Armes miracles et foireuses (parfois les mêmes) du Troisième Reich

[Shorr kan]

il y a 19 minutes, Snapcoke a dit :

je ne remet pas du tout en cause ta conception de la guerre, mais personellement c'est pas sur leningrad que j'aurais mis l'effort, c'est sur le sud de la russie.

En fait prendre Moscou ( il n'y a presque plus rien jusqu'à l'Oural) ou couper la circulation sur le Don la Volga ( plus de pétrole de Bakou) revient à gagner la guerre.

Seulement la seconde option est beaucoup plus accessible que la première (Moscou est très fortement défendu), même si elle aurait mit plus de temps à faire effet, mais est tout aussi décisive.

 

il y a 15 minutes, Ciders a dit :

...

Prendre Leningrad avait deux avantages : contrôler la Baltique et obtenir un flux logistique sûr par la voie maritime. Là où la logistique ferroviaire était dramatiquement déficiente.

...

Bon point ! Mais je pense que de concentrer sur Moscou les forces qui ont été attribué à Leningrad aurait été plus judicieux, quitte à revenir plus tard si la Wehrmacht piétine malgré tout devant Moscou.

Modifié le 8 août 2021 par Shorr kan

[Espadon]

En fait, pour gagner la guerre, Hitler devait impérativement éliminer Staline, de l'équation, de la résolution du conflit. Tant que celui-ci était là et avait le contrôle total de l'URSS, la prise d'une ville comme Moscou  n'aurait rien changé, tout au plus cela aurait perturbé le déploiement de l'armée rouge et prolonger le conflit.

Là, on est sur une lutte entre deux hommes et deux volontés que personnes ne va contre-dire. Ici, l'un des deux adversaires doit disparaitre pour que l'autre l'emporte. La Grande Guerre Patriotique, c'est un combat à mort entre deux hommes qui utilisent les ressources de leur pays pour arrivée à leur fin.

Hitler pensait abattre facilement l'Union-Soviétique en une campagne courte, pensant que le bolchévisme était un système politique pourri qui effondrerai facilement sous les coups de butoir de la Wehrmacht. Ben, il s'est planté, il s'est trouvé en face de lui, un Staline qui politiquement n'a rien lâché et continué la lutte. Et le pire, c'est qu'il s'en est rendu compte dès l'hiver 41.

[Niafron]

100% d accord avec Shorr kan, le seul véritable espoir des allemands résidait dans l effondrement rapide de l URSS, donc du pouvoir soviétique.

Pour cela, il fallait lui couper la tête, pas lui broyer les bras.

Gardez en tête que l URSS était un régime ultra centralisé, politiquement mais aussi géographiquement.

Un petit coup d oeil à une carte ferroviaire devrait vous en convaincre ( la perte de Moscou aurait d ailleurs été dramatique pour les russes en terme de maîtrise des voies de communication ).

Bien entendu, l objectif final était le pétrole du Caucase, les blés d Ukraine, les métaux rares et globalement se tailler un empire susceptible de rivaliser sur la durée avec l empire britannique et les USA.

Géostratégiquement, c est assez cohérent en fait.

Mais pour cela, il fallait terrasser le colosse soviétique et ce n est pas en perdant du temps en Ukraine où à Leningrad que la Wehrmacht risquait d y parvenir en dépit de succès impressionnants, en Ukraine notamment.

Modifié le 8 août 2021 par Niafron

[Ciders]

il y a 30 minutes, Espadon a dit :

En fait, pour gagner la guerre, Hitler devait impérativement éliminer Staline, de l'équation, de la résolution du conflit. Tant que celui-ci était là et avait le contrôle total de l'URSS, la prise d'une ville comme Moscou  n'aurait rien changé, tout au plus cela aurait perturbé le déploiement de l'armée rouge et prolonger le conflit.

Là, on est sur une lutte entre deux hommes et deux volontés que personnes ne va contre-dire. Ici, l'un des deux adversaires doit disparaitre pour que l'autre l'emporte. La Grande Guerre Patriotique, c'est un combat à mort entre deux hommes qui utilisent les ressources de leur pays pour arrivée à leur fin.

Hitler pensait abattre facilement l'Union-Soviétique en une campagne courte, pensant que le bolchévisme était un système politique pourri qui effondrerai facilement sous les coups de butoir de la Wehrmacht. Ben, il s'est planté, il s'est trouvé en face de lui, un Staline qui politiquement n'a rien lâché et continué la lutte. Et le pire, c'est qu'il s'en est rendu compte dès l'hiver 41.

