armes miracles et foireuses ( parfois les mêmes ) du troisième reich

[loki]

Tout est dans le titre : un sujet sur les armes les plus connues ( Tigre etc … ), les plus dangereuses ( neurotoxiques, Me 262 etc.….. ) ou les plus ratées ( 80cm Gustav Gerät etc.…..) déployées ou imaginées par les dirigeants et ingénieurs allemands dans la seconde guerre mondiale

Une règle toutefois : sourcer ses informations

Mais la notion de source est à prendre au sens large :

- livre ( dans ce cas auteur, titre du livre et si possible les pages )

- liens internet

- ou expérience personnelle et professionnelle ( rencontres pro ou perso de la vie ) pour les plus expérimentés d'entre nous  

Le plus grand secret du 3ème Reich : le tabun

Processus décisionnel :

Au début de la guerre, les allemands et les autres puissances majeures produisent des agents chimiques qui datent de la première guerre mondiale ( Ypérite, Lewisite, Phosgène etc ….. )

En 1936, les allemands avaient toutefois découvert un agent radicalement différent ( le Tabun ) et ont commencé à construire une usine au site de Dyhernfurth en 1940 ( la production démarrera en juin 1942 ) après avoir démmaré une production « pilote » .

Les caractéristiques des agents datant de la première guerre mondiale ( au moins pour les vésicants qui sont persistants ) rendent peu attrayants de commencer une « guerre des gaz » :

-          L’emploi de vésicants favorise en fait le défenseur qui peut freiner une offensive en traitant aux agents vésicants les zones de percées ennemies ( ce qui oblige alors à d’énormes efforts de décontaminations ).

-          Mais l’assaillant a souvent la supériorité aérienne ce qui lui permet de menacer en retour les arrières et les villes du défenseur.

 

Fin 1941 ( entre novembre 1941 et janvier 1942 ) les services de l’OKH et de l’OKW chargés de la guerre chimique et de la logistique préconisent l’emploi d’armes chimiques contre l’URSS soit durant l’hiver soit au printemps en se basant sur les points suivants :

-          Le début prochain de la production du Tabun ( et envisagé du Trilon-46 ( c’est le sarin ) à court terme ( ça ne sera pas effectué )) offre aux allemands une supériorité claire dans le domaine des armements chimiques

-          Les renseignements collectés certifient que les alliés n’ont aucune substance similaire

-          L’emploi d’armes chimiques permettra de réduire la consommation de munitions classiques  surtout que les soviétiques sont peu équipés en moyens de défenses contre les armes chimiques

-          - un test ( la gazage de Leningrad ) est proposé.

 

L’idée générale est que l’armée allemande doit réserver à ses adversaires une surprise majeure par an et que 1942 doit être celle de la guerre des gaz.

3 éléments vont faire capoter ce début de plan :

-          La capacité logistique de l’Allemagne au début de 1942 est insuffisante pour déployer les stocks d’armes chimiques pour le printemps

-          Les unités allemandes et soviétiques sont trop imbriquées durant l’hiver 1941/1942 et le printemps 1942 pour initier une guerre des gaz ( la contre-attaque chimique soviétique infligerait de lourdes pertes aux forces allemandes encerclées ou semi-encerclées ).

-          Le choix de repasser à une offensive mobile et l’objectif de capturer des installations pétrolières non polluées interdisent l’emploi d’armes chimiques.

Le 30 juin 1942, Hitler ordonne que les préparations industrielles et militaires pour engager une guerre des gaz au 1ier avril 1943 soient engagées.

 

Les défaites de la fin de l’année 1942 font ressurgir l’idée d’employer les armes chimiques et Hitler ( à la suite de la capture le 27 janvier 1943 d’un bombardier britannique ayant des informations sur la possibilité que les britanniques initient une guerre chimique ) demande où en est la préparation allemande.

En particulier l’idée d’employer l’arme miracle chimique pour percer les défenses soviétiques à Koursk avec un effort minimal de manière à conserver l’arme blindée pour l’exploitation se fait jour : toutefois Hitler hésite car révéler aux alliés l’existence du Tabun pourrait permettre aux alliés de rattraper leur retard et Hitler préfèrerait employer le Tabun contre les soviétiques uniquement si un débarquement occidental est en cours ou en préparation immédiate à l’ouest ( conférence du 3 janvier 1943 )  ce qui revient à dire que le corps de bataille anglo-saxon débarqué à l’ouest servirait d’otage vis-à-vis des occidentaux

Muller précise que dans ce cas de figure, la supériorité allemande telle que demandée par Hitler était quasi-certaine jusque fin 1943 et que même si des carences existaient dans certains domaines, ceux en charges du programme chimique ( parmi les militaires ) étaient prêts à prendre le risque et n’avaient aucun doute quant à l’emploi et l’efficacité de l’arme chimique :

-          Au début de février 1943, le général Ochsner en charge des armes chimiques au sein de l’OKH ( armée de terre ) demande des instructions claires quant à l’emploi des armes chimiques et en particulier demande si on doit acheminer les armes chimiques des dépôts vers le front ( pour un emploi à l’automne 1943 ), le délai de préparation ( des troupes à la guerre chimique ) pour être prêt à l’ouverture de la guerre chimique est fixé à 6 semaines ( 11 février 1943) 

-          Le 9 février 1943, c’est l’OKW ( commandement des forces armées ) qui indique que la préparation des munitions chimiques , ordonnée par Hitler, et le déplacement des dépôts vers le front ( c’est-à-dire les dépôts de groupes d’armées et d’armées ) est à réaliser.

