu des problèmes. 

[ARPA]

il y a 22 minutes, zx a dit :

le souci, il y a bien l'offre MII des indiens pour la navy, pour un rafale ou un hornet stovl, mais il n'y a rien qui filtre sur les capacités ni côté Boeing, ni côté Dassault.

STOBAR, pas STOVL. Pour un chasseur CATOBAR le passage en STOBAR est assez peu contraignant (il faut juste assez accélérer) on est très loin des exigences d'un STOVL.

[zx]

il y a 3 minutes, ARPA a dit :

STOBAR, pas STOVL. Pour un chasseur CATOBAR le passage en STOBAR est assez peu contraignant (il faut juste assez accélérer) on est très loin des exigences d'un STOVL.

j'avais corrigé ;) mais pas assez vite, dsl !

Modifié le 10 septembre 2019 par zx

[ARPA]

il y a 31 minutes, zx a dit :

j'avais corrigé ;) mais pas assez vite, dsl !

Oups... ça m'apprendra à faire autre chose quand je poste.

Sinon, les capacités STOBAR sont relativement hors sujet si on ne veut pas adapter nos porte-hélicopteres. Maintenant est-ce qu'un navire comme les BPE pourrait recevoir des brins d'arrêt et une piste oblique?

Et théoriquement, si on se replace dans le contexte des PHA qu'il faudrait équiper, on rajoute aussi le problème du tremplin. (Comment les Australiens ont pu accepter un tremplin sur leur porte-hélicopteres ? )

[BPCs]

il y a une heure, ARPA a dit :

Oups... ça m'apprendra à faire autre chose quand je poste.

Sinon, les capacités STOBAR sont relativement hors sujet si on ne veut pas adapter nos porte-hélicopteres. Maintenant est-ce qu'un navire comme les BPE pourrait recevoir des brins d'arrêt et une piste oblique?

Et théoriquement, si on se replace dans le contexte des PHA qu'il faudrait équiper, on rajoute aussi le problème du tremplin. (Comment les Australiens ont pu accepter un tremplin sur leur porte-hélicopteres ? )

Mais il y a le problème du pont Mezzanine sous le pont d'envol pour recevoir les presses des brins d'arrêt et qui n'est pas rajoutable "comme cela" si pas prévu dès la conception ... car, entre autre,  il n'est pas possible de diminuer la hauteur du hangar de l'équivalent d'une hauteur de pont alors que la hauteur "naturelle" des hangars est justement, environ de 3 ponts... sans parler des contraintes structurelles du pont.

Modifié le 10 septembre 2019 par BPCs

[ARPA]

il y a 59 minutes, BPCs a dit :

Mais il y a le problème du pont Mezzanine sous le pont d'envol pour recevoir les presses des brins d'arrêt et qui n'est pas rajoutable "comme cela" si pas prévu dès la conception ...

De toute façon, si ce n'est vraiment pas prévu, on se retrouve aussi avec un porte-hélicopteres qui n'a pas de tremplin, dont les soutes de carburant ne sont pas dimensionnés pour soutenir des chasseurs (un Rafale consomme beaucoup plus qu'un Tigre) et dont même les ascenseurs vont être trop petits ou pas assez puissants pour accéder à un hangar inadapté...

Si c'est prévu à la construction, on a une incohérence "politique" avec la volonté de s'équiper du F35 ou de ne pas entrer en concurrence avec un PA2 de 70 000 tonnes. Même si le surcoût réel est réduit, il peut être "politiquement" inacceptable. D'ailleurs c'est probablement ce raisonnement qui fait que les gros LHA américains n'ont pas de tremplin ou de catapultes.

[BPCs]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

D'ailleurs c'est probablement ce raisonnement qui fait que les gros LHA américains n'ont pas de tremplin ou de catapultes. 

L'absence de tremplin provient plus d'un désir de gestion commune des HLO et des AV-8.

On peut aussi se rappeler que le Harrier, dans la doctrine de l'USMC doit pouvoir décoller au plus près  de la ligne de front pour du vrai CAS.

Après les inconvénients du harrier devaient être gommés par le F-35 B...

[zx]

donc, la meilleure solution serait d'avoir deux LHD avec 18 F35B en alternative du CDG quand celui ci est indisponible, c'est la solution qui semble la moins coûteuse. 

Modifié le 11 septembre 2019 par zx