Exactement. Tant que Staline avait la volonté de combattre, le régime tenait.

il y a 29 minutes, Niafron a dit :

100% d accord avec Shorr kan, le seul véritable espoir des allemands résidait dans l effondrement rapide de l URSS, donc du pouvoir soviétique.

Pour cela, il fallait lui couper la tête, pas lui broyer les bras.

Gardez en tête que l URSS était un régime ultra centralisé, politiquement mais aussi géographiquement.

Un petit coup d oeil à une carte ferroviaire devrait vous en convaincre ( la perte de Moscou aurait d ailleurs été dramatique pour les russes en terme de maîtrise des voies de communication ).

Bien entendu, l objectif final était le pétrole du Caucase, les blés d Ukraine, les métaux rares et globalement se tailler un empire susceptible de rivaliser sur la durée avec l empire britannique et les USA.

Géostratégiquement, c est assez cohérent en fait.

Mais pour cela, il fallait terrasser le colosse soviétique et ce n est pas en perdant du temps en Ukraine où à Leningrad que la Wehrmacht risquait d y parvenir en dépit de succès impressionnants, en Ukraine notamment.

Prendre Moscou avec quoi ? Et en misant tout sur une attaque centrale et en laissant des forces notables sur les flancs ?

La "perte de temps" en Ukraine a démoli le plus important Front soviétique en masse et en équipements modernes. Foncer sur Moscou en laissant Kirponos tranquille, c'était du suicide.

[christophe 38]

il y a 58 minutes, Espadon a dit :

En fait, pour gagner la guerre, Hitler devait impérativement éliminer Staline, de l'équation, de la résolution du conflit. Tant que celui-ci était là et avait le contrôle total de l'URSS, la prise d'une ville comme Moscou  n'aurait rien changé, tout au plus cela aurait perturbé le déploiement de l'armée rouge et prolonger le conflit.

Là, on est sur une lutte entre deux hommes et deux volontés que personnes ne va contre-dire. Ici, l'un des deux adversaires doit disparaitre pour que l'autre l'emporte. La Grande Guerre Patriotique, c'est un combat à mort entre deux hommes qui utilisent les ressources de leur pays pour arrivée à leur fin.

Hitler pensait abattre facilement l'Union-Soviétique en une campagne courte, pensant que le bolchévisme était un système politique pourri qui effondrerai facilement sous les coups de butoir de la Wehrmacht. Ben, il s'est planté, il s'est trouvé en face de lui, un Staline qui politiquement n'a rien lâché et continué la lutte. Et le pire, c'est qu'il s'en est rendu compte dès l'hiver 41.

le probleme, c'est qu'Hitler etait le chef et un ancien caporal

je veux dire par là qu'il n'etait pas un instruit, pas un génie civil ou militaire, pas une tronche

c'etait un dictateur et, en face, les generaux ne pouvaient pas lui dire qu'il était à coté de la plaque.

[Niafron]

il y a 44 minutes, Ciders a dit :

 

Prendre Moscou avec quoi ? Et en misant tout sur une attaque centrale et en laissant des forces notables sur les flancs ?

La "perte de temps" en Ukraine a démoli le plus important Front soviétique en masse et en équipements modernes. Foncer sur Moscou en laissant Kirponos tranquille, c'était du suicide.

Bah ça on ne le saura jamais, mais à la limite peu importe vu que de toute manière, faisable ou pas, c était leur seule chance.

[Ciders]

il y a 28 minutes, Niafron a dit :

Bah ça on ne le saura jamais, mais à la limite peu importe vu que de toute manière, faisable ou pas, c était leur seule chance.

Je ne suis pas convaincu. Le rush central a été tenté par Charles XII et Napoléon, avec le succès que l'on sait.

A noter cependant que toutes les propositions allemandes (plans Marcks, Lossberg, Sodestern) mettent en avant la poussée centrale. Le tropisme du "si je tape le cerveau soviétique, tout s'effondre" est bien présent partout.

[Shorr kan]

 

Il y a 8 heures, Espadon a dit :

En fait, pour gagner la guerre, Hitler devait impérativement éliminer Staline, de l'équation, de la résolution du conflit. Tant que celui-ci était là et avait le contrôle total de l'URSS, la prise d'une ville comme Moscou  n'aurait rien changé, tout au plus cela aurait perturbé le déploiement de l'armée rouge et prolonger le conflit.

Là, on est sur une lutte entre deux hommes et deux volontés que personnes ne va contre-dire. Ici, l'un des deux adversaires doit disparaitre pour que l'autre l'emporte. La Grande Guerre Patriotique, c'est un combat à mort entre deux hommes qui utilisent les ressources de leur pays pour arrivée à leur fin.