-          Le 20 février 1943, le mot-code « Vase de cristal » est donné pour désigner l’ouverture de la guerre chimique

La Luftwaffe en particulier est très favorable à l’emploi d’armes chimiques ( 26 janvier 1943 ) et se dit prête le 15 mars 1943 à déclencher des attaques chimiques massives avec la totalité de sa flotte de bombardiers contre les villes et forces ennemies ( on retrouve la même analyse mais abrégée chez l’historienne Marlis Steinert dans sa biographie de Hitler ), les décideurs militaires allemands pensaient dissuader les britanniques de tenir leur promesse d’aide aux soviétiques ( en cas de déclenchement de la guerre chimique uniquement à l’est ) en frappant les îles britanniques avec du Tabun si besoin.

 

2 facteurs vont finalement jouer contre l’emploi de l’arme chimique :

-          Les alliés ne débarquent pas en France en 1943 n’offrant pas leur corps de bataille en pâture aux armes chimiques allemandes

-          Les décideurs allemands se divisent sur l’emploi de l’arme chimique ( voir ci-dessous ) ce qui amène Hitler à rester indécis quant à l’emploi d’armes chimiques

 

La conférence du 15 mai 1943 entre Hitler et les principaux experts de l’arme chimique est ainsi décisive :   

-          Hitler est averti que les préparatifs qu’il a ordonné sont bien avancés même si des déficiences mineures demeurent restent à éliminer dans l’équipement de protection chimique de certaines divisions

-          Les experts annoncent toutefois qu’il faudra que la décision d’employer les armes chimiques et notamment l’arme miracle ( les neurotoxiques  )soit  suivie d’une réorganisation majeure de l’effort d’armement du Reich : Pour Muller, seule un conseil clair et unanime des conseillers en faveur des armes chimiques aurait pu convaincre Hitler à ce stade d’utiliser l’arme chimique à ce stade de la guerre.

-          Mais Otto Ambros prend le contre-pied de la position des militaires et annonce que pour le moment l’objectif de 1000 tonnes de Tabun par jour n’est pas encore atteint ( le chiffre de production atteint 1/3 de cet objectif à ce moment )

-          Il annonce que ce chiffre ne pourra être atteint qu’en mai 1944 ( en réalité il atteindra 735 tonnes en mai 1944 ) et que le sarin ne sera disponible qu’à la mi-1945

-          Ambros termine son rapport ( oral ) en décrivant le Tabun et le Sarin comme des armes d’ultime ressort.

En mars 1944 ( le 20 mars 1944 ), Ambros effectue une seconde analyse indiquant qu’il est possible que l’ennemi possède aussi des agents similaires et qu’il n’y a pas de certitude quant à un monopole allemand dans le domaine des neurotoxiques ( il se trompe lourdement : les alliés n’ont rien qui approchent la létalité du Tabun et du Sarin dans le domaine chimique  )

Pour en revenir à la conférence du 15 mai 1943, il en ressort que le développement des neurotoxiques doit être accéléré ( raisonnement similaire tenu par Hitler le 27 novembre 1943 ) :

-          Il est fixé à 2000 tonnes par mois pour le Tabun ( pour 1945 ? )

-          - il est fixé à 600 tonnes par mois ( l’objectif initial est sextuplé ) pour le Sarin ( en 1945 ) sachant que l’usine produisant le Sarin doit être opérationnelle pour avril-mai 1945

Selon le point de vue de Hitler cela permettra d’assurer que la supériorité allemande en armes chimiques sera maintenue pour les 2 prochaines années et que les nouveaux agents pourront être utilisés en grandes quantités contre un ennemi non préparé dès la première phase décisive des opérations : l’utilisation du Tabun dès 1943 serait dans cette optique prématurée et compliquerait la tache de défaire le futur débarquement allié car il laisserait aux alliés le temps de rattraper les allemands.

A partir de là les priorités dans le domaine de la guerre chimique pour l’été 1943 sont de préparer la troupe et les forces alliées à l’Allemagne à l’ouverture d’une guerre chimique par les soviétiques ou puissances anglo-saxonnes.

 

Au début de l’année 1944, Ambros reçoit de nouvelles instructions lui confirmant que les armes miracles chimiques vont avoir une importance accrue pour repousser le débarquement : Speer et Ambros promettant à Hitler que l’emploi des armes chimiques sera possible en mai 1944 ( la production au 31 décembre 1943 atteint quand même 5230 tonnes ) mais Hitler hésite alors et dans 2 conversations avec le maréchal Antonescu ( c’est le dictateur roumain ) indique que l’Allemagne n’a pas assez de masques à gaz pour sa population ( il ordonne le 12 mai 1944 de produire 60 millions de masques à gaz pour la population civile ).

Les militaires restent eux optimistes quant à des succès foudroyants permis par l’emploi du Tabun et du Sarin ( rapport de l’OKH du 24 août 1944 ).

