F-35 Les rapports du GAO et du DOT&E

[wagdoox]

il y a 20 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Un exemple

Je traduis « c’est plus qu’un chasseur » donc non seulement c’est un chasseur mais plus plus. 
Avec une limitation en g et vitesse, meme le sem pourrait pretendre a etre un chasseur au vu de cette definition. 

[pascal]

il y a 25 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

it’s a powerful force multiplier with advanced sensors and communications suites that enhance the capabilities of networked airborne, surface and ground-based platforms – sharing critical information in the Joint-All Domain Operations (JADO) battlespace.

Je pense que la partie importante de la phrase c'est çà ... et non pas le début

[Picdelamirand-oil]

La séquence c'est ça:

Le 26/04/2021 à 10:19, Picdelamirand-oil a dit :

Mais L.M. vend le F-35 comme un multiplicateur de force! seulement comme le F-35 assèche tous les budgets il ne reste rien à multiplier, et 0 multiplié par n'importe quoi ça fait toujours 0. 

 

Le 26/04/2021 à 10:57, wagdoox a dit :

J'ai jamais entendu LM vendre le F35 comme un non chasseur. 
Perso c'est cette malhonnête permanente de LM qui me pose le plus de probleme sur le F35. 
apres ca aurait limité le F35 a remplacé le F114 soit quoi 200 exemplaires ...
 

Un exemple:

Citation

The F-35 is more than a fighter jet, it’s a powerful force multiplier with advanced sensors and communications suites that enhance the capabilities of networked airborne, surface and ground-based platforms – sharing critical information in the Joint-All Domain Operations (JADO) battlespace.

https://breakingdefense.com/2021/03/u-s-air-force-f-35-is-the-cornerstone/

il y a 21 minutes, wagdoox a dit :

Je traduis « c’est plus qu’un chasseur » donc non seulement c’est un chasseur mais plus plus. 
Avec une limitation en g et vitesse, meme le sem pourrait pretendre a etre un chasseur au vu de cette definition. 

Voilà, moi je prétendais seulement qu'il était vendu comme un "force multiplier", au départ, et mon exemple vise seulement à illustrer ça.

[wagdoox]

il y a 53 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Voilà, moi je prétendais seulement qu'il était vendu comme un "force multiplier", au départ, et mon exemple vise seulement à illustrer ça.

Ok ! J’avais perdu le file. 
j’allais dans ton sens en rajoutant qu’il tient plus d’un multiplicateur de force depuis l’arriere comme un awacks que de l’avant comme un chasseur (en air air). Hors lm incite sur les deux aspects voir les fusionne. 
je rappels que c’est pas la premiere fois que lm ment sur la catégorisation de ses appareils. 
le f114 avion d’attaque et non chasseur, il aurait du s’appeler le a117

Modifié le 1 mai 2021 par wagdoox

[Kelkin]

Il y a 17 heures, wagdoox a dit :

le f114 avion d’attaque et non chasseur, il aurait du s’appeler le a117

Ça, c'est pas la faute de LM, c'est l'USAF qui faisait de la désinformation pour laisser croire que le F-117 était un truc sans grande importance, avant qu'il ne soit officiellement révélé. Après la réforme de nomenclature en 1962, il n'y a plus eu de F-1xx, le F-111 fût le dernier -- sauf pour les avions soviétiques acquis pour Constant Peg, où le F-110 correspondait au MiG-21, le F-113 au MiG-23, et le F-114 au MiG-17. Donc si un espion russe saisissait des documents parlant du F-117 pendant qu'il était encore secret, l'idée était qu'il assumerait qu'il s'agissait d'un autre MiG capturé.

[DEFA550]

Il y a 18 heures, wagdoox a dit :

le f114 avion d’attaque et non chasseur, il aurait du s’appeler le a117

Pas vraiment... Le A est à l'origine plutôt réservé aux appareils d'attaque au sol de précision à basse altitude (par opposition aux bombardiers). Une partie de ce rôle a progressivement été transférée aux chasseurs, devenus multirôles, grâce aux armements stand-off de précision (BGL, par exemple), ne laissant qu'une portion congrue du spectre aux avions typés "A", le CAS. Le F-117 n'est ni destiné à faire exclusivement du CAS, ni à faire des attaques à basse altitude, donc... c'est un F.

