Guerre générale au Moyen-Orient?

[kotai]

Les USA ont rien a foutre de la Syrie, elles sont réellement intervenus que lorsque DAESH a attaqué l’Irak. Maintenant que le problème est réglé, basta!

[Niafron]

Bah les électeurs deTrump, peut être, mais dans l appareil d état, au Pentagone et au congrès, on ne plaisante pas avec la perspective d une main mise russe sur la Syrie voir la med orientale.

[Kelkin]

Les Américains avaient deux raisons à peines cachées d'être en Syrie l'Iran et la Russie.

[kotai]

Il y a 10 heures, Niafron a dit :

Bah les électeurs deTrump, peut être, mais dans l appareil d état, au Pentagone et au congrès, on ne plaisante pas avec la perspective d une main mise russe sur la Syrie voir la med orientale.

C'est un  partage de la zone, Syrie pour les russes, iraq, Israel et AS pour les USA etc... quand à la question maritime, c'est surtout l'Europe qui est emmerdé, les USA disposent d'Israél....

[Ciders]

L'Irak ? Un énorme boulet pour les Américains. Ils se détestent tous là-bas mais s'il y a bien une chose qui les rapproche, c'est la défiance voire la haine à l'égard de l'Oncle Sam.

Faisons une autre liste :

• la Turquie ? Perdue par les Américains
• l'Iran ? Aucun progrès, défiance accrue
• l'AS ? Fragilisée, déstabilisée, sans avenir à moyen terme
• Israël ? Dans une impasse stratégique, acculée sur un rocher entouré de mines et essayant de moins en moins secrètement d'annexer le tas de bulots des environs
• les EAU et le Qatar ? Grandes gueules devenues bien silencieuses, et surtout occupées en dehors du Golfe
• la Russie ? Pompier pyromane qui en six mois récupère un copain précaire en Turquie (impensable il y a encore trois ans), joue le médiateur en Syrie et continue de bosser cahin caha avec l'Iran

[Skw]

il y a 57 minutes, Ciders a dit :

Faisons une autre liste :

• la Turquie ? Perdue par les Américains
• l'Iran ? Aucun progrès, défiance accrue
• l'AS ? Fragilisée, déstabilisée, sans avenir à moyen terme
• Israël ? Dans une impasse stratégique, acculée sur un rocher entouré de mines et essayant de moins en moins secrètement d'annexer le tas de bulots des environs
• les EAU et le Qatar ? Grandes gueules devenues bien silencieuses, et surtout occupées en dehors du Golfe
• la Russie ? Pompier pyromane qui en six mois récupère un copain précaire en Turquie (impensable il y a encore trois ans), joue le médiateur en Syrie et continue de bosser cahin caha avec l'Iran

Outre cela, c'est le manque de continuité dans la position US qui risque de laisser des traces. C'est à se demander si Trump ne respecte pas plus ses ennemis, notamment lorsqu'ils peuvent jouer les gros bras, que ses alliés... Du moins, c'est l'image qu'il donne.

[Ciders]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Outre cela, c'est le manque de continuité dans la position US qui risque de laisser des traces. C'est à se demander si Trump ne respecte pas plus ses ennemis, notamment lorsqu'ils peuvent jouer les gros bras, que ses alliés... Du moins, c'est l'image qu'il donne.

Je plussoie. Quand Erdie ou Kimmie appellent à la Maison Blanche, il les cajole. Quand c'est Macron ou Merkel, il tweete méchamment dans la foulée.

Un agent double russe ? Naaaaan. Mais dans les faits, ça s'en rapproche.

[nemo]

il y a 1 minute, Ciders a dit :

Je plussoie. Quand Erdie ou Kimmie appellent à la Maison Blanche, il les cajole. Quand c'est Macron ou Merkel, il tweete méchamment dans la foulée.

Un agent double russe ? Naaaaan. Mais dans les faits, ça s'en rapproche.

ça aurait de la gueule "l'agent dormant qui est devenu président", encore plus fort que "the Americans" 

[Ciders]

il y a 9 minutes, nemo a dit :

ça aurait de la gueule "l'agent dormant qui est devenu président", encore plus fort que "the Americans" 

En série Netflix, ça se défendrait bien. Mais qui jouerait le rôle de Melania sachant qu'en ces temps de wokisme il faudrait impérativement une pas trop jeune femme transgenre peau d'ébène mais pas trop avec des cheveux mi-roux ni-blonds et des yeux vairons ?