En octobre-novembre 1944, Goebbels et Ley ( un chimiste nazi ) vont voir Hitler pour lui proposer d’employer les armes chimiques ( Ypérites et Tabun ) contre l’armée rouge en intoxiquant 750 km de front en argumentant que les masques à gaz soviétiques ne fourniront aucune protection contre ces 2 agents : Speer et Ambros s’y opposent en argumentant que l’ennemi a probablement aussi des neurotoxiques prêtes à être employés et que la population allemande n’a pas de protection contre des frappes de représailles.

Speer demande l’arrêt des productions d’armes chimiques mais Hitler ordonne le maintien de la production de Tabun à ¼ de sa capacité ( c’est-à-dire environ 250 tonnes par mois )

( Source : Germany and the second World War volume V/II B pages 760 à 772 par l’historien Rolf Dieter Muller)    

 

Caractéristiques du Tabun : 

Il s’agit d’un agent chimique liquide qui présente toutefois un danger vapeur :

www.xmsa.fr/doc/risque_chimique.htm

 D'autres composés chimiques sont à l'état liquide à température ordinaire (20 à 25°C), mais bien que leur température d'ébullition soit très supérieure à 100°C, ils émettent des vapeurs toxiques. C'est le cas de l'ypérite et des neurotoxiques organophosphorés du groupe des agents G. On parle alors de «danger liquide» associé à un «danger vapeur», lequel s'accroît à mesure que la température augmente.

En 1936, les allemands découvrent les neurotoxiques qui présentent une létalité très supérieure aux agents toxiques découverts et employés jusque là :

www.xmsa.fr/doc/tableau/figure34.htm

www.xmsa.fr/doc/tableau/figure36.htm

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3148621/

La toxicité du Tabun est donc 4 à 7 fois supérieure aux meilleurs agents vésicants et 8 à 15 fois supérieure aux agents volatils ( Phosgène, Cyanure d’hydrogène etc…….. ).

Le tabun est produit sous 2 formes :

-          Le TABUN A produit de mi-1942 à mi-1944 avec 5% de chlorobène dont la toxicité est réduite de 5% au bout de 6mois et de 20% au bout de 3 ans

-          Le TABUN B avec une dose de chlorobenène portée à 20% qui produit un agent plus durable dans le temps et un peu plus volatil

source : War on Nerves de Jonathan Tucker 

 

L’usine de Dyhernfurt et les méthodes de production du Tabun :

 The Dyhernfurth Factory of Anorgana GmbH

The site of the factory in Dyhernfurth (now Brzeg Dolny) was between the Oder River and the town of Seifersdorf (now Radecz). The properties were acquired by Montan beginning in 1940. The tabun plant began production in 1942; it was the second-largest producer of a single chemical warfare agent. The operating company of the state-owned Montan plant was Anorgana GmbH, a subsidiary of IG Farbenindustrie AG. The factory’s capacity was 1,000 metric tons of tabun monthly in 1944. Altogether, from June 1942 to January 1945, 12,753 metric tons of tabun were produced and filled in bombs and shells.62 The capacity of the tabun filling plant was 770,000 shells for the light field howitzer (lFH 10.5 cm), or 250,000 shells for the heavy field howitzer (sFH 15 cm), or 12,500 bombs monthly.63 The map of the factory makes it clear that it was possible to store tabun and the intermediate products for it at the factory. The shells filled with tabun (Green Ring 3) were picked up by the army munitions facilities, which were responsible for chemical weapons, with munitions trains. Consequently, the filled Green Ring 3 bombs were sent to the air munitions institutions for which they were intended. Other chemical warfare agents produced in Dyhernfurth included cyanogen chloride (T 150) beginning in 1943 or 1944, with a capacity of 20 metric tons monthly, and, in addition from 1943 or 1944 hydrogen cyanide (T 155) as well, with a capacity of 20 metric tons monthly, and Bi IV 99 (T 300), an alloy of arsenic, magnesium, and aluminum produced by wetting arsine. The planned capacity of T 300 production was 100 metric tons monthly.64 An experimental station for filling bombs with chemical warfare agents (e.g., Aeroform) in powder form was built at the end of the war in the HMa St. Georgen (Powder Filling Plant, Building W4 or 1003) (Preuss and Eitelberg 2001,162–65).

https://link.springer.com/chapter/10.1007/978-3-319-51664-6_16#Sec11

De façon synthétique ça signifie que les allemands militarisent leur stocks d’armes chimiques de 2 manières :

-          Soit dans des centres logistiques différents des usines de productions ( c’est le cas notamment pour l’ypérite )

-          Soit dans l’usine de production de l’agent chimique ( c’est le cas pour le tabun ) même si à ce stade la munition est encore inerte ( la charge explosive puis la fusée ne sont vissées que plus tard pour des raisons de sécurité ( éviter d’avoir au même endroit une usine d’armes chimiques et une manufacture d’explosifs )).

 

Fin 1944, l’armée allemande ( Heer et Luftwaffe ) effectuent un audit des armements chimiques prêts à être employés en cas de recours à l’arme chimique, le résultat compilé par l’historien Rolf Dieter Muller est le suivant pour le Tabun :

Stock au 1ier décembre 1944 : 12441 tonnes ( contre 5230 tonnes au 1ier janvier 1944 )

Stock pas encore rempli dans des obus ( ça couvre aussi les bombes ) au 1ier décembre 1944 : 253 tonnes

Stock militarisé au 1ier décembre 1944 : 12188 tonnes

Sources : Rolf Dieter Muller tableau II.IV.37 , Germany and the second world war volume V/IIB.  