Modifié le 2 mai 2021 par DEFA550

[wagdoox]

il y a 39 minutes, DEFA550 a dit :

Pas vraiment... Le A est à l'origine plutôt réservé aux appareils d'attaque au sol de précision à basse altitude (par opposition aux bombardiers). Une partie de ce rôle a progressivement été transférée aux chasseurs, devenus multirôles, grâce aux armements stand-off de précision (BGL, par exemple), ne laissant qu'une portion congrue du spectre aux avions typés "A", le CAS. Le F-117 n'est ni destiné à faire exclusivement du CAS, ni à faire des attaques à basse altitude, donc... c'est un F.

F/a exactement comme le f18s d’alors.

L’un des responsables du programme de l’époque dit clairement avoir usurpé le f pour attirer les meilleurs pilotes sur le f117. 

Il y a 1 heure, Kelkin a dit :

c'est l'USAF qui faisait de la désinformation pour laisser croire que le F-117 était un truc sans grande importance

C’est pas faux. Mais encore une fois pour faire croire aux pilotes de l’usaf qu’il aurait un appareil génial. 

[penaratahiti]

il y a 30 minutes, wagdoox a dit :

F/a exactement comme le f18s d’alors.

L’un des responsables du programme de l’époque dit clairement avoir usurpé le f pour attirer les meilleurs pilotes sur le f117. 

C’est pas faux. Mais encore une fois pour faire croire aux pilotes de l’usaf qu’il aurait un appareil génial. 

Soit dit en passant le F-111 n'a jamais été un chasseur non plus, même si c'était prévu à l'origine. Le F-111B a été le concurrent malheureux du F-14.

[FATac]

Il y a 7 heures, wagdoox a dit :

L’un des responsables du programme de l’époque dit clairement avoir usurpé le f pour attirer les meilleurs pilotes sur le f117. 

Alors ça n'a pas forcément trop bien marché, une large part des pilotes étant issus du A-7 Corsair II (qui d'ailleurs, avaient double dose de vols puisque, outre les entrainements nocturnes sur F-117, ils avaient des vols d'entrainement diurnes sur A-7 comme couverture).

[Lordtemplar]

https://www.gao.gov/products/gao-21-439

Gap between F-35 Affordability Constraints and Estimated Sustainment Costs in 2036

[Non inultus premor]

La même information reprise par les médias français :

UN RAPPORT AMÉRICAIN S'INQUIÈTE DE L'EXPLOSION DES COÛTS DE MAINTENANCE DU F-35

Citation

Selon un rapport d'un organisme de contrôle financier, les coûts de maintenance du F-35 atteindront un excédent de 6 milliards de dollars pour l'armée américaine.

6 milliards de dollars de plus prévu pour la maintenance des F-35 commandé par le Pentagone pour l'US Air Force (1763 appareils), le corps des Marines (368 appareils) et l'US Navy (340 appareils). C'est le montant avancé par le Government Accountability Office (GAO), l'équivalent de la Cour des Comptes, dans un rapport publié le 7 juillet repéré par le site américain Defense News. Ces frais comprennent principalement l'entretien, la main-d'œuvre, le carburant, l'équipement de soutien et la formation.

La facture de l'armée de l'air américaine sera alourdi de 4,4 milliards. Le montant dépasse le budget a tel point que l'US Air Force envisagerait deux options pour réduire l'ardoise: "réduire les commandes ou réduire les heures de vol". Les formations se déroulent d'ailleurs sur simulateur pour ne pas alourdir la facture ou sur des Mirage F1 réformés. Une entreprise américaine en a acheté 63, dont une dizaine à la France pour entraîner les pilotes de l'Air Force et de la Navy.

Outre le F-35A, qui représente la majeure partie des avions commandés, Lockheed produit aussi un F-35B à atterrissage vertical et décollage court, et un F-35C pour l'aéronavale. Ces deux versions sont évidemment plus chères.

Le problème repose sur les problèmes techniques de l'appareil et sa fragilité. D'ailleurs, selon Defense News, des responsables de l'Air Force estiment que s'ils "pouvait obtenir gratuitement toutes les pièces de rechange pour sa flotte de F-35, les coûts de maintenance seraient en hausse de 14%".