Qui a dit les frères Bogdanov ? @Shorr kan t'es pénible !

[Skw]

il y a 10 minutes, Ciders a dit :

Un agent double russe ? Naaaaan. Mais dans les faits, ça s'en rapproche.

Surtout, on est sans doute beaucoup à imaginer Trump en train de monnayer - ben quoi ? tant qu'à faire ! - son retrait des troupes lors de l'échange téléphonique avec Erdogan. >> The Art of the Deal: the Cynical Edition. 

[Boule75]

il y a 51 minutes, nemo a dit :

ça aurait de la gueule "l'agent dormant qui est devenu président", encore plus fort que "the Americans" 

"L'idiot utile qui se croyait malin", ça le fait moins.

[nemo]

à l’instant, Boule75 a dit :

"L'idiot utile qui se croyait malin", ça le fait moins.

Y a un paquet de gens qui mériterait d'avoir ça comme titre de leur biographie.

[jojo (lo savoyârd)]

Il y a 2 heures, Ciders a dit :

Je plussoie. Quand Erdie ou Kimmie appellent à la Maison Blanche, il les cajole. Quand c'est Macron ou Merkel, il tweete méchamment dans la foulée.

Un agent double russe ? Naaaaan. Mais dans les faits, ça s'en rapproche.

Cherche pas, c'est juste tonton Vlad qui lui écrase les couilles dans la paume de sa main, pas plus pas moins ... 

[Niafron]

Un point sur le "score"...

On commence à y voir plus clair au Kurdistan et la manche revient à la Russie, à l Iran et dans une moindre mesure à la Turquie et à la Syrie...

Je me demande même si tout n était pas arrangé à l avance.

Poutine chasse les US de Syrie et l OTAN menace d exploser en vol.

Erdogan se debarasse d un état kurde au Rojava.

Assad reprend le contrôle de la Syrie...

Quant aux iraniens qui sont peut-être les plus discrets dans cette histoire, ils sont tout de même très prêt maintenant d avoir leur grand arc chiite courant de Beyrouth aux confins afghans... mieux encore, ils sont maintenant en position de force vis à vis de leurs adversaires du golfe compte tenu de la désertion des US dont la parole ne vaut plus rien...

Mais bon, c est loin d être fini...

Prochain épisode au Liban?

[Picdelamirand-oil]

Le 15/10/2019 à 20:27, kotai a dit :

C'est un  partage de la zone, Syrie pour les russes, iraq, Israel et AS pour les USA etc... quand à la question maritime, c'est surtout l'Europe qui est emmerdé, les USA disposent d'Israél....

Tiens j'aimerais bien savoir comment tu réagis au texte suivant, qui est un peu polémique, mais qui me semble à 180° de ce que tu penses:

Les Ayatollahs sautent de joie

Par Dmitry Orlov – Le 15 octobre – Source Club Orlov

Lors de la récente Assemblée générale des Nations Unies, il y avait une personne qui paraissait plus heureuse que les autres, surtout en comparaison des Européens, aux mines plutôt sombres. C’était le président iranien Hassan Rouhani. Il rayonnait positivement de plaisir et de bonne humeur. Bien que son discours ait été dur, contenant des termes tels que « terrorisme économique » et « piraterie internationale », dont il accusait le régime de Washington, son comportement n’était que joie. En passant, il a anéanti les espoirs de Boris Johnson de négocier un rapprochement entre l’Iran et les Washingtoniens, estimant clairement que toute nouvelle tentative de négociation avec eux était tout à fait inutile.

Rohani n’est certainement pas le seul à adopter cette position, même s’il est peut-être le seul parmi les dirigeants nationaux à le faire ouvertement. Les Chinois ont fait traîner les négociations commerciales sans aucune intention de parvenir à un accord. Les Russes considèrent les négociations de maîtrise des armements avec les Washingtoniens comme plutôt inutiles, promettant une réponse symétrique (mais beaucoup moins coûteuse) à toute escalade américaine.

En effet, à quoi bon négocier avec les Américains si, comme l’expérience l’a montré, ils peuvent par la suite revenir à l’improviste sur un accord conclu ? Ils le font soit sans aucune justification (comme ce fut le cas récemment avec les Kurdes syriens), soit sur la base d’un quelconque caprice du moment (comme l’abandon du traité FNI entre les États-Unis et la Russie).