 

Muller ne precise pas la ventilation entre les différentes types de munitions et sur ce point les avis des historiens diffèrent :

a)      selon Tucker ( op cité mais pas de source citée dans son livre ), la production de munition chargées atteint :

-          10000 tonnes dans des bombes de 250 kg ( charge d'environ 92 kg par bombe )

-          2000 tonnes dans des obus ( charge de 1.6 kilos par obus )

Toutefois le même et dans le même livre indique plus loin les chiffres suivants :

-           71000 bombes de 250 kg remplies de tabun ( détruites par immersion en 1954 ) soit environ 6500 tonnes de tabun

-          6000 tonnes de tabun dans des munitions d’artillerie

 

b)      L’historien Manfred Griehl dans « Last Days of the Luftwaffe » indique ( en se basant sur l’audit de la Luftwaffe de l’automne 1944 ) l’existence de 1160000 bombes chimiques dont 1600 remplies de tabun ( il s’agit de bombes de 250 kg )

Au final les britanniques indiqueront avoir identifié ( les bombes sont peintes de 3 cercles verts pour indiquer qu’elles sont remplies de tabun ) presque 71000 bombes remplies de tabun qu’ils ont gardé en stock 10 ans puisqu’ils ont immergé  entre 1954 et 1956

( https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Sandcastle )

 

 

Impact probable :

a)      Pour donner une équivalence chiffrée théorique ( « prolifération of weapon of mass destruction »  page 53 ), 120 tonnes de sarin ( et donc 240 à 720 tonnes de tabun selon la source utilisée ) ont le même effet léthal ( mais pas matériel ) qu’une bombe nucléraire de type hiroshima ( et encore j’ai pris les conditions les moins favorables aux armes chimiques ) : ça signifie que les 12000 tonnes de tabun produits et prêtes à l’emploi au 1/12/1944 correspondent à l’équivalent de 20 à 50 bombes nucléaires prêtes à l’emploi dès l’automne 1944…….

b)      Opérationnellement Rolf-Dietter Muller précise( page 765 ) :

-          «Use of the chemical super-weapon, feverisly prepared for since the summer of 1942, might have made it posssible with minimal effort to force a breakthrough and thus save the precious armour for the pursuit. Hitler’s mmisgivings about using new weapon too soon, because this would give tne enenmy a chance to catch up by making a special effort, would have made the use of Tabun on the eastern front reasonable only if the invasion was expected in the west at the same time. In such a decisive battle German superiority, as demanded by Hitler, would as late as 1943 probably have been certain” 

 

-          Si on extrapole à partir des données de l’année 1918 ( tirées de La Grande guerre chimique de Olivier Lepick ) ( c’est-à-dire 6.3 pertes militaires par tonne d’agent chimique utilisé ) et en tenant compte d’une toxicité 8 fois plus élevée ( moyenne de la CTL 50 de l’Ypérite et du Phosgène  comparé à la CTL 50 moyenne du Tabun ), ça signifie plus de 600.000 soldats alliés mis hors de combat ( et pour une grande part tués ) soit l’équivalent de 40 divisions anglo-saxonnes ou 130 divisions soviétiques ( selon effectif réel de 1945 tirés de David Glantz : Soviet Military Opérational Art )

 

-          Si on extrapole à partir de Harris et Paxman («  A higher form of killing » ), c’est-à-dire 16 tonnes d’agents par objectif tactique ( de la taille d’un bataillon ou d’un régiment, c’est-à-dire 2.7 km2 ), cela signifie 762 bataillons ( à minima ) alliés annihilés soit l’équivalent de 76 divisions anglo-saxonnes  

 

Conclusions :

La raison pour laquelle les allemands n’ont pas employé les armes chimiques tient aux conditions d’emplois définies par Hitler.  Hitler pensait ( à tort ) que les alliés seraient capable de copier ce type d’armes rapidement ( en un an selon lui ), il avait donc défini des conditions d’emplois strictes :

-          en priorité contre l’armée rouge ( car dans sa vision raciste du monde c’est moins grave, les masques à gaz soviétiques ne fonctionneront probablement pas et les alliés occidentaux ne vont peut être pas répondre  )

-          au cas où les alliés répondent, il faut à la fois avoir des stocks importants et une production élevée ( 2000 tonne de tabun et 600 tonnes de sarin par mois en 1945 sont planifiés lors de la réunion du 15 mai 1943 ) pour mettre mat l’adversaire en un coup ( une année )

-          Il faut donc laisser le corps de bataille anglo-saxon débarquer pour le détruire avec les armes chimiques si les alliés répondent aux attaques contre l’armée rouge

Ces conditions ne sont atteintes que durant l’été 1944 ( débarquement ) d’où la tentation d’employer les armes chimiques pour le débarquement mais Hitler s’inquiète des raids de représailles sur la population civile puis une dernière tentation en octobre/novembre …….. mais à cette date le professeur Ambros ( amené par Speer à Hitler ) indique au fuhrer que les alliés ont peut être des neurotoxiques eux-aussi……

De façon plus synthétique : avant 1943, employer des armes chimiques aurait été contre-productif pour une armée à l’offensive et à partir de 1943 Hitler a eu la trouille que les alliés aient les mêmes armes ou les copient très vite mais en ayant en plus la supériorité aérienne et industrielle.