1700 milliards de dollars

Ces problèmes sont connus de longue date. En 2019, le GAO alertait déjà sur le coût du programme. En février dernier, Bloomberg révélait une usure prématurée des moteurs. Conséquence: une pénurie croissante de moteurs en raison des réparations qui nécessitent plus de temps. Cette situation a contraint l'équipe de jets F-35 de l'Air Force, qui se produit lors de spectacles aériens dans le monde entier, à réduire ses démonstrations.

La situation en est à un tel point que, toujours selon Defense News, le général Charles Q. Brown, chef d'état-major de l'Air Force, a proposé de remplacer les F-16 les plus anciens par un avion de combat de 4e génération moins coûteux que des F-35.

Lancé au début des années 1990, le F-35 est produit par Lockheed Martin. C'est le plus cher des programmes d'armement de l'histoire militaire américaine. Il s'élèverait aujourd'hui à 1700 milliards de dollars, selon l'estimation du bureau d'évaluation des coûts et des programmes du Pentagone.

Malgré cela, le F-35 se vend très bien à l'export pour des raisons qui tiennent plus à des choix géostratégiques. A ce jour 952 appareils ont été commandés par 14 pays (Japon, Israël, Singapour, Canada) et parmi eux des pays d'Europe (Belgique, Danemark, Pays Bas, Italie, Norvège, Royaume-Uni) ont fait ce choix au détriment des concurrents européens comme le Rafale de Dassault ou le Typhoon du consortium européen Eurofighter.

Dernière commande en date, celle de la Suisse qui a justifié son choix par le coût global qui serait moins élevé que celui des concurrents européens. La lecture de ce rapport pourrait inquiéter la Confédération dans son choix.

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/un-rapport-americain-s-inquiete-de-l-explosion-des-couts-de-maintenance-du-f-35_AN-202107080163.html

[BPCs]

il y a 22 minutes, Non inultus premor a dit :

La même information reprise par les médias français :

UN RAPPORT AMÉRICAIN S'INQUIÈTE DE L'EXPLOSION DES COÛTS DE MAINTENANCE DU F-35

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/un-rapport-americain-s-inquiete-de-l-explosion-des-couts-de-maintenance-du-f-35_AN-202107080163.html

Faut le traduire en Suisse Romand et en Schweizerdeutsch et le faire lire au Conseil Fédéral...

Modifié le 8 juillet 2021 par BPCs

[Boule75]

Il y a 4 heures, Non inultus premor a dit :

La même information reprise par les médias français :

UN RAPPORT AMÉRICAIN S'INQUIÈTE DE L'EXPLOSION DES COÛTS DE MAINTENANCE DU F-35

https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/un-rapport-americain-s-inquiete-de-l-explosion-des-couts-de-maintenance-du-f-35_AN-202107080163.html

Mais enfin, ça ne concerne pas les clients du F-35, puisque dans les Foreign Military Sales, les frais de développement ne sont pas facturés, ou alors pas beaucoup, ou pas vraiment, ou alors en totalité mais avec une marge bénéficiaire vraiment très faible. Quoi qu'il en soit : c'est clair !

Eh bien, pour les frais de maintenance, c'est pareil : en toute transparence, les clients doivent vraiment dormir sur nos deux oreilles.

Circulez !

[jackjack]

Normally I would say the maintenance cost per F-35 will be higher for other countries than for the United States. Quite simply because the fleet is larger and the costs are spread over the entire fleet. There's always a congressman who wants their 30-second shocker and clickbait journalism to promote it. On the surface, it looks like they take the current cost per flight hour and project it to 2036. Without factoring in future reductions in the cost of flying hours, or budget increases. It seems to be the normal way to make sausage.

A different subject, but if we are talking about cost. we have to take into account the exchange rate of losses. Right now at Red Flag it's 20 to 30 to 1. That makes the F-35 a cheap plane.

 

Spoiler

Normally I would say that the maintenance cost per F-35 will be higher for other countries, than that of the US. Simple because of the larger fleet to spread the cost over. There is always a congressman wanting his 30 second soundbite and clickbait journalism to promote it. On the surface it looks like they are taking the now cost per flight hour and projecting it out to 2036. Without allowing for future reductions in flight hour costs, or increase in budgets. This seems to be the normal way they make sausages.

A different subject, but if we are talking cost. We need to factor in the Loss exchange ratio. Currently at red flag, that is running between 20-30 to 1. It make the F-35 a cheap plane.