Hitler pensait abattre facilement l'Union-Soviétique en une campagne courte, pensant que le bolchévisme était un système politique pourri qui effondrerai facilement sous les coups de butoir de la Wehrmacht. Ben, il s'est planté, il s'est trouvé en face de lui, un Staline qui politiquement n'a rien lâché et continué la lutte. Et le pire, c'est qu'il s'en est rendu compte dès l'hiver 41.

 

Encore une fois si Moscou tombe, en tant que centre de la "ruche" qui est le point de départ et la destination de presque tout les flux économiques, l'URSS virtuellement n'existe plus. 

Prendre la capitale n'était peut être pas réaliste, du moins en une seule fois. Mais il est hors de doute que cette ville et sa région sont le centre de gravité du pays.

Après que Staline veuille ou non continuer le combat derrière l'Oural devient hors de propos dans cette perspective.

[Ciders]

il y a 8 minutes, Shorr kan a dit :

Encore une fois si Moscou tombe, en tant que centre de la "ruche" qui est le point de départ et la destination de presque tout les flux économiques, l'URSS virtuellement n'existe plus. 

Prendre la capitale n'était peut être pas réaliste, du moins en une seule fois. Mais il est hors de doute que cette ville et sa région sont le centre de gravité du pays.

Après que Staline veuille ou non continuer le combat derrière l'Oural devient hors de propos dans cette perspective.

La partie en gras suffit à exposer le problème.

En juin 1941, la Wehrmacht ne peut pas prendre Moscou. Elle n'en a les moyens à aucun moment en fait. Et comme elle ne peut pas prendre la ville, l'Allemagne ne peut compter sur une défaite soviétique que si le pouvoir s'effondre. Mais elle ne s'en donne pas la possibilité (cf. le non recours aux nationalismes locaux) et le régime est suffisamment fort pour encaisser des mois de déroute.

[Shorr kan]

il y a 11 minutes, Ciders a dit :

La partie en gras suffit à exposer le problème.

En juin 1941, la Wehrmacht ne peut pas prendre Moscou. Elle n'en a les moyens à aucun moment en fait. Et comme elle ne peut pas prendre la ville, l'Allemagne ne peut compter sur une défaite soviétique que si le pouvoir s'effondre. Mais elle ne s'en donne pas la possibilité (cf. le non recours aux nationalismes locaux) et le régime est suffisamment fort pour encaisser des mois de déroute.

Ok, mais il s'agissait de savoir si la prise de Moscou aurait été si décisive que ça sur l'issue de la guerre, et pour moi ça l'est.

Aussi, je n'aime pas les explications psychologisantes habituelles qui spéculent sur la volonté des belligérants.

Modifié le 8 août 2021 par Shorr kan

[Ciders]

il y a 2 minutes, Shorr kan a dit :

Ok, mais il s'agissait de savoir si la prise de Moscou aurait été si décisive que ça sur l'issue de la guerre, et pour moi ça l'est.

Aussi, je n'aime pas les explications psychologisantes habituelles qui spéculent sur la volonté des belligérants.

Il ne s'agit pas de spéculation : malgré l'arrivée des Allemands devant Moscou et toutes les défaites accumulées, le régime de Staline tient et ne s'effondre pas. Et de leur côté, les nazis ne peuvent pas (et surtout ne veulent pas) s'appuyer sur les peuples occupés ou contrôlés par les Russes pour secouer la tutelle soviétique.

Mais oui. Prendre Moscou eut été un coup aussi dur qu'un débarquement allemand dans le Kent ou un parachutage japonais sur Los Angeles. Et tout aussi illusoire dans ses chances de succès AMHA.

[collectionneur]

On en a déjà parlé, mais la capture de la force expéditionnaire britannique à Dunkerque aurait mit le Royaume-Uni hors jeu quasi certainement à mon avis. Fin de la guerre à l'Ouest, et plus de marge pour se retourner contre l'URSS avec plus de monde, voir la France de Vichy et l'Espagne de Franco, qui aurait était seul sans appui des anglo saxons (invasion de l'Iran...).

[Espadon]

Il y a 9 heures, Shorr kan a dit :

Aussi, je n'aime pas les explications psychologisantes habituelles qui spéculent sur la volonté des belligérants.

Dommage, car les guerres sont le fruit de décisions politiques (rationnelles ou pas) émises par les hommes. Quant à Moscou, si on parle de la même ville que Napoléon a occupé pour des nèfles, je me dis que ce n'était certainement un centre de gravité quelconque.