Les militaires ( OKW, OKH et OKL ) semblent avoir demandé l’emploi de ces armes mais ont été contrés par les civils ( Ambros et plus tardivement Speer ) inquiets d’éventuelles capacités similaires alliées.

 

Epilogue :

- les stocks de bombes de 250 kg remplies de Tabun vont être saisies par les britanniques et conservées pour éventuel emploi contre les soviétiques ( emploi théorique car les munitions ne sont pas compatibles avec les bombardiers britanniques et les fonds pour les rendre compatibles ne seront jamais votés ) avant d'être immergés au milieu des années 50

- l'usine de Dyhernfurth va être démontée ( en 1945 ) par les soviétiques puis remontée en 1947/1948 du côté de Stalingrad pour commencer la production de Tabun au profit de l'armée rouge ( avec l'aide d'ingénieurs allemands ) ce qui est fait dès 1949 ( arrivée des premières munitions neurotoxiques dans les stocks de l'armée rouge ) 

 

La suite à mon retour de vacances ……..

 

 

Modifié le 12 septembre 2019 par loki

[cracou]

PLein de choses vérifiablens avant d'arriver ensuite à des affimations gratuites sur l'impact probable. Bref rien de neuf depuis l'autre post.

[loki]

il y a 47 minutes, cracou a dit :

PLein de choses vérifiablens avant d'arriver ensuite à des affimations gratuites sur l'impact probable. Bref rien de neuf depuis l'autre post.

les affirmations dites gratuites sont sourcées 

[Benoitleg]

On parle des armes ayant eu un début de réalisation ou aussi des projets les plus "fantaisistes" ?

Pour ma part, le Landkreuzer P. 1000 Ratte m'a toujours beaucoup amusé :

https://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_Projekt

Wunderwaffen T01: Le pilote du diable

https://books.google.fr/books?id=VzgzAwAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=char+d'assaut+canon+800+mm&source=bl&ots=VIWl-zCSeH&sig=ACfU3U0ZPtROU0q2LD_6-Ez4E6nSPcgbzw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi6wuLCoMzkAhWRohQKHS42By8Q6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q&f=false

Modifié le 12 septembre 2019 par Benoitleg

[loki]

On peut parler de tout projet même peu ou pas réalisable au final si il y a de quoi documenter le projet

[Gibbs le Cajun]

@loki

Merci, très intéressant. Si on observe les grosse phase alliés attendue par les allemands, le débarquements en France, on observe que côté allié les équipements contre les gaz, tenue , masques, moyens individuel de détection etc... Sont de mise pour les troupes ayant débarqué le 6 juin. Les uniformes seront traité avec un produit protégeant du chimique. Dans pas mal de témoignage de soldats britannique, US on met en avant l'inconfort qu'occasionné se type de traitement, odeur, irritant sur la peau compliqué par le port de la même tenue durant la phase qui suit le débarquement. 

Par contre on observera qu'à à un certain moment, les masques à gaz ne seront plus porté sur l'homme, donc je suppose qu'on a du stocker à l'arrière se type de protection. Donc on peut supposer que le renseignement allié avait récupéré de l'info et donc anticipé  le risque de la menace. Je pense même que la capacité des alliés a faire de l'intox en terme d'information, leurrer a aussi était je pense se qui offrira cette tension et le doute. 

Pour les allemands, on verra que le masque à gaz sera aussi en dotation jusqu'à la fin de la guerre. Se qui me fait pensé que les allemands n'ont jamais eu d'infos précise suffisante pour éliminer le risque. Et le jeu de réflexion sur les possibles réactions mettant toujours dans le doute. 

Sans oublier qu'au début de la guerre, en France comme en GB la distribution de masques à gaz à la population civile sera de mise. D'ailleurs la France était très en pointe en capacité chimique si je me fie à se lien : http://www.guerredesgaz.fr/these/chap13/chap13.htm

Donc on peut supposer que la campagne de France sera peut-être le marqueur de l'hésitation à l'emploi de l'Arme chimique au vu de la rapidité à battre l'armée française considéré comme le gros morceau à l'Ouest. 

Je pense que l'observation des images, films d'époque côté allié montre qu'au niveau des équipements de protection , la présence sur certaines phases majeures et critique du conflit ( phase offensive comme le D-day ) montre que les alliés étaient quand même confiant une fois cette phase passait au vu de l'absence en première ligne d'équipement de protection, se qui aurait était impensable durant la 1ere Guerre Mondiale, d'ailleurs en 1918 il me semble que l'on a pas mal utilisé les gaz dans les phases offensives/défensives des 2 côtés, ou l'optique n'était plus la guerre tranchées mais la guerre de mouvement. Seul côté allemand il y aura une présence de masque à gaz jusqu'à la fin de la guerre pour les unités en 1ère ligne. Alors bien évidement on trouvera des images, films ou le masque à gaz ne sera pas de mise en terme de présence , mais là bien souvent c'est plutôt rare. 