Ce point semble encore mériter d’être répété quelques fois, bien qu’il ait été soulevé à maintes reprises par de nombreux analystes et qu’il devienne de plus en plus flagrant. (Les Russes ont même inventé un nouveau mot pour décrire cette condition : недоговороспособный (« nedogovorosposóbny », littéralement « incapable-de-passer-un-accord ».) Mais il y a un autre point à faire valoir et la plupart des observateurs géopolitiques semblent passer à coté jusqu’à présent. Soit dit en passant, cela explique l’humeur joyeuse de Rohani à l’ONU, et je suis également heureux de le partager avec vous.

Négocier des accords avec le régime de Washington n’est pas seulement inutile, c’est aussi non nécessaire, car il est désormais possible pour tous les grands acteurs géopolitiques d’atteindre leurs objectifs stratégiques sans aucun accord avec les États-Unis, et parfois même sans avoir à engager un dialogue sérieux avec eux. Les exceptions sont le Japon et l’UE, dont la capacité d’affirmer leur volonté souveraine est très limitée, ayant cédé une grande partie de leur souveraineté aux États-Unis au lendemain de la Seconde Guerre mondiale et pendant la guerre froide.

Même des joueurs mineurs, comme la Corée du Nord, ont appris cette leçon. Après avoir tenté de négocier avec les États-Unis, les Nord-Coréens ont rapidement découvert que les Américains venaient souvent les mains vides, essayant d’obtenir des concessions sans rien donner en retour, et qu’ils se livraient à des effets de manche, comme les commentaires spectaculaires et contre-productifs de John Bolton sur l’application du « modèle libyen » en Corée du Nord. (Le dirigeant libyen, si vous vous souvenez, a été sauvagement assassiné par des forces soutenues par les États-Unis.)

Mais en ne parvenant pas à un accord avec les États-Unis, les Nord-Coréens ont obtenu quelque chose de précieux : la reconnaissance universelle que les États-Unis sont militairement impuissants à s’y opposer. Oui, ils peuvent les détruire, mais la Corée du Sud et le Japon seraient également détruits, et comme il s’agit de deux nations que les États-Unis sont tenus de défendre en vertu d’un traité, prendre des mesures qui entraînent leur destruction n’est pas exactement une stratégie. Ainsi, les États-Unis sont passés d’une position belligérante contre la Corée du Nord, la menaçant militairement, à devoir se contenter d’appliquer des sanctions économiques presque totalement impuissantes étant donné la nature largement autarcique de l’État nord-coréen et son manque de commerce avec les États-Unis.

C’est un exemple intéressant, parce qu’il montre que même des acteurs relativement faibles et mineurs peuvent maintenant obtenir des Américains qu’ils fassent ce qu’ils veulent sans négocier aucun accord avec eux. Mais cette même logique s’applique encore plus aux grandes entités géopolitiques, comme la Chine, la Russie et l’Iran. Pour reprendre quelques métaphores religieuses, ces trois pays forment la Sainte Trinité que le destin a désignée pour vaincre le Grand Satan (les États-Unis, du moins dans le langage politique iranien). Chacun d’eux joue un rôle essentiel.

La fonction de la Russie est de tirer parti de sa technologie militaire supérieure pour contrecarrer militairement les États-Unis et de rendre tout son complexe militaro-industriel fantastiquement surévalué, impuissant et obsolète, avant de le faire disparaître dans l’oubli. La Réserve fédérale américaine imprime maintenant 60 milliards de dollars par mois, un chiffre qui correspond à peu près au coût mensuel du budget de la défense américaine.

La technologie russe a déjà transformé toute la flotte des porte-avions américains en une pile de déchets flottants inutiles. La Russie a mis au point des armes qui peuvent détruire des porte-avions à une distance de sécurité supérieure à la portée utile de leurs jets. Les missiles hypersoniques russes ont fait la même chose pour l’ensemble des systèmes de défense antimissile américains. De même, tout l’argent que les États-Unis ont dépensé pour développer des avions « furtifs » (1 500 milliards de dollars pour le seul chasseur F-35) a été annulé par les nouveaux systèmes radar russes qui peuvent parfaitement bien voir ces avions supposés invisibles. Ironiquement, le développement de la technologie « furtive » était basé sur les travaux d’un scientifique soviétique, Peter Ufimtsev, qui a émigré aux États-Unis après l’effondrement de l’URSS : ce que la Russie donne, la Russie le reprend aussi.