[Kiriyama]

Aux origines de Barbarossa

Nous sommes le 18 décembre 1940. En cette fin d’année, alors que la France a capitulé depuis six mois, Hitler signe la directive Barbarossa. Ultra-secrète, cette dernière n’est tirée qu’à seulement neuf exemplaires. Elle sera décisive dans l’histoire de la Deuxième Guerre mondiale puisque, de quelque façon que l’on considère le problème, l’échec de l’opération va enlever à l’Allemagne toute chance de victoire dans le conflit mondial. Storiavoce vous propose de comprendre au cours de deux émissions un des événements les plus importants du XXe siècle. Dans un premier temps, nous démêlerons les origines de cette opération. En effet, ce serait une erreur que d’isoler l’opération Barbarossa en dehors de son contexte historique, de ne pas plonger dans les origines politiques et diplomatiques, idéologiques mais aussi historiques de cet affrontement entre la Russie soviétique et l’Allemagne nazie. Ensuite, au cours d’une deuxième émission, nous nous arrêterons sur la dimension absolue et totale, de ce conflit…

Nous naviguerons d’un camp à l’autre et verrons aussi comment cette dimension absolue porte en elle au fond l’échec de l’Allemagne et la victoire russe. Avec Lasha Otkhmezuri, Jean Lopez est l'auteur d'une monographie magistrale intitulé Barbarossa 1941, La Guerre absolue. Il est interrogé par Christophe Dickès. L'invité: Jean Lopez, directeur de la rédaction de Guerres et Histoire, s’est signalé par une série d’ouvrages revisitant le front germano-soviétique dont, avec Lasha Otkhmezuri, une biographie de Joukov unanimement saluée (Tempus). Il a en outre codirigé, avec Olivier Wieviorka, Les Mythes de la Seconde Guerre mondiale (Perrin) et, toujours chez le même éditeur, avec Nicolas Aubin, Vincent Bernard et Nicolas Guillerat, l'Infographie de la Seconde Guerre mondiale. Avec Lasha Otkhmezuri, Jean Lopez est l'auteur d'une monographie magistrale intitulée Barbarossa 1941, La Guerre absolue (Passés/Composés, 957 pages, 31€).

 

[Bon Plan]

Il y a 18 heures, Niafron a dit :

100% d accord avec Shorr kan, le seul véritable espoir des allemands résidait dans l effondrement rapide de l URSS, donc du pouvoir soviétique.

Pour cela, il fallait lui couper la tête, pas lui broyer les bras.

Gardez en tête que l URSS était un régime ultra centralisé, politiquement mais aussi géographiquement.

Un petit coup d oeil à une carte ferroviaire devrait vous en convaincre ( la perte de Moscou aurait d ailleurs été dramatique pour les russes en terme de maîtrise des voies de communication ).

Bien entendu, l objectif final était le pétrole du Caucase, les blés d Ukraine, les métaux rares et globalement se tailler un empire susceptible de rivaliser sur la durée avec l empire britannique et les USA.

Géostratégiquement, c est assez cohérent en fait.

Mais pour cela, il fallait terrasser le colosse soviétique et ce n est pas en perdant du temps en Ukraine où à Leningrad que la Wehrmacht risquait d y parvenir en dépit de succès impressionnants, en Ukraine notamment.

Absolument !  qui tenait Moscou tenait la Russie.  Et le plan allemand était de laisser la russie de l'est (c'est à dire beaucoup en terme de km²) à ce qui restait des troupes russes, en les harcelant par l'aviation principalement.

La diversion des moyens vers le nord et le sud par rapport à l'action principale qu'eu du être Moscou a été une erreur gravissime du point de vue allemand.

Il y a 1 heure, collectionneur a dit :

On en a déjà parlé, mais la capture de la force expéditionnaire britannique à Dunkerque aurait mit le Royaume-Uni hors jeu quasi certainement à mon avis. Fin de la guerre à l'Ouest, et plus de marge pour se retourner contre l'URSS avec plus de monde, voir la France de Vichy et l'Espagne de Franco, qui aurait était seul sans appui des anglo saxons (invasion de l'Iran...).

Il restait la flotte et les forces aériennes anglaises quasi intactes.

C'eut été un rude coup, mais pas insurmontable je pense.

[Ciders]

Personne n'a encore répondu au problème de "comment prendre Moscou même en abandonnant tout le reste ?".

Peut-être parce que c'était impossible ?

[loki]

il y a 24 minutes, Ciders a dit :

Personne n'a encore répondu au problème de "comment prendre Moscou même en abandonnant tout le reste ?".

Peut-être parce que c'était impossible ?