Je pense que le coût aurait été violent en cas d'emploi en terme de pertes humaine, et vu comment la population civile était bien plus disons susceptible de se retrouver dans les zones de combat. 

Enfin voilà, merci pour le partage de ces infos @loki. 

[Kiriyama]

Il faut voir ce que l'on entend par "armes foireuses".

Malgré ses défauts, le Tigre était un char efficace et le tabun n'a pas été employé pour des raisons politiques. 

Comme projets allemands délirants il y avait évidemment le P.1000 Rate et le P.1500 Monster qui sont exceptionnels. 

Je pense qu'il y a aussi eu un projet d'île flottante, sans que je sache de quoi il s'agissait exactement. 

Les autres armes miracles allemandes (Me262, ailes volantes...) étaient pas tant foireuses dans leur conception que manquant de mises au point ou trop en avance sur leur époque. 

Après, on parle toute le temps des Allemands, mais les autres pays avaient eu aussi de drôles d'idées : porte-avions de glace britanniques, bombes chauve-souris américaines...

[Ciders]

Un truc potentiellement foireux, les canons tirant verticalement vers le bas après détection de masse métallique. Mais je ne retrouve pas la référence.

[Kiriyama]

Au fait, techniquement, est-ce que le P.1000 Rate aurait été viable ?

Je ne parle pas de son utilité, mais d'un point de vue industriel et technique, on aurait su le construire ? 

[kalligator]

Très intéressant topic

[loki]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Un truc potentiellement foireux, les canons tirant verticalement vers le bas après détection de masse métallique. Mais je ne retrouve pas la référence.

C'est le SG 116 Zellendusche composé de 3 à 6 tubes MK103 et utilisé par un avion volant sous le bombardier en sens inverse !!

via cellule photovoltaique

testé ( pas au combat ) sur Fw 190

source : German Aircraft de Smith et Kay

vu le peu de suivi après guerre, pas une idée géniale

Modifié le 13 septembre 2019 par loki

[Capitaineconan]

Dans le livre les derniers secrets du 3ème Reich, ( auteurs: kersaudy et kadari) il y a un chapitre intéressant «  il faut raser l’Amérique « sur l’obsession d’hitler à vouloir se venger des bombardements americains 

on y  parle de l’interglobalrakete, l’amerika bomber et l’apparat f des frères horten

ainsi qu’un projet de tirer des v2 tractés par uboot jusqu’à portée de tir dans caissons étanches posés sur une plate-forme contenant le carburant pour les fusées .

les auteurs expliquent bien les luttes d’influence et le clientélisme qui décident des programmes d'armement plus que les impératifs militaires, sans parler des interventions d’hitler persuadé de son génie militaire dans les programmes

Modifié le 13 septembre 2019 par Capitaineconan

[LBP]

Il y a 22 heures, Benoitleg a dit :

On parle des armes ayant eu un début de réalisation ou aussi des projets les plus "fantaisistes" ?

Pour ma part, le Landkreuzer P. 1000 Ratte m'a toujours beaucoup amusé :

https://en.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_P._1000_Ratte

https://fr.wikipedia.org/wiki/Landkreuzer_Projekt

Wunderwaffen T01: Le pilote du diable

https://books.google.fr/books?id=VzgzAwAAQBAJ&pg=PA51&lpg=PA51&dq=char+d'assaut+canon+800+mm&source=bl&ots=VIWl-zCSeH&sig=ACfU3U0ZPtROU0q2LD_6-Ez4E6nSPcgbzw&hl=fr&sa=X&ved=2ahUKEwi6wuLCoMzkAhWRohQKHS42By8Q6AEwD3oECAcQAQ#v=onepage&q&f=false

c'est du lourd

[Capitaineconan]

Le p1000 est dans la catégorie insensée, 1 000 tonnes aucunes routes aucun pont ne l’auraient supporté , sans compte la cible de choix pour l’aviation

dans les. Wunderwaffen, il y avait de tout ; du loufoque, de l’insensé et de bonnes idées novatrices qui connaîtront un avenir sous d’autres couleurs  

[Benoitleg]

Le 12/09/2019 à 20:51, loki a dit :

Tout est dans le titre : un sujet sur les armes les plus connues ( Tigre etc … ), les plus dangereuses ( neurotoxiques, Me 262 etc.….. ) ou les plus ratées ( 80cm Gustav Gerät etc.…..) déployées ou imaginées par les dirigeants et ingénieurs allemands dans la seconde guerre mondiale

Dora était un cauchemar logistique mais surement pas un raté. Son rôle a été essentiel pour annihiler la résistance de la forteresse de Sébastopol, considérée comme invulnérable à l'époque. En 9 coups, il a détruit l'entrepôt de munitions le mieux protégé d'URSS, situé sous la baie de Sébastopol (30 m d'eau) et couvert par des mètres de béton et de roche.

Aucune autre arme n'aurait pu le faire à cette période (1942), avant l'invention des Tallboys et autres Grand Slam.

http://html2.free.fr/canons/dora.htm

Modifié le 13 septembre 2019 par Benoitleg

[Janmary]

Il y a 21 heures, Kiriyama a dit :

Je pense qu'il y a aussi eu un projet d'île flottante, sans que je sache de quoi il s'agissait exactement. 

