avion de combat/drone vtol

[clem200]

La solution la moins coûteuse reste un 2eme porte avion  

[zx]

ca il semble qu'on ne l'aura jamais,car  il faudrait tout le reste autour, les décideurs le savent bien.

Modifié le 11 septembre 2019 par zx

[Salverius]

il y a 51 minutes, clem200 a dit :

La solution la moins coûteuse reste un 2eme porte avion  

Oserais- je dire de petite taille?

[clem200]

il y a 59 minutes, zx a dit :

ca il semble qu'on ne l'aura jamais,car  il faudrait tout le reste autour, les décideurs le savent bien.

Tu estimes que l'achat de 18 F35B est plus réaliste ? 

[ARPA]

Il y a 2 heures, zx a dit :

donc, la meilleure solution serait d'avoir deux LHD avec 18 F35B en alternative du CDG quand celui ci est indisponible, c'est la solution qui semble la moins coûteuse. 

Les 18 (ou 36 ? Ou plus si on veut en avoir sur chaque LHD) F35B coûtent quasiment le prix d'un PA2.

Et il faudrait aussi 2 LHD très différents de nos PHA (plus long, avec des ascenseurs plus puissants, un pont plus solide, un tremplin...) et plus proche des Cavour que des Mistral. Rien que ces 2 navires risquent de coûter le prix d'un PA2.

Sinon, on opte pour un unique "LHD CATOBAR" ou même un "LHD STOBAR" qui pourrait assurer l'intérim en l'absence du porte-avions. Si c'est prévu à la construction (de toute façon, on ne peut pas se baser sur nos Mistrals) le rajout de quelques brins d'arrêt ne doit pas trop changer la facture.

[Teenytoon]

La solution la moins coûteuse en l’absence du Charles c’est l’armée de l’air. 

Modifié le 11 septembre 2019 par Teenytoon

[zx]

Il y a 1 heure, ARPA a dit :

Les 18 (ou 36 ? Ou plus si on veut en avoir sur chaque LHD) F35B coûtent quasiment le prix d'un PA2.

Et il faudrait aussi 2 LHD très différents de nos PHA (plus long, avec des ascenseurs plus puissants, un pont plus solide, un tremplin...) et plus proche des Cavour que des Mistral. Rien que ces 2 navires risquent de coûter le prix d'un PA2.

Sinon, on opte pour un unique "LHD CATOBAR" ou même un "LHD STOBAR" qui pourrait assurer l'intérim en l'absence du porte-avions. Si c'est prévu à la construction (de toute façon, on ne peut pas se baser sur nos Mistrals) le rajout de quelques brins d'arrêt ne doit pas trop changer la facture.

seulement 18, 9 par LHD,  l'équivalent du CDG et de ses 18 rafales, le PA2,  il faudrait ajouter un deuxième GAN derrière (y en a pour cher, 2000 homme, fregatte AA, sous marin,etc..), pour les LHD, on avait fait pas mal d'aménagement pour les BPC russes pour qu'ils s'en servent comme plate forme d'assault. je ne pense pas que ca soit insurmontable vu de ma porte. l'USS Wasp a 6 F35B + 19 helico et des osprey ( prix unitaire LHD 1,2-1,6 milliard$ )

L'armée de l'air semblait un peu courte pour remplacer le CDG. 18 rafale en moins , sur le terrain ca se ressent et c'est logique,  les bases sont loin des cibles. ils ont renforcés avec quelques mirages si je rappelle bien.

Modifié le 11 septembre 2019 par zx

[Gaspardm]

il y a 13 minutes, zx a dit :

seulement 18, 9 par LHD,  l'équivalent du CDG et de ses 18 rafales, le PA2,  il faut ajouter un deuxième GAN derrière (y en a pour cher, 2000 homme, fregatte AA, sous marin,etc..), pour les LHD, on avait fait pas mal d'aménagement pour les BPC russes pour qu'ils s'en servent comme plate forme d'assault. je ne pense pas que ca soit insurmontable vu de ma porte.