Il y a une fenêtre de tir début septembre 1941 : ca correspond à peu près au mémoire de l'okh de mi-août.

C'est la dernière chance allemande de remplir les objectifs de Hitler de vaincre l'Urss en une seule campagne : un objectif qu'il maintiendra jusque début décembre même si il commence à évoquer une deuxième campagne en novembre 1941.

L'Ukraine est un leurre stratégique et logistique tant que l'objectif de vaincre l'Urss en une seule campagne est maintenu par Hitler.

[collectionneur]

@Ciders Il y a un livre de poche de SF de Pierre Barbet , Un reich de 1000 ans !  édité en 1987 ou Léningrad tombe en quelques jours avec une colonne de Panzer qui passe par un chemin de traverse grâce à un voyageur du futur . Ensuite Moscou est attaqué par le Nord et l'Ouest.

 

Modifié le 9 août 2021 par collectionneur

[Bon Plan]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Personne n'a encore répondu au problème de "comment prendre Moscou même en abandonnant tout le reste ?".

Peut-être parce que c'était impossible ?

On ne le saura jamais.  Mais divertir ses forces va à l'encontre de la logique en attaque, et les généraux allemands l'ont dit à plusieurs reprises à Adolf pendant les opérations.

Il faut aussi ajouter le général Hiver : les allemands ont reculé le déclenchement de Barbarossa de quelques semaines le temps d'aider leur allié foireux italien en Gréce.  Ces semaines de beau temps ont aussi manqué au global.

Perso je pense qu'en se concentrant sur Moscou les allemands pouvaient prendre la ville.   Après il fallait réussir à la garder.... cf Napoléon.... 

[Ciders]

il y a 48 minutes, loki a dit :

Il y a une fenêtre de tir début septembre 1941 : ca correspond à peu près au mémoire de l'okh de mi-août.

C'est la dernière chance allemande de remplir les objectifs de Hitler de vaincre l'Urss en une seule campagne : un objectif qu'il maintiendra jusque début décembre même si il commence à évoquer une deuxième campagne en novembre 1941.

L'Ukraine est un leurre stratégique et logistique tant que l'objectif de vaincre l'Urss en une seule campagne est maintenu par Hitler.

Dès août, il n'y a plus de réserves. Tout est déjà devant ou presque.

La conquête de l'Ukraine orientale (au moins de Kiev au Dniepr) présente trop d'avantages à mon sens pour être négligée. Accessoirement, elle porte un coup terrible au moral soviétique.

Ceci dit, je suis d'accord. Vaincre l'URSS en une campagne était impossible.

il y a 18 minutes, Bon Plan a dit :

On ne le saura jamais.  Mais divertir ses forces va à l'encontre de la logique en attaque, et les généraux allemands l'ont dit à plusieurs reprises à Adolf pendant les opérations.

Il faut aussi ajouter le général Hiver : les allemands ont reculé le déclenchement de Barbarossa de quelques semaines le temps d'aider leur allié foireux italien en Gréce.  Ces semaines de beau temps ont aussi manqué au global.

Perso je pense qu'en se concentrant sur Moscou les allemands pouvaient prendre la ville.   Après il fallait réussir à la garder.... cf Napoléon.... 

Les travaux récents des historiens montrent deux choses :

• les forces engagées dans les Balkans n'ont pas manqué à Barbarossa
• Barbarossa ne pouvait pas être lancée avant juin

Sans compter que les conséquences de l'occupation de la Yougoslavie et de la Grèce à court terme sont largement positives d'un point de vue économique, politique et stratégique

[Niafron]

il y a une heure, Ciders a dit :

Personne n'a encore répondu au problème de "comment prendre Moscou même en abandonnant tout le reste ?".

Peut-être parce que c'était impossible ?

Difficile de répondre…

Si tu prends la carte au moment des dernières avancées de Typhon, les allemands ne sont quand même pas loin de refermer le cercle, il doit y avoir 150 Km entre les éléments de pointe de la 4éme PzA au nord et ceux de la 2éme PzA au sud. Sachant qu'à ce moment, les deux sont déjà à l'est de la ville…

Donc, en gros, il leur restait à faire 80 bornes chacun pour se donner la main dans le dos des russes.

Et ils viennent d'avancer sur une distance bien plus importante lors de l'offensive alors qu'il étaient déjà réduits à un tiers de leurs moyens au début de celle ci avec des lignes de ravitaillement démesurément étirées.

Bref, si la 2éme PzA surtout n'avait pas eu à se taper le large crochet vers le Sud, la bataille de Kiev et la remontée vers le NE, difficile de dire dans quel état elle aurait été.

