Que sera la "6th Gen"?

[prof.566]

Il me semblait intéressant d'ouvrir ce topic sur l'évolution futur des systèmes de combat aérien du futur. Désolé pour le 6th gen, je sais que celà ne veut pas dire grand chose, mais...

Quoique l'on en pense, si l'on se réfère aux textes stratégiques, nous vivons depuis l'extension des espaces (aérien, sous marin) à la 3D, plus ou moins sur les mêmes paradigmes militaires. Un avion reste un avion, une bombe une bombe etc.

Bien sûr, on voit apparaître actuellement une extension des espaces (exoatmosphérique, cyberespace), mais ce ne sont pas des changements fondamentaux (au sens de fond), tout comme la furtivité qui n'est qu'un moyen d'optimiser la survie des plateformes.

A l'inverse, deux aspects me paraissent bien plus en rupture avec les concepts actuels :

Tout d'abord, l'accélération technologique va mener vers l'unification des plateformes en un seul objet tactique grâce au networking. L'ensemble des moyens seront en quelque sorte unifiés en une entité unique à la recherche d'un effet commun indépendant desdites plateformes (le "combat cloud")

Ensuite, l'IA, qui est amenée à terme à changer le rôle de l'homme dans la conduite des opérations. En quelque sorte "étendre" les capacités cognitives de l'homme.

Quels seront les conséquences pour les effets tactiques? Sur les plateformes elle mêmes? D'autres idées?

A vous.

[Picdelamirand-oil]

Modèle militaire

Introduction

Pour remplir sa mission l’armée a besoin de moyens d’actions sur le terrain et d’une organisation capable de tirer le meilleur parti de ces moyens. Pour répondre à ces besoins elle a mis en place deux sous-systèmes qui sont le système d’action et le système organisationnel.

Si l’on veut comparer l’armée à l’industrie, l’équivalent de l’acte de production est du domaine du système d’action qui est utilisé pour l’accomplissement des tâches classiques des armées qui sont plutôt des actes de destruction. Ce système met en oeuvre un processus qui n’est pas facilement comparable à ceux des grandes firmes civiles. La dimension du théâtre d’opération et les conditions dans lesquelles doit s’exercer le commandement rendent le contrôle du système d’action difficile. 

C’est parce que le problème est difficile qu’il est intéressant d’examiner les pratiques et des concepts que les militaires emploient pour organiser leur vison du champ de bataille et être capable de mener rapidement des opérations d’une grande complexité.

Autant le système d’action a une certaine spécificité autant le système organisationnel est plus proche par nature de celui que l’on peut trouver dans les entreprises civiles. Par exemple l’armée gère ses effectifs, ses matériels, sa logistique, ses écoles, son domaine, ses arsenaux et son budget d’une manière pas très différente de celle des entreprises.

Les systèmes de commandement, qui font partie du sous système organisationnel, sont des systèmes informatiques, mis à la disposition des états-majors. Ces systèmes se ramifient jusque sur le terrain pour aider les militaires à remplir leur missions. Ils sont, dans le domaine militaire, l’analogue des systèmes de gestion de production informatisés des entreprises.

La différence fondamentale la plus visible avec les systèmes de l’industrie est relative au niveau d’intégration souhaité par les militaires qui va du système le plus élémentaire jusqu’au niveau stratégique, alors que les systèmes de gestion de production, quand ils existent, sont souvent isolés du reste de l’entreprise.

Ces systèmes de commandement sont d’autant plus spécifiques qu’ils sont proches du terrain c’est à dire projetés et déployés. La révolution informatique et celle qui affecte les réseaux permettent une amélioration substantielle de ces systèmes qui est un facteur important du nouvel environnement militaire.

La  Nouvelle approche

La production de masse dans le domaine civil  ainsi que la destruction de masse dans le domaine militaire sont caractéristiques de l’ère industrielle. La nouvelle approche correspond à une dé-massification et une dé-concentration des organisations et des plates-formes militaires.

Une ossature sûre et efficace est nécessaire afin de pouvoir déconcentrer les systèmes et les organisations. Cette ossature est donnée par les nouvelles technologies, qui ont nécessité pour être mises en œuvre la définition d’un système militaire (système d’action et organisationnel) centré sur le renseignement.