L'armée de l'air semblait un peu courte pour remplacer le CDG. 18 rafale en moins , sur le terrain ca se ressent et c'est logique,  les bases sont loin des cibles.

Pourquoi tu veux rajouter un GAN?  Quand le PA2 remplace le Charles de Gaulle il navigue avec son GAN. Ça se passait comme cela avec les Foch et Clémenceau. Quand les deux était disponible le foch était gréé en porte hélico.

Ensuite quid de la couverture AEW? Tu n'as plus les Hawkeyes. On se paye des Merlins AEW?

"18 Rafale en moins" et les Rafale marines il ne volent plus quand le Charles est en cale?

Pour les prix des tes 18 F35 et des installations nécessaire à leurs supports plus tes LHD on peut se payer 18 rafales supplémentaires ainsi que les MRTT nécessaires à assurer avec les 40 rafales marine l'activité à distance de tes 18 F35.

De plus pour avoir 18 F35 en ligne sur tes LHD il va falloir t'en payer plus de 18. On va dire 24 au minimum.

[zx]

Regardont un peu les chiffres, le PA2 couterait au moins 8 milliards d'euros, c'est pour cela qu'il ne sera jamais réalisé sauf volonté politique forte,  l'USS Wasp et les autres LHD  ont coutés  1,2 milliard$ pièce, le double du prix de nos BPC,  les rafale en stobar et/ou  F35B  disont que c'est kif kif, 4 milliards.  des F35B il semble qu'il y en a 6 par LHD US.  18 F35B ou rafale stobar suffirait à compenser. du moins c'est mon impression.

Modifié le 11 septembre 2019 par zx

[ARPA]

il y a 57 minutes, zx a dit :

le PA2 couterait au moins 8 milliards d'euros,  l'USS Wasp et les autres LHD  on couté  en prix unitaire 1,2 milliard$, 

En fait, il faudrait plutôt dire qu'un porte-avions nucléaire capable de naviguer à 30kts et équipés de nombreux systèmes de défense coûte plus cher qu'un navire lent à propulsion classique (dont le carburant fait partie d'une autre ligne budgétaire) avec un système d'armes minimaliste...

Objectivement la différence de coût entre un PA et un PH (ou un PA STOVL) devrait se limiter au prix des catapultes et brins d'arrêt. C'est cher si on parle des prototypes électromagnétiques, mais sinon ça reste très raisonnable. En LHD, on pourrait prendre pour référence les CVF anglais... bon il faut aussi reconnaître qu'il s'agit d'équipements qu'on doit importer et je ne suis pas sur que les USA nous auraient aidé à faire un porte-avions léger pas assez puissants pour opérer les lourds F18 ou F35C et se présentant avec le Rafale comme une alternative au F35B.

Il y a 1 heure, zx a dit :

pour les LHD, on avait fait pas mal d'aménagement pour les BPC russes pour qu'ils s'en servent comme plate forme d'assault. je ne pense pas que ca soit insurmontable vu de ma porte. l'USS Wasp a 6 F35B + 19 helico et des osprey ( prix unitaire LHD 1,2-1,6 milliard$ )

Je ne suis pas spécialiste, mais les BPC russes (ou Égyptiens) restent très loin des capacités d'un PA STOVL. De mon point de vue, il ne s'agissait que d'adaptations mineures, un chauffage plus puissant, des ascenseurs et hangar à peine plus grands vu que les hélicoptères russes (de prévus) restent comparables aux nôtres...

Il reste encore beaucoup de travail si on veut pouvoir opérer des F35B (ou équivalent)

Citation

les rafale en stobar et/ou  F35B  disont que c'est kif kif.  des F35 y en a 6 par LHD US.  

Si on réfléchit pour la Marine française, les Rafale STOBAR, on les a. Il s'agit juste d'une ouverture du domaine de vol des Rafale M existants. Ce n'est pas gratuit, mais ça reste incomparablement moins cher que la création d'une flotte de F35B.