La Russie a également mis sa technologie de défense à la disposition d’autres pays, notamment les deux autres membres de la Sainte Trinité. À la surprise générale, Vladimir Poutine a annoncé récemment que la Chine sera en mesure d’utiliser le système russe d’alerte rapide en cas d’attaque nucléaire pour détecter les attaques lancées contre le territoire chinois. Cela étendra effectivement les capacités de dissuasion nucléaire de la Russie à la Chine. Et l’Iran a acheté des systèmes de défense aérienne russes S-300 et discute activement de l’achat du S-400 encore plus perfectionné. Ces systèmes feront de l’espace aérien au-dessus de l’Iran et de certaines parties de la Syrie des zones d’interdiction de vol pour les avions américains et de l’OTAN [et israéliens, NdT].

Si les objectifs de la Russie sont de pousser doucement les États-Unis vers l’oubli dans une tentative futile de les suivre dans le développement de nouveaux systèmes d’armes (les systèmes russes ont tendance à être non seulement plus efficaces mais aussi moins chers) tout en réalisant un profit en vendant leurs armes aux pays qui cherchent à s’assurer contre l’agression américaine, les objectifs chinois sont plus ambitieux encore. Au cours des cinquante dernières années, la Chine, qui était un pays agraire rustique, est devenue la plus grande superpuissance industrielle du monde. Entre-temps, aux États-Unis, le segment industriel s’est réduit à environ un dixième de l’ensemble de l’économie, le reste étant maintenant composé de baristas, de toiletteurs de chiens, de moniteurs de yoga et d’autres types de gratte-dos mutuels.

En raison de ce changement spectaculaire, les États-Unis enregistrent un important déficit commercial structurel avec la Chine. Alors qu’auparavant la Chine finançait ce déficit commercial en achetant de la dette américaine sous forme de bons du Trésor, elle a cessé de le faire il y a quelque temps et vend maintenant des bons du Trésor et achète de l’or. Elle n’est pas la seule à le faire (par exemple, la Russie a déjà vendu toutes ses obligations du Trésor américain), ce qui provoque d’importantes perturbations financières aux États-Unis, au point où les institutions financières refusent d’accepter des titres de créances américains en garantie de prêts à un jour [Marché Repo, NdT]. C’est cette évolution qui a forcé la Réserve fédérale à imprimer 60 milliards de dollars par mois tout en empilant dans son bilan les titres de créances américains désormais boudés. La tendance à long terme est indubitable : au cours des 77 derniers mois, les banques centrales étrangères ont vendu les deux tiers des bons du Trésor américain qu’elles avaient accumulés au cours des 35 dernières années.

Il est curieux de constater que, jusqu’à présent, la guerre commerciale entre les États-Unis et la Chine n’a fait qu’aggraver le déficit commercial. Ainsi, la tactique de négociation non négociatrice de la Chine semble fonctionner brillamment. Les États-Unis n’ont que deux moyens de financer leur déficit commercial : 1. vendre des déchets financiers ; et 2. vendre des terres, des usines et du matériel, la propriété intellectuelle, les reins de leur population et tout ce qui a de la valeur. Il n’y a vraiment pas d’autres options. Et comme la vente de déchets financiers ne fonctionne plus, l’option 2 est tout ce qui reste. Cela rappelle le démembrement d’actifs qui a eu lieu dans l’ex-URSS après son effondrement (et qui se poursuit toujours en Ukraine, pays qui se prépare à commencer à vendre ses terres aux sociétés transnationales).

Certains pourraient penser qu’il existe également l’option 3 : ramener l’industrie aux États-Unis. Mais il a fallu 50 ans à la Chine pour devenir une puissance industrielle, avec des taux de croissance réguliers à deux chiffres. Aux États-Unis, le taux de croissance jusqu’à présent au cours de ce siècle, si l’on ne tient pas compte de l’effet du gonflement de la dette, a en fait été négatif. Les États-Unis n’ont pas 50 ans, même pas 10. Et si, au cours de cette hypothétique transformation, elle doit financer son déficit commercial en vendant les usines et les équipements dont elle aurait besoin pour se réindustrialiser, elle n’y parviendra jamais.