Parmi les nouvelles technologies, la technologie des réseaux, en particulier, permet de modifier l’ensemble de l’organisation militaire. Elle est utilisé pour l’intégration des systèmes répartis et la décentralisation des activités. Les réseaux et l’informatique permettent enfin la réversibilité des flux d’information et une mise à jour de la stratégie et de la tactique. Ils facilitent la prise de décision avec information incomplète et multiplient les capacités de contrôle.

Système organisationnel

Jusqu'à présent, les systèmes de commandement avaient une qualité médiocre qui empêchait les opérations de commande et de contrôle. On a dû créer des processus et des organisations hiérarchiques pour faire parvenir les décisions de la direction centrale au terrain, toute autre organisation n’aurait pas permis cet acheminement. Ces systèmes ne bénéficiaient pas de véritables progrès mais seulement d’amélioration successive des techniques de commandement introduites dans un cadre qui restait hiérarchique.

L’un des aspects important de la nouvelle approche est que l’on passe des formes hiérarchiques traditionnelles à des réseaux d’unités de décision interconnectées, plus souples et plus réactives, agencées en fonction d’un but commun et qui fusionnent les niveaux stratégiques, opérationnels et tactiques.

Cette évolution conduit à une décentralisation du commandement, elle permet une réduction des coûts en matière de collecte et de distribution de l’information et même la diffusion d’informations en temps réel. Ces changements améliorent la réactivité des armées face aux nouvelles informations et l’exécution de leurs décisions.

L’accroissement des capacités de contrôle et de commande des opérations remet en cause la division du travail ainsi que l’attribution des rôles et des missions. La capacité d’intelligence des situations multiplie l’efficacité du contrôle de chaque homme. Avec les nouveaux systèmes d’information, le niveau d’élaboration des décisions est de plus en plus proche du terrain.

En outre, la zone d’influence et d’intérêt que le commandement peut contrôler augmente avec la performance des systèmes de surveillance et de reconnaissance, et la puissance des systèmes d’armes. La portée plus grande, la précision et l’efficacité des munitions conventionnelles sont des facteurs qui renforcent la valeur du système d’information. Celui-ci qui avait une fonction traditionnelle de support devient un élément central pour coordonner, synchroniser et focaliser les différentes forces sur un objectif. On envisage aujourd’hui d’obtenir la victoire par la domination dans ce domaine.

Les commandants subordonnés peuvent participer à l’analyse globale des situations, quasiment en temps réel, via des systèmes intégrés d’information, tout en tirant profit de leurs connaissances de la situation locale.

La conséquence de ces évolutions est que les militaires augmentent leur productivité et l’efficacité de leurs forces en incorporant de plus en plus de tertiaire dans leurs activités. C’est à dire qu’ils suivent une évolution parallèle à celle de l’industrie.

Pour illustrer la nouvelle manière de conduire les opérations on peut citer la tendance qui consiste à améliorer la précision du tir plutôt que la puissance des armes. Cette approche est caractéristique de la nouvelle armée au sens où elle incorpore beaucoup plus d’organisation et donc de tertiaire.

Les technologies permettent de donner aux feux classiques une portée, une précision et un effet de masse à une échelle nouvelle.  Notamment, l'antinomie entre effet de masse et précision disparaît : un seul missile lancé vers un objectif constitué par plusieurs dizaines de chars repérés à plusieurs centaines de kilomètres peut les détruire ou les neutraliser tous avec l'emport de plusieurs dizaines de charges capables de se diriger chacune vers un engin différent.

Comme il ne sert à rien d’avoir une arme précise si on ne sait pas quelle sont les coordonnées exactes de la cible, on est obligé de faire un effort supplémentaire de renseignement si on veut employer efficacement de telles armes. D’une manière plus générale, la guerre lorsqu’elle est menée avec des armes précises nécessite beaucoup plus d’informations sur l’ennemi que lorsqu’elle est menée de manière plus classique. Ce type de guerre implique donc des progrès importants dans le domaine du renseignement, lesquels incorporent des technologies nouvelles de traitement de l'information et augmentent la part de tertiaire.

Le système d’information est amélioré pour consigner dans des bases de données des renseignements, tenues à jour dès le temps de paix, pour une utilisation en cas de crise. Sur le terrain on utilisera des moyens de détection et de transmission plus efficace, couplé aux bases de données dont on a parlé, qui permettent de corréler les informations fragmentaires recueillies afin d’avoir une bonne estimation de la situation réelle. Cette meilleure connaissance permet d’utiliser avec efficacité les armes de précision.