Et surtout les F35B seraient inutiles 80% du temps quand le porte-avions est utilisable et/ou qu'on a besoin de nos porte-hélicopteres pour déployer des hélicoptères ? Ou on va finir par être obligé de créer un 2 ou 3ème GAN (à base de STOVL) pour justifier ces avions ?

 

Enfin j'ai beaucoup de mal avec les porte-avions STOVL. On part du principe que le F35B est relativement performant, mais j'attends les premiers Retex pour voir l'efficacité réelle du F35B (et son coût)

[zx]

pour le F35B, faut attendre quelques années, il est encore trop peu mature, mais il y arrivera. je crois pas que les LHD US se promène avec un gan au complet. peut être un fregatte AA

Modifié le 11 septembre 2019 par zx

[Bechar06]

il y a 1 minute, zx a dit :

pour le F35B, faut attendre quelques années

Punaise rien à faire .. on retombe dans l'ornière dispendieuse du F-35B .... Quel ennui !               et quel manque d'imagination ?    Nous manquent de vrais nouvelles, bien solides, avec des références incontestables pour sortir le Forum de ses errances ... momentanées ( encore l'effet mois d'août , )   . ..  j'espère

[Oxcart]

Il y a 2 heures, zx a dit :

L'armée de l'air semblait un peu courte pour remplacer le CDG. 18 rafale en moins , sur le terrain ca se ressent et c'est logique,  les bases sont loin des cibles. ils ont renforcés avec quelques mirages si je rappelle bien.

Quelles sont ces cibles ??

[zx]

en syrie et/ou

il y a 1 minute, Oxcart a dit :

Quelles sont ces cibles ??

syrie et/ou irak

[Oxcart]

il y a 1 minute, zx a dit :

en syrie et/ou irak

L'armée de l'air a quand même une base en Jordanie, une base aux EAU, et est en plus capable de mener des frappes en Syrie directement depuis la France, aller-retour.

Modifié le 11 septembre 2019 par Oxcart

[zx]

il y a 2 minutes, Oxcart a dit :

L'armée de l'air a quand même une base en Jordanie, une base aux EAU, et est en plus capable de mener des frappes en Syrie directement depuis la France, aller-retour.

oui, c'est pas la panacé, c'est toujours mieux d'avoir le PA à côté pas trop loin, de quoi faire plusieurs aller retour par jour.

Modifié le 11 septembre 2019 par zx

[Oxcart]

il y a 3 minutes, zx a dit :

oui, c'est pas la panacé, c'est toujours mieux d'avoir le PA à côté pas trop loin.

C'est ton point de vue. En l’occurrence, ça marche très bien. Et il est aussi possible de faire plusieurs aller-retour par jour depuis la Jordanie.

Modifié le 11 septembre 2019 par Oxcart

[HK]

5 hours ago, Teenytoon said:

La solution la moins coûteuse en l’absence du Charles c’est l’armée de l’air. 

Mais pas que. Plutôt on dispose déjà d’un ensemble de capacités complémentaires (ou prévues):

Armee de l’Air: A330 MRTT + Rafale + Remote carriers

Marine: MdCN + Rafale intégré sur porte avions US + GAN britannique

Armee de Terre: helicos Tigre + artillerie LRM (à terre ou sur BPC)

Si ce n’est pas suffisant, la prochaine étape c’est  un LHD STOBAR de ~30,000t, capacité 16-20 Rafale. Coût <1.5 Mds.

[EDIT: Remplacer les catapultes par un tremplin dans l’image ci-dessous)

Et ensuite seulement un PA2 de 3-5Mds.

Modifié le 11 septembre 2019 par HK

[DEFA550]

il y a 54 minutes, zx a dit :

oui, c'est pas la panacé, c'est toujours mieux d'avoir le PA à côté pas trop loin, de quoi faire plusieurs aller retour par jour.