Alors bien sûr, ça nous laisse une question importante: les troupes russes du Sud non détruites à Kiev.

Alors ça n'engage que moi, mais je ne pense pas qu'elles auraient été capables de lancer une grande contre offensive victorieuse sur le flanc du groupe d'armée centre. Déjà, pour commencer, il aurait fallu qu'elles survivent à l'attaque du seul groupe d'armée du Sud qui les avait pas mal bousculées.

Je pense qu'à ce moment de la campagne, l'armée rouge pouvait certes s'accrocher farouchement au terrain, mais pas prendre des initiatives stratégique d'ampleur.

C'est mon avis…

[Niafron]

 

La fameuse carte.

Ca ne se joue vraiment pas à grand chose… alors bien entendu, admettre la possibilité d'un encerclement de Moscou ne préjuge pas des capacités de contre attaque des soviétiques pour le briser.

Comme je disais, j'ai tendance à penser que sans la bataille de Kiev, l'épuisement des moyens ( mécanisés principalement ) et les deux ou trois semaines perdues, les allemands auraient fermé le cercle.

Le maintenir fermé en revanche pose d'autres questions, principalement celle de la préparation des allemands pour Barbarossa ( où, autre débat, la décision japonaise de se montrer conciliant avec l'URSS ).

Le siège de Moscou risquait de durer tout l'Hiver.

Donc, c'est sûr que quand tu n'as pas prévu de fournir des vêtements chauds à tes soldats, ni de disposer de renforts conséquents pour tes unités de premières ligne, ni même de prendre au sérieux la question du ravitaillement… c'est compliqué.

Ceci dit, la question ne portait pas que sur la dernière partie des opérations, mais sur la faisabilité globale.

Avec une préparation moins inconséquente, oui, je pense que les allemands pouvaient tenir et faire succomber la poche au cours de l'Hiver.

Comme cela a été dit sur ce forum, ce n'est pas l'hiver russe qui a battu les allemands, c'est leur total légèreté pour y faire face. 

Mais en y regardant de près, ça ne me semblait pas hors de portée des moyens économiques et militaires de l'Allemagne avec une préparation sérieuse entre l'été 40 et l'été 41.

Ce qui permet d'ailleurs de trancher la question "Hitler pouvait il gagner?".

Non.

Parce que son régime et lui ont fait preuve d'une incompétence totale dans la tâche qui leur incombait, non pas se mêler des plans de bataille qui auraient dû être laissés aux militaires, mais mettre sur pied une économie de guerre efficace donnant à l'armée les moyens des objectifs qui lui avaient été fixés.

 

[loki]

il y a 41 minutes, Ciders a dit :

Dès août, il n'y a plus de réserves. Tout est déjà devant ou presque.

La conquête de l'Ukraine orientale (au moins de Kiev au Dniepr) présente trop d'avantages à mon sens pour être négligée. Accessoirement, elle porte un coup terrible au moral soviétique.

Ceci dit, je suis d'accord. Vaincre l'URSS en une campagne était impossible.

 

Les allemands ont encore quelques réserves en août 1941 :

- des réserves opérationnelles sous la forme de 2 divisions blindées à effectifs pleins (2è et 5è PzD) que Hitler a refusé d'engager avant Typhoon (ainsi qu'une division motorisée)

- des bataillons de remplacements qui couvrent les pertes courantes à hauteur de 50% environ : cette source de remplacement ne sera épuisée qu'en octobre 1941 ce qui explique (avec une rupture logistique majeure) d'ailleurs l'épuisement rapide des allemands à partir de Typhoon, les allemands attaquent sans la moindre réserve ni la moindre capacité à remplacer les pertes.

L'Ukraine occidentale présente des intérêts (pétrole en Galicie, hauts-fourneaux de Krivoi-Rog, manganèse etc....) majeurs à moyen et long terme mais c'est moins vrai pour le Donetz qui est quais-inexploitable sans un réseau ferroviaire remis en bon état ( les soviétiques ont fait sauter tous les ponts sur le Dniepr ).

Pour ma part je pense que vaincre l'URSS était possible en une seule campagne mais à condition de ne pas accumuler les erreurs et les hésitations stratégiques : il fallait définir un objectif opérationnel adéquat (Moscou compte tenu de son importance logistique) et s'y tenir

Sans être parfait, le plan de guerre des généraux identifie au moins le seul objectif opérationnel qui permet de remplir les objectifs stratégiques de Hitler.