Le point qui n’a pas encore été traité concerne la dépendance qui existe entre les structures des organisations et la gestion efficace des flux d’informations. En effet, le traitement des flux d’informations a toujours été subordonné à des systèmes de représentation, dans la mesure où ceux-ci permettaient de trier ce qui était pertinent de ce qui ne l’était pas. Aujourd’hui l’information modifie constamment la représentation des armées vis à vis de leur propre champ d’action. Le problème à résoudre est celui de l’adaptation des organisations aux champs d’action, puis de la gestion efficace des flux d’informations, compte tenu des organisations.

Système d’action

Le système d’action bénéficie aussi d’une approche plus productive de l’emploi des ressources par l’augmentation de l’efficacité non pas des moyens mais de l’utilisation des moyens. On peut illustrer cette dernière approche par le processus d’affectation des bonnes ressources aux bons objectifs qui est un véritable travail d’optimisation de l’emploi des moyens et qui implique l’utilisation de systèmes de programmation par contraintes.

Cette fonction est exigeante, du point de vue de la qualité des systèmes, parce que pendant les opérations, les ressources dont on dispose peuvent varier brusquement du fait de l’action des ennemis (destructions), ce qui impose la capacité de re-programmer les opérations rapidement, c’est à dire bien souvent, automatiquement.

Jusqu'à présent les imperfections du système de commandement ont également eu pour conséquence une définition des plates-formes qui concentre des moyens de nature très différente. On y trouvait des armes, des moyens de détection, d’identification, de transmission, de désignation.

Cette concentration permettait de pallier aux insuffisances du système de commande-contrôle car tous ces moyens étaient mis en œuvre par le même équipage (voir le même homme) et étaient ainsi naturellement coordonnés.

En conséquence, l’évolution des capacités militaires relative au système d’action a surtout porté sur l’efficacité de chaque constituant, c’est à dire la masse, la mobilité, la portée et la puissance de feu. Les militaires ont compté sur l’accroissement des capacités individuelles des composants pour compenser les imperfections du système d’information et du système de commandement.

L’importance nouvelle du  renseignement que l’on vient d’illustrer favorise une approche visant à déjouer les capteurs de l’ennemi. On améliore ses capacités sur le terrain en rendant ses propres moyens difficiles à percevoir.

Un des moyens utilisés pour parvenir à ce résultat consiste à éclater les plates-formes qui concentraient les fonctions de base (détection, identification, feu, protection, mobilité), en plusieurs unités autonomes coordonnées entre elles par des flux d'informations permanents et en temps réel.

Ces petites unités sont munies de système de reconnaissance et de surveillance qui diminuent les délais d’action grâce à une meilleure appréhension de la situation locale, tandis que des systèmes centraux de reconnaissance et de surveillance associés à des armes de longue portée augmentent les capacités de ripostes.

Les nouvelles technologies permettent à une unité autonome de tirer sur une cible poursuivie par une autre unité autonome. Il faut pour cela des moyens de transmission qui soient “ temps réel ”, des moyens de navigation métriques, des moyens de détection précis, mais cela est possible.

D’une manière générale il est possible de déconcentrer les moyens sur diverses plates-formes ce qui constitue un système dispersé géographiquement mais moins vulnérable, plus souple et plus efficace que les dizaines d’unités des grandes formations.  Pour l’ennemi la menace est éparpillée, diluée. Pour le système déconcentré, chaque capteur travaille au bénéfice de toute les plates-formes qui disposent ainsi de beaucoup de redondance. Lorsqu’un moyen est détruit, le niveau de la menace pour l’ennemi n’est pas changé de manière significative.

La contre partie de cette évolution est que chaque unité doit jouir d’une autonomie plus grande pour être réactive face à son environnement tout en étant coordonnée, synchronisée, de façon à pouvoir apporter sa contribution lorsque l’organisation se focalise pour atteindre un objectif important. Au lieu de concentrer les moyens sur les plates-formes, ces unités utilisent des réseaux sécurisés et sont capables de concentrer les effets de leurs moyens sur une cible.

Grâce aux progrès des technologies de l'information, il est possible d'imaginer qu'une petite équipe de forces spéciales puisse voir son objectif, et amener l'engin destructeur précisément au-dessus de la zone où il peut être efficace. 