 

Modifié le 10 juillet 2021 par jackjack

[herciv]

Le 08/07/2021 à 23:55, Boule75 a dit :

Mais enfin, ça ne concerne pas les clients du F-35

Ca concerne à minima tout ceux qui participent au JPO et effectivement pas forcément ceux qui passent par le FMS.

[jojo (lo savoyârd)]

Autre article sur le sujet (GAO):

https://www.meta-defense.fr/2021/07/08/la-maintenance-du-f-35-sera-beaucoup-trop-chere-en-2036-selon-le-gao-et-lus-air-force/

En résumé, cet appareil n'est pas fait pour voler. Une piste pour réduire le coût : garder la cellule et les systèmes, virer les ailes et le moteur ... On aura un parfait appareil hybride simulateur / quelque chose, en gagnant sur la masse et la place dans les coûteux hangars hight tech climatisés ... C'est apparemment dans l'air du temps. Autre piste possible : on lui modifie la voilure et on le transforme en planeur furtif awacs avancé de combat tracté ...

Modifié le 10 juillet 2021 par jojo (lo savoyârd)

[DEFA550]

Il y a 5 heures, jackjack a dit :

Without factoring in future reductions in the cost of flying hours, or budget increases.

Ce serait un pari audacieux...

[jackjack]

C'était un pari audacieux qu'ils n'atteindraient pas leur objectif de 85 millions de dollars, or ils en sont à 78 millions. Ils prévoient 25 000 $ par heure en 2025. Je devrais être encore en vie pour voir s'ils y arrivent.

Modifié le 10 juillet 2021 par jackjack

[DEFA550]

Citer un pari présenté comme réussi pour mieux cacher tous ceux qui ont échoué, c'est digne d'un troll (calendrier non tenu, coûts non tenus, performances non tenues, ALIS et ODIN dans les choux, capacités reportées au block suivant de manière récurrente, etc, etc, etc)

Modifié le 10 juillet 2021 par DEFA550

[jackjack]

Troll ? Ce n'est pas amical. Si c'était mon souhait, je serais sur le fil de discussion sur le Rafale à dire des choses méchantes.  Ils sont vendus à 78 $, il y a des solutions de contournement et de report. C'est une plateforme immature. Comme je l'ai déjà dit, je pense que le bloc 4 les rendra plus polyvalents.

C'est aussi le deuxième meilleur chasseur volant aujourd'hui. (Le fanboy en moi m'a fait dire ça.  )

Troll? that is not friendly. if that was my wish, I would be on the Rafale thread saying bad things They are sold for $78, there are workarounds and deferment. It is an immature platform. As I have previously said, I think block 4 is when they are more versatile

It is also the second best fighter flying today. (The fanboy in me made me say that. )

Modifié le 10 juillet 2021 par jackjack

[DEFA550]

Il y a 3 heures, jackjack a dit :

Ce n'est pas amical.

Essayer de nous endormir avec des arguments boiteux n'est pas amical non plus. Ce n'est pas en faisant du "cherry picking" pour choisir les objectifs apparemment tenus (ce qui reste à prouver, d'ailleurs, parce la transparence dissimule le manque de clarté) qu'on va oublier tout ce qui ne fonctionne pas comme prévu.

[jojo (lo savoyârd)]

Autre article sur le sujet ...

https://www.air-cosmos.com/article/le-f-35-et-la-technique-du-pied-dans-la-porte-25137

Bon résumé ...

[jackjack]

@DEFA550 Il y a un peu d'équilibre. Il contient la réponse du JPO.

This has a bit of balance. It contains the JPO response.

https://www.airforcemag.com/gao-tie-f-35-buys-to-operating-cost-improvement/

Modifié le 10 juillet 2021 par jackjack

[rendbo]

il y a 49 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Autre article sur le sujet ...

https://www.air-cosmos.com/article/le-f-35-et-la-technique-du-pied-dans-la-porte-25137

Bon résumé ...

incroyable conclusion d'article :  "Le F-35 y a mieux, mais c'est moins cher".

[herciv]

il y a 16 minutes, rendbo a dit :

incroyable conclusion d'article :  "Le F-35 y a mieux, mais c'est moins cher".

Ce qui est incroyable c'est le changement d'attitude de AIr et Cosmos. Mais dans le fond l'article emprunte tellement de raccourci qu'il en est incompréhensible pour ceux qui ne connaissent pas le f-35. Imagine un lecteur suisse profane. Il fait comment pour suivre ?