La possibilité de prendre Moscou en septembre/octobre est difficile à évaluer mais elle est de l'ordre du possible avec 3/4 semaines supplémentaires de beau temps et des réserves soviétiques au plus bas après l'échec sanglant des contre-offensives soviétiques d'août 1941 : les vraies questions côté allemand sont la logistique et la durée de l'opération (Typhoon) qui est prévue pour 2 mois par les généraux et donc avec une marge très réduite vis à vis de l'arrivée du froid.

A la date où Typhoon est lancée, la prise de Moscou n'est presque plus possible (surtout que la logistique a été déviée vers le GA Sud pour assurer la prise de l'Ukraine) mais ça n'est pas l'objectif initial de l'opération qui vise en fait à détruire le groupe d'armée "Timoschenko".

Pour mémoire : en juillet 1941, Hitler a ordonné de supprimer tous les contrats d'armements en faveur de l'armée de terre qui portent sur plus de 6 mois (sauf blindés et anti-chars) ce qui fait que le haut-commandement allemand sait qu'il n'aura presque plus de livraisons d'armes et de munitions à partir de janvier/février 1942. Gagner la guerre rapidement est une nécessité absolue compte tenu des absurdités hitlériennes (il a aussi refusé d'appeler la classe 1922 qui de fait n'arrivera sur le champs de bataille qu'à partir de février 1942).            

[Ciders]

il y a 40 minutes, Niafron a dit :

 

La fameuse carte.

Ca ne se joue vraiment pas à grand chose… alors bien entendu, admettre la possibilité d'un encerclement de Moscou ne préjuge pas des capacités de contre attaque des soviétiques pour le briser.

Comme je disais, j'ai tendance à penser que sans la bataille de Kiev, l'épuisement des moyens ( mécanisés principalement ) et les deux ou trois semaines perdues, les allemands auraient fermé le cercle.

Le maintenir fermé en revanche pose d'autres questions, principalement celle de la préparation des allemands pour Barbarossa ( où, autre débat, la décision japonaise de se montrer conciliant avec l'URSS ).

Le siège de Moscou risquait de durer tout l'Hiver.

Donc, c'est sûr que quand tu n'as pas prévu de fournir des vêtements chauds à tes soldats, ni de disposer de renforts conséquents pour tes unités de premières ligne, ni même de prendre au sérieux la question du ravitaillement… c'est compliqué.

Ceci dit, la question ne portait pas que sur la dernière partie des opérations, mais sur la faisabilité globale.

Avec une préparation moins inconséquente, oui, je pense que les allemands pouvaient tenir et faire succomber la poche au cours de l'Hiver.

Comme cela a été dit sur ce forum, ce n'est pas l'hiver russe qui a battu les allemands, c'est leur total légèreté pour y faire face. 

Mais en y regardant de près, ça ne me semblait pas hors de portée des moyens économiques et militaires de l'Allemagne avec une préparation sérieuse entre l'été 40 et l'été 41.

Ce qui permet d'ailleurs de trancher la question "Hitler pouvait il gagner?".

Non.

Parce que son régime et lui ont fait preuve d'une incompétence totale dans la tâche qui leur incombait, non pas se mêler des plans de bataille qui auraient dû être laissés aux militaires, mais mettre sur pied une économie de guerre efficace donnant à l'armée les moyens des objectifs qui lui avaient été fixés.

 

Dans l'ordre :

• la carte est trompeuse (les distances sont plus grandes qu'il n'y paraît) et ne donne aucune idée de l'état de fatigue extrême et de dénuement total de la Wehrmacht à ce moment-là
• les moyens engagés en Ukraine (notamment la 1. PzArmee) n'ont pas vocation à aller vers Moscou
• les Allemands n'avaient pas les moyens de fermer le cercle autour de Moscou, encore moins de prendre la ville
• les vêtements sont une légende urbaine... ils étaient coincés dans les gares régulatrices polonaises pendant que la priorité était donnée au carburant et aux munitions... et même ça ne suffisait pas à fournir assez d'obus et d'essence aux unités en première ligne
• la préparation a été sérieuse (notamment grâce aux livraisons soviétiques). Il y avait peu de choses à rajouter
• pour l'incompétence, on est aussi largement dans la légende urbaine, cf. l'excellent Adam Tooze

 

il y a 6 minutes, loki a dit :

Les allemands ont encore quelques réserves en août 1941 :

- des réserves opérationnelles sous la forme de 2 divisions blindées à effectifs pleins (2è et 5è PzD) que Hitler a refusé d'engager avant Typhoon (ainsi qu'une division motorisée)

- des bataillons de remplacements qui couvrent les pertes courantes à hauteur de 50% environ : cette source de remplacement ne sera épuisée qu'en octobre 1941 ce qui explique (avec une rupture logistique majeure) d'ailleurs l'épuisement rapide des allemands à partir de Typhoon, les allemands attaquent sans la moindre réserve ni la moindre capacité à remplacer les pertes.