Cela signifie la disparition des systèmes d'armes élémentaires, remplacés par des systèmes plus globaux construits sur des équipements et des feux reliés à très grande distance par l'information. Le véritable progrès consiste à remonter aux actes élémentaires du combat : surveillance, détection, identification et destruction, en les intégrant directement dans des réseaux plutôt que par l'intermédiaire des systèmes d'armes de type actuel.

On voit avec cette approche qu’après avoir repensé le système d’information les militaires sont en train de repenser le système d’action.

Conséquences

La nouvelle approche entraîne l’amélioration de l’efficacité combinée des armes, elle permet d’exploiter toutes les potentialités des capacités militaires, tant sur le plan organisationnel que sur le plan opérationnel ou technologique pour obtenir des résultats tactiques et stratégiques sur les champs de bataille. En conséquence la victoire peut être beaucoup plus facilement remportée contre un adversaire mal commandé ou même fortement désorganisé.

On voit alors que les réseaux permettent de concilier la gestion décentralisée des activités opérationnelles avec une centralisation rapide des informations nécessaires aux décisions stratégiques. La qualité du commandement et les moyens dont il dispose pour s’exercer est un facteur essentiel d’efficacité des forces. Cette efficacité est liée aux performances et à la sécurité des systèmes informatiques de commandement qui deviennent des enjeux importants, ce qui explique l’attention de plus en plus grande que les USA portent aux possibilités de guerre de l’information.

Le renseignement

Nous avons vu l’importance nouvelle que prenait le renseignement dans la nouvelle approche. Nous rappelons ici quelques principes et des définitions relatifs au renseignement militaire pour pouvoir en tirer leur équivalent dans le domaine de l’intelligence économique qui est notre centre d’intérêt principal.

On se focalisera sur deux notions seulement qui sont L’Ordre De Bataille (ODB) et la Situation.

L’Ordre De Bataille est la description de l’organisation des éléments d’une force et de leur état. Il structure les connaissances relatives à l'organisation des forces armées et comporte les éléments composants cette force, les relations entre ces éléments, l’état de ces éléments et des règles de comportement et d'engagement associées.

Une situation est une implémentation d'un ODB dans le temps, l'espace et l'environnement.

Généralement il faut un système pour gérer chaque type d'ODB : ODB Ami, ODB Ennemi, ODB Air, ODB Guerre Electronique, ODB Marine...Par contre il faut pouvoir "mettre en situation"  très rapidement la combinaison d'ODB qui est demandée pour aider à concevoir les opérations.

La tenue des ODB permet d’alimenter un système de présentation des Situations. Un tel système devant être capable de "digérer" n'importe quel ODB. Le traitement qui est réalisé est essentiellement manuel et consiste à ajouter aux données de l’ODB des indications de lieu, de temps et d’environnement. Le principe général consiste à se préparer en permanence à la possibilité de devoir générer rapidement la situation demandée par la hiérarchie. Pour ce faire on tient à jour l’ensemble des informations de situation du théâtre de façon à pouvoir effectuer une projection dans le cadre spatio-temporel défini, de l’information sélectionnée, qui correspond à la situation voulue.

Les renseignements conduisant à une modification de la situation sont appelés activités, ils peuvent concerner soit les éléments, les relations et les informations de situation, soit l'environnement. L'extraction de l'activité consiste à regrouper les informations de renseignement fragmentaires et à les comparer avec la situation actuelle pour séparer les renseignements confirmant l'état actuel de l'ODB et de la situation et ceux qui correspondent réellement à des activités.

Lors de l'élaboration des situations et des synthèses successives, la comparaison de la situation avec les situations limites, c’est à dire la comparaison de l'ensemble des activités avec la liste et les seuils d'activités probables et prévus, permet de déclencher une alerte en cas de résultats imprévus.

L’analyse tactique est un processus nécessaire pour enrichir les situations avec les intentions adverses, les axes d’efforts, les potentiels engagés probables, les risques pour les infrastructures et les forces engagées, les actions/réactions potentielles et probables de l’ennemi et les activités.

Le processus qui vient d'être décrit est un processus idéal qui ne peut pas s'appliquer lorsque l'information est incomplète. Les contraintes du théâtre d'opération impliquent une représentation des éléments connus et surtout des menaces connues  avant que la connaissance ne soit complète (liens hiérarchiques, organiques, fonctionnels, dotations, effectifs, positions, déplacement...).