Et cela nous amène en Iran avec ses ayatollahs rieurs et souriants. La quête sacrée de l’Iran en tant que partie intégrante de la Sainte Trinité consiste à paralyser les États-Unis et leurs mandataires au Moyen-Orient, rendant la région sûre pour une théocratie démocratique (ou peut être autre chose). Il y a deux proxys américains sur place : l’Arabie Saoudite et Israël. Cette attrition finira sans doute aussi par se produire pour eux, dans le cas de l’Arabie saoudite, lorsque ses plus anciens et plus grands gisements pétroliers, comme celui de Ghawar, cesseront finalement de produire ; dans le cas d’Israël, cela arrivera lorsque le flux d’argent du Trésor américain vers ce pays cessera en raison des difficultés financières mentionnées ci-dessus, malgré le pouvoir considérable du lobby pro-israélien aux États-Unis.

Mais c’est une vision à plus long terme ; dans le cas présent, ce qui fait sourire les ayatollahs, c’est que la séquence récente des événements est une comédie. Les Américains ont renié l’accord avec l’Iran laborieusement négocié sous l’administration Obama et réimposent des sanctions unilatérales (et essentiellement illégales) contre l’Iran. En réponse, la Chine continue d’acheter du pétrole iranien, tout comme la Turquie et plusieurs autres pays.

Pendant ce temps, l’UE regroupe et forme l’INSTEX – un système commercial qui évite le dollar américain et le système de virements électroniques SWIFT et qui est spécialement conçu pour contourner les sanctions commerciales unilatérales américaines, en particulier dans le cas de l’Iran. Ensuite, les Américains se sont lancés dans une guerre de pétroliers – et l’ont perdue rapidement de la façon la plus humiliante possible, car il devient clair qu’ils sont militairement impuissants à patrouiller dans le si important détroit d’Ormuz. Et puis deux événements vraiment ridicules ont eu lieu.

Premièrement, les Yéménites, qui ont été attaqués par une coalition dirigée par les Saoudiens pendant plusieurs années et qui ont subi d’horribles privations, sont parvenus à bloquer la moitié de la production pétrolière de l’Arabie saoudite avec des roquettes et des drones. Les États-Unis ont immédiatement blâmé l’Iran… sauf que cela implique que les batteries de défense aérienne saoudiennes fabriquées par les États-Unis, dont la plupart sont dirigées contre l’Iran, sont des tas de ferraille inutiles incapables d’arrêter de petits drones lents, et volant bas. Pour ajouter à l’humour de la situation, les Américains ont décidé alors d’expédier en Arabie Saoudite encore plus de ces mêmes batteries Patriot inutiles.

Deuxièmement, les Yéménites ont reconquis une parcelle de territoire frontalier que l’Arabie saoudite leur a confisquée il y a plusieurs décennies, détruisant ainsi près de la moitié de la partie relativement fonctionnelle de l’armée saoudienne, avec des soldats réellement Saoudiens (le reste étant essentiellement composé de mercenaires provenant de tout le Proche-Orient). Les Américains, qui ont récemment vendu aux Saoudiens pour 100 milliards de dollars de systèmes d’armement devenus manifestement inutiles, refusent de lever le petit doigt pour les aider.

Pour faire monter l’hilarité d’un cran, Vladimir Poutine, lors d’une conférence de presse conjointe avec le turc Erdoğan et notre vieil ami Rohani, a proposé de vendre des systèmes russes de défense aérienne à l’Arabie Saoudite. Ceux-ci ont été testés au combat sur des drones lancés contre la base aérienne russe de Hmeimimim, en Syrie, par ce qui reste de l’EI. Peu ont pu passer au travers, donc arrêter les drones n’est pas un problème pour les Russes. Il ne fait aucun doute que cela coûterait aux Saoudiens un peu moins cher que les 100 milliards de dollars qu’ils ont donnés aux Américains – et dont ils n’ont rien obtenu d’efficace en retour.

À la lumière de tout cela, ma nouvelle et importante thèse est que les nations souveraines du monde entier, grandes et petites, mais surtout la Sainte Trinité de la Chine, la Russie et l’Iran, peuvent amener les États-Unis à faire ce qu’ils veulent sans négocier avec elle.

Enfin, la photo suivante, qui montre Rohani refusant de serrer la main de Boris Johnson en riant, semble mériter un concours de légendes. Que pensez-vous qu’il a dit à Johnson dans son excellent anglais qui a rendu Johnson et Macron si désorientés ?

 

https://lesakerfrancophone.fr/les-ayatollahs-sautent-de-joie

 

[collectionneur]

@Picdelamirand-oil Trop d'exagérations pour être pris au pied de la lettre. 

Modifié le 23 octobre 2019 par collectionneur

[herciv]

Effectivement un peu polémique. Mais ça montre bien que Trump avec ses annulations d'accords n'a fait que dooner des arguments aux adversaires des US (dont macron).