L'Ukraine occidentale présente des intérêts (pétrole en Galicie, hauts-fourneaux de Krivoi-Rog, manganèse etc....) majeurs à moyen et long terme mais c'est moins vrai pour le Donetz qui est quais-inexploitable sans un réseau ferroviaire remis en bon état ( les soviétiques ont fait sauter tous les ponts sur le Dniepr ).

Pour ma part je pense que vaincre l'URSS était possible en une seule campagne mais à condition de ne pas accumuler les erreurs et les hésitations stratégiques : il fallait définir un objectif opérationnel adéquat (Moscou compte tenu de son importance logistique) et s'y tenir

Sans être parfait, le plan de guerre des généraux identifie au moins le seul objectif opérationnel qui permet de remplir les objectifs stratégiques de Hitler.

La possibilité de prendre Moscou en septembre/octobre est difficile à évaluer mais elle est de l'ordre du possible avec 3/4 semaines supplémentaires de beau temps et des réserves soviétiques au plus bas après l'échec sanglant des contre-offensives soviétiques d'août 1941 : les vraies questions côté allemand sont la logistique et la durée de l'opération (Typhoon) qui est prévue pour 2 mois par les généraux et donc avec une marge très réduite vis à vis de l'arrivée du froid.

A la date où Typhoon est lancée, la prise de Moscou n'est presque plus possible (surtout que la logistique a été déviée vers le GA Sud pour assurer la prise de l'Ukraine) mais ça n'est pas l'objectif initial de l'opération qui vise en fait à détruire le groupe d'armée "Timoschenko".

Pour mémoire : en juillet 1941, Hitler a ordonné de supprimer tous les contrats d'armements en faveur de l'armée de terre qui portent sur plus de 6 mois (sauf blindés et anti-chars) ce qui fait que le haut-commandement allemand sait qu'il n'aura presque plus de livraisons d'armes et de munitions à partir de janvier/février 1942. Gagner la guerre rapidement est une nécessité absolue compte tenu des absurdités hitlériennes (il a aussi refusé d'appeler la classe 1922 qui de fait n'arrivera sur le champs de bataille qu'à partir de février 1942).            

Tu es sûr pour les deux PzDiv ? Pour moi, elles sont engagées devant Moscou. pour Typhoon

Pour le Donbass, oui... c'est pour ça que j'ai parlé de se placer sur le Dniepr et pas d'aller au-delà, une sorte de Ostwall avant la lettre.

Pour le matériel, je ne suis pas sûr que les 40 % de pertes en chars en septembre 1941 (par rapport à juin) soient gérables même avec l'appoint de la production supprimée par Hitler. Dans tous les cas, se pose une nouvelle fois le problème de la logistique. Produire oui mais comment acheminer ?

Modifié le 9 août 2021 par Ciders

[loki]

Pour les 2 divisions blindées oui c'est garanti : elles étaient prévues pour rejoindre le front autour du 1ier août mais refus de Hitler qui les classe comme réserves de l'OKW (c'est à dire lui) et non de l'OKH (les généraux)

Elles sont libérées courant septembre et participent à Typhoon au sein du Groupe Blindé 4 de Hoepner

Les pertes en chars sont gérables car la production dépasse les pertes mais Hitler a refusé (là aussi en juillet 1941) de remplacer les pertes courantes sur le "front de l'Est" car il veut créer de nouvelles divisions blindées pour capturer le Moyen-Orient durant l'hiver 1941-1942.

Le plus gênant n'est d'ailleurs pas le refus d'envoyer des chars de remplacements (quelques uns sont envoyés quand même fin août et durant septembre) mais le refus d'envoyer des pièces détachées pour maintenir en état les chars : les généraux sont obligés de supplier (Gudérian à Borisov par exemple) pour avoir 300/400 moteurs de rechange et de tricher (commandes clandestines passées par Halder). Hitler veut que la totalité de la production de pièces détachées aille à la production de nouveaux chars .......

Même des engins aussi fiables que les PzIII et PzIV nécessitent des pièces de rechanges : ça explique pourquoi Gudérian s'épuise rapidement une fois Typhoon engagé, le détour par l'Ukraine a fini de mettre à mal la mécanique de ses chars ( plus de 2000 km en lignes droites parcourus depuis juin 1941 pour son groupement blindé )    

Ces nouvelles divisions serviront toutefois en 1942 sur l'aile sud (opération Balu) du front.