Il s'agissait d'une ile flottante ou aéroport(s) dans l'Atlantique pour la traversée de cet océan sans passer par l’itinéraire Nord (Canada, Groenland, Irlande et Écosse). Il(s) étaient constitués de flotteurs de forme hexagonales en liège de plusieurs mètres de hauteur (fonction des charges des appareils pouvant utiliser cet aéroport). Ils étaient réunis par des tendeurs et une grosse toile formant raidisseur de surface pour qu'à l’atterrissage (et décollage) , le poids de l'appareil repose sur une grande surface. Un petit aéroport à été construit pour tester la validité du système qui ne fut pas entrepris du fait de l'immensité nécessaire pour un trafic important d'avions lourds (bombardiers, transports, etc.) . Des photos  existent toujours car celles que je possède sont de 1945/1946 dans diverses revues de l'époque..

 

 

[Janmary]

Il y avait également le Fieseler Fi 103 R "Reichenberg", version pilotée de la bombe volante V1. Il était construit avec le fuselage de la V1, du pulsoréacteur, avec un cockpit, un poste de pilotage et de pédales de commandes du gouvernail. Les premières versions étaient instables et tuèrent plusieurs pilotes lors des essais. Ce fut la célèbre aviatrice  Hanna Rieitsch qui le testa, trouva la cause du problème (un décentrage) et se blessa grièvement lors de l’atterrissage. Cet engin n’a jamais volé au combat.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Fieseler_Fi_103R_(Reichenberg)

 https://fr.wikipedia.org/wiki/Hanna_Reitsch

 

[Kiriyama]

Il y a eu quelques projets d'engins suicides lancés par des pontes du régime nazi. Mais ils seront généralement sabotés par les militaires. 

[Rob1]

Il y a 11 heures, Benoitleg a dit :

Dora était un cauchemar logistique mais surement pas un raté. Son rôle a été essentiel pour annihiler la résistance de la forteresse de Sébastopol, considérée comme invulnérable à l'époque. En 9 coups, il a détruit l'entrepôt de munitions le mieux protégé d'URSS, situé sous la baie de Sébastopol (30 m d'eau) et couvert par des mètres de béton et de roche. 

Je me demandais comment un obus pouvait percer sous 30 mètres d'eau, et comment on fait un dépôt de munitions sous l'eau. En fait, selon Wiki germanophone, le dépôt était 30 mètres sous terre, à l'extrémité nord de la baie.

https://de.wikipedia.org/wiki/80-cm-Kanone_(E)#Kampfeinsatz et traduction google.

[Zalmox]

il y a 31 minutes, Rob1 a dit :

Je me demandais comment un obus pouvait percer sous 30 mètres d'eau, et comment on fait un dépôt de munitions sous l'eau.

J'avais les mêmes questions. Mais je ne suis pas allé plus loin. Merci pour les réponses.

[Janmary]

Le 14/09/2019 à 10:23, Kiriyama a dit :

Il y a eu quelques projets d'engins suicides lancés par des pontes du régime nazi. Mais ils seront généralement sabotés par les militaires. 

Et par Hitler lui même qui répugnait à des attaques suicides par ses pilotes ! Cas du V1 piloté.

 

Il y a 23 heures, Rob1 a dit :

Je me demandais comment un obus pouvait percer sous 30 mètres d'eau, et comment on fait un dépôt de munitions sous l'eau. En fait, selon Wiki germanophone, le dépôt était 30 mètres sous terre, à l'extrémité nord de la baie.

.La vitesse résultante des obus ayant un prolongement de trajectoire sous-marine est parfois suffisante pour percer un blindage.

1° - C'est le cas des bateaux à voiles dont la vitesse résultante du boulet était suffisante - sous l'eau - pour percer la coque du vaisseau. Cela était même conseillé de tirer les boulets de cette façon.

2° - Lors du premier conflit mondial, (et même avant)  des bâtiments de guerre furent endommagés et coulés de cette façon, par des tirs courts d'obus explosif explosant parfois dans les ouvres vives du batiment, munitions ou machines...

Il existe des explications dans les ouvrages de Camille Rougeron, ingénieur du Génie Maritime, qui fut un grand innovateur en matériels de guerre et rattaché au Ministère de l'Air avant la seconde guerre mondiale sous la forme de = L'aviation de bombardement en deux volumes de 1936 (!) réédité chez Lavauzelle en 2003 qui explique les fondements de base des armes tels bombes, torpilles, perforation, dégâts, etc.). Un vrai cours d'armement !

3° - En ce qui concerne le dépôt de munitions sous l'eau, je doute, en effet, Rob1 . Dans l'Armée, pour se débarrasser de matériels divers et de munitions, on jette à l'eau. La baie de Nouméa (matériels US) et celle d'Alger (lors de notre départ) en 1961/1962 en sont l'exemple. Sous l'eau, les munitions doivent être - normalement - protégées par un ouvrage ou par caisson dument étanché. D'autant qu'à 30 mètres sous l'eau, la pression est de 30/10,33 = environ 3 kg par mètre carré !.