Faudrait pas que suite à Trump les américains nous remttent un joker fou. Après Bush fils, Trump on peut quand même se poser des questions. D'autant que l'influence des jusqu'auxboutistes (faucon) US ne donne pas de signe de diminution.

[Shorr kan]

il y a 10 minutes, herciv a dit :

Effectivement un peu polémique. Mais ça montre bien que Trump avec ses annulations d'accords n'a fait que dooner des arguments aux adversaires des US (dont macron).

...

Comme le disais un grand chef indien en parlant du gouvernement américain qui l'avait royalement entubé lui et son peuple " le visage pale signe sur l'eau".

Se dédire et se parjurer c'est un peu une tradition de la république américaine  depuis ses origines. 

 

il y a 10 minutes, herciv a dit :

...

Faudrait pas que suite à Trump les américains nous remttent un joker fou. Après Bush fils, Trump on peut quand même se poser des questions. D'autant que l'influence des jusqu'auxboutistes (faucon) US ne donne pas de signe de diminution.

Parce que le bellicisme est devenu structurel et consubstantiel au mode de gouvernance des EU.

L'Empire trouve sa justification dans une guerre permanente contre des ennemis* tout azimut.

* de préférences des puissances de deuxièmes ordres et des états faillis sensés êtres des menaces contre l'espèces humaines tout entière... 

Modifié le 23 octobre 2019 par Shorr kan

[herciv]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

* de préférences des puissances de deuxièmes ordres et des états faillis sensés êtres des menaces contre l'espèces humaines tout entière... 

Oui mais voilà avec l'avènement de la Chine comme puissance ultra menaçante on va vers la constitution de block. Donc il y aura de moins en moins de proies pour l'ogre US.

[Shorr kan]

il y a 35 minutes, herciv a dit :

Oui mais voilà avec l'avènement de la Chine comme puissance ultra menaçante on va vers la constitution de block. Donc il y aura de moins en moins de proies pour l'ogre US.

Moi je prédis que la relativisation de la puissance américaine par l’émergence d'autres acteurs capables de les contrer, va au contraire les amener à redoubler de férocité contre les "petits" pour exorciser leur impuissance. Une forme de défoulement. Mais aussi comme une mise en scène de leur puissance.

Mais comme le disait ce bon vieux Tywin Lannister dans GoT, quand on est réellement puissant on a pas besoin de le rappeler tout le temps...

 

Quand à la Chine, je pense qu'ils resteront très "autocentré",  comme à leur habitude. Ils auraient pu sauver les fesses aux ayatollahs iraniens, mais ils n'en n'ont rien fait. 

Modifié le 23 octobre 2019 par Shorr kan

[kalligator]

L'article d'Orlov est sûrement orienté mais il faut se garder de le jeter avec l'eau du bain : bien des éléments qui le constituent sont vrais, d'autre le seront dans quelques années (missiles hypersoniques) et tout ce qu'il dit sur le plan financier et industriel est vrai.

Le bon côté de l'histoire est que les States foutront bien moins de bordel ce prochaines années parce ce qu'ils sont bien moins en mesure de le faire sans risques

[herciv]

à l’instant, kalligator a dit :

L'article d'Orlov est sûrement orienté mais il faut se garder de le jeter avec l'eau du bain : bien des éléments qui le constituent sont vrais, d'autre le seront dans quelques années (missiles hypersoniques) et tout ce qu'il dit sur le plan financier et industriel est vrai.

Les arguments sont surtout un allibi extrèmement tentant pour permettre des changements d'alliance.

[kalligator]

Peus-tu développer ?

[herciv]

il y a 14 minutes, kalligator a dit :

Peus-tu développer ?

La Turquie veut changer d'alliance depuis longtemps (Erdogan surtout). Mais Il ne peut le faire sans risque politique que si c'est lui la victime.

Pareil pour les iraniens. Actuellement ce n'est pas eux qui passent pour le bads guys. Les Russes peuvent donc placer leurs billes sans problèmes quand autant de bourdes diplomatiques sont commises par les US.

Même Macron va en profiter pour mettre en difficulté l'OTAN et surtout pour mettre en valeur la nécessité de faire grandir une défense européenne. Les européens ne pourront pas tenir longtemps si les US ne sont pas capables de faire émerger un président capable de remettre son pays dans une voie moins "US über alles".

[kalligator]

Merci des précision et d'accord avec toi...(cf fil OTAN)