Pour harmattan on a fait plus que le CdG depuis le PA Solenzara 

[FATac]

il y a 55 minutes, HK a dit :

Si ce n’est pas suffisant, la prochaine étape c’est  un LHD STOBAR de ~30,000t, capacité 16-20 Rafale. Coût <1.5 Mds.

Et ensuite seulement un PA2 de 3-5Mds.

C'est moi ou ce dessin de LHD STOBAR comporte une catapulte ?

Remarque, c'est peut être nécessaire pour le doter d'un guet aérien ... et dans ce cas, à ce tarif, pourquoi se limiter en taille, perdre en surface de pont et en encorbellements, et rester petit bras à 30 000 t. Faut sauter directement au PA2. Je hais les intérimaires/intermédiaires.

Size matters ! Boudiou !!

[Teenytoon]

il y a une heure, zx a dit :

oui, c'est pas la panacé, c'est toujours mieux d'avoir le PA à côté pas trop loin, de quoi faire plusieurs aller retour par jour.

H5 est plus près des théâtres d’opération que ne peut l’être le Charles

[Bechar06]

Le 09/09/2019 à 14:52, Bechar06 a dit :

Alors cette épaisseur d'aile: qu'en fait on ?   Et si on lui collait de chaque côté une soufflante et son réacteur ? sans prétendre à faire un VTOL intégral.  ( difficile à piloter, puissance requise importante  ).. pourquoi ne pas en profiter tout de même pour alléger ( mettons de 50 % )  la masse de cet avion/drone, au décollage et à l'atterrissage seulement, sur la piste courte d'une plateforme type PHA / BPC ?   

Bref un STOL !  ( et non pas un VTOL )

Solution des soufflantes électriques  noyées dans les ailes épaisses de ce chasseur STOL, ainsi que l'ATEA ( vtol ) en gestation chez la start-up française Ascendance Flight Technologies:

https://evtol.news/aircraft/atea/  l'énergie électrique est rechargée en vol propulsé... 

[Salverius]

Le ‎11‎/‎09‎/‎2019 à 20:05, FATac a dit :

 et dans ce cas, à ce tarif, pourquoi se limiter en taille, perdre en surface de pont et en encorbellements, et rester petit bras à 30 000 t. Faut sauter directement au PA2. Je hais les intérimaires/intermédiaires.

Size matters ! Boudiou !!

C'est vrai!

Jamais compris pourquoi on s'acharne à faire des frégates de 4.000 tonnes, alors que le Dunkerque faisait déjà plus de 30.000 tonnes en 1938!

De place que diable! Arrêtons de penser étriqué.

Un PA de 120.000 tonnes, voila ce qui nous faut pour embarquer 72 NGF accompagnés de leur remote carrier.

Faudrait d'ailleurs qu'on ouvre une section "MARINE DE GUERRE" sur ce forum, pour pas mélanger les Navires et les avions.

Avec interdiction de parler de ces saloperies de porte-avions qui pourraient contaminer l'une ou l'autre des sections!

On sais jamais où les foutre ceux là.

PS: un petit lien, au cas où:

 

[Bechar06]

Il y a 8 heures, Bechar06 a dit :

Solution des soufflantes électriques  noyées dans les ailes épaisses de ce chasseur STOL

https://www.jetphotos.com/photo/9442986    un petit pas cher qui pourrait être transformé en STOL  sur PA  ! ( évidement avec les soufflantes dans les ailes comme proposé anté ) 

[BPCs]

Il y a 9 heures, Bechar06 a dit :

Solution des soufflantes électriques  noyées dans les ailes épaisses de ce chasseur STOL, ainsi que l'ATEA ( vtol ) en gestation chez la start-up française Ascendance Flight Technologies:

https://evtol.news/aircraft/atea/  l'énergie électrique est rechargée en vol propulsé... 

Dans le domaine militaire pour les soufflantes dans les ailes:  il y a la proposition du LM Various :

http://aviationintel.com/lockheeds-various-ucav-concept-remains-intriguing/

 

Modifié le 13 septembre 2019 par BPCs