Sous terre, l'onde de choc d'un obus ou d'une bombe à une atténuation de 10 fois moindre qu'à l'air libre (dont la loi d'atténuation du souffle décroit comme la racine cubique de la distance). Ce phénomène fut appliqué par Barnes Wallis de chez l’avionneur Vickers, qui créa les bombes dite "sismique" explosant à grande profondeur sous terre, contre  les barrages de la Ruhr et bien d'autres applications comme les fondations des viaducs qui s’effondraient par suppression de leurs fondations, etc. Sans compter tout ce qui était sous terre ! 

> Un obus de gros calibre, avec un détonateur à déclenchement retardé afin de pénétrer assez profondément dans le sol, peut donc faire exploser un dépôt souterrain à cette profondeur.

> Sous l'eau, les variables sont le poids de l'obus (donc gros calibre) et vitesse résultante importante au contact de l'eau.Les  lois du hasard y sont aussi pour quelque chose à mon avis !

Bonne question Rob1

Modifié le 15 septembre 2019 par Janmary

[Janmary]

Un petit comparatif avec les caractéristiques des "bombes sismiques" de Barnes Wallis de chez l’avionneur Vickers, qui créa ces engins. Ces informations sont issue de l'ouvrage de Paul Brickhill  "Les briseurs de barrages". =

I° - La bombe sismique de 10 tonnes (dite "Poing géant") , dont 7 tonnes d'explosif, prévu pour un largage de 13.000 mètres, devait atteindre la vitesse de 480 m/s (1728 km/h) et devait s'enfoncer à une profondeur de 48 mètres dans le sol. Il n'y aurait pas eu de cratère a partir de 43 mètres de profondeur. A 13 mètres de profondeur, l'explosion devait  créer un cratère  de 33 mètres pour un diamètre de 85 mètres avec 12.000 tonnes de terre déplacée ! Les hauteurs de lancement par Avro  Lancaster de ces bombes furent en fait de 6.000 mètres car le bombardier proposé par Barnes Wallis - appelé "Bombardier de la Victoire" - ne fut pas réalisé !

II° - La bombe de 6 tonnes (dite Gros cigare), larguée à 6000 mètres, longue de 7 mètres, pourvue d’ailettes de rotation, créait un entonnoir de 25 mètres de profondeur et de diamètre de 30 mètres. Sa profondeur de pénétration pouvant être de  30 mètres dans le sol avec un déplacement de 10.000 tonnes de terre.

Sur un toit en béton de 7,50 mètres, le "Poing Géant" créait un trou de 10 mètres (fortifications navales pour sous-marins).

III° - Les comparaisons entre bombes accélérant par l'effet de gravité et celle d'obus tirés avec une vitesse initiale élevé n'ont pas le même résultat sur l'objectif dû à des différences balistique. Mais c'est toujours intéressant d'étudier ces différences.

> Un obus de Marine de 406mm pesait une tonne.

> L'obus du canon sur rail Nazi de 800 mm "Schwerer Gustav" était de 4,8 tonnes et tirait à 47,1 km.

> Les mortiers Nazi "Mörser Gerät 040" tiraient des obus de 2,2 tonnes au calibre de 600 qui pénétrait 2,50 mètres de béton.

Janmary

[Kiriyama]

Il y a 3 heures, Janmary a dit :

Et par Hitler lui même qui répugnait à des attaques suicides par ses pilotes ! Cas du V1 piloté.

Ah, je ne savais pas qu'Hitler lui-même y avait été opposé. 

Merci pour l'information.

[Rob1]

Il y a 4 heures, Janmary a dit :

1° - C'est le cas des bateaux à voiles dont la vitesse résultante du boulet était suffisante - sous l'eau - pour percer la coque du vaisseau. Cela était même conseillé de tirer les boulets de cette façon. 

2° - Lors du premier conflit mondial, (et même avant)  des bâtiments de guerre furent endommagés et coulés de cette façon, par des tirs courts d'obus explosif explosant parfois dans les ouvres vives du batiment, munitions ou machines... 

J'avais entendu parler de cette capacité à frapper efficacement la coque sous l'eau, mais je n'y pensais plus. C'est un peu surprenant, comparé au fait que les balles sont très vites freinées par l'eau (mythbusting du soldat Ryan). Quelle distance les obus peuvent-ils parcourir sous l'eau dans ce cas ? (poke @pascal).

[pascal]

@Rob1

Les Japonais avaient développé ce concept (suichudan) dans les années 20 (1924 exactement) pour frapper sous les ceintures cuirassées. L'obus (du 155 au 460) frappe l'eau sous un angle de 16/17° et parcours sous l'eau une distance de 20 à 40 m avant de frapper sous la flottaison (5/10 m). Le soucis est que cette technique (compte tenu des angles d'entrée dans l'eau à respecter impose des distances d'engagement assez courtes - ce qui allait à l'encontre de la doctrine japonaise.

On a un exemple sûr de l'emploi efficace de cette technique durant la bataille du Cap Esperance le 11 octobre 42, le Kinugasa place deux obus de 203 mm sur le Boise provoquant un incendie violent des magasins des trois tourelles avant. Néanmoins la bonne tenue de la poudre US, la conception du cloisonnement du croiseur et les entrée d'eau causées par les obus empêchent l'incendie de générer une explosion fatale.