En général une situation correspond donc plutôt  à un ensemble d'observations. Mais si on peut faire le lien entre ce qui est observé et ce qui est connu sur l'ennemi grâce au renseignement documentaire et au renseignement d'ODB, cela améliore l'appréciation que l'on peut avoir de la situation. 

Enfin le système est également capable d’élaborer l’ODB ami et la situation amie. Pour cela il traite les informations des unités amies et les compte rendus d’exécution des missions dont les missions de  conduite du renseignement.

[Patrick]

À force de vouloir tout connecter, de nous rendre dépendants de réseaux qui bien souvent par l'augmentation des capacités des plates-formes qu'ils relient, servent aussi bien à justifier des diminutions de dotation, n'est-il pas malgré tout envisageable que la 6th gen soit le retour à des appareils plus rustiques et capables d'opérer sans de lourds moyens de maintenance, de survivre à de nombreux types d'attaques, d'être très richement dotés en contre-mesures et en armes, et d'être disponibles en volume suffisant pour être en mesure de toujours jouer sur l'effet de masse même dans le cadre d'un conflit de haute intensité au cours duquel seuls les communications intra-patrouilles seraient préservés?

De même n'assisterons-nous pas au retour de l'enfouissement comme moyen de défense ultime face aux frappes de décapitation des forces (pas uniquement aériennes)? Comprendre des bases aériennes plus dispersées, accueillant moins d'avions, mais mieux protégées tous angles, y-compris à l'aide de solutions innovantes (toitures pare-éclats, filets, blindages absorbeurs d'énergie cinétique...) contre toutes sortes de munitions?

La conjonction de la rusticité et de la performance peut elle donner naissance à un appareil abordable et capable?

[Rémy]

Il y a 1 heure, Patrick a dit :

À force de vouloir tout connecter, de nous rendre dépendants de réseaux qui bien souvent par l'augmentation des capacités des plates-formes qu'ils relient, servent aussi bien à justifier des diminutions de dotation, n'est-il pas malgré tout envisageable que la 6th gen soit le retour à des appareils plus rustiques et capables d'opérer sans de lourds moyens de maintenance, de survivre à de nombreux types d'attaques, d'être très richement dotés en contre-mesures et en armes, et d'être disponibles en volume suffisant pour être en mesure de toujours jouer sur l'effet de masse même dans le cadre d'un conflit de haute intensité au cours duquel seuls les communications intra-patrouilles seraient préservés?

La conjonction de la rusticité et de la performance peut elle donner naissance à un appareil abordable et capable?

Il y a une contradiction AMHA entre " très richement dotés en contre-mesures et en armes" et abordable/rustique. L'A-10 peut survivre à pas mal de dégâts cinétiques mais il n'est pas à proprement parler abordable. De même, Les C-130 Gunship sont de "simples" turboprop' de transport mais toute leur suite électronique de bord, parce qu'on ne veut pas en perdre un contre une ZSU23 servie par un taleb en claquettes, rend ces appareils extrêmement coûteux.

On aura plus facilement de la masse avec un engin monomoteur mais un multimoteur pourra rentrer ou rentrer plus facilement au bercail si les contre-mesures échouent.

Si les comm' intra-patrouilles sont préservées, même en haute intensité, alors on peut avoir en combat cloud un appareil reconfigurable monomission : Etant détecté/plus furtif au premier départ de missile, si on adopte le même raisonnement que pour une défense sol-air assez tradi, c'est-à-dire un tir double par objectif, on a deux munitions par vecteur avant désengagement vers l'arrière, donc une motorisation potentiellement modeste ou bien mono.

Hors bombes, juste missiles A-A ou gabarit similaire, deux munitions tiennent dans une soute type neuron XL ou bien une moitié de pod à la silent hornet, c'est-à-dire un truc un chouilla plus petit qu'un Scalp-EG aux formes passives déjà très travaillées, pour celui qui veut faire pendouiller ses armes au-dehors.

Le combat cloud va amener des drones type aile volante, à pouvoir subir des facteurs de G que les avions pilotés ne pourraient pas encaisser, et réduire (un peu) les probas de se faire descendre. Jusqu'au jour où l'on va avoir un genre de mica IR Pif-Paf être développé et intégré par une armée de l'air.

L'homme n'aurait plus là-dedans qu'un rôle de chef d'orchestre qu'il saurait accomplir à bord d'un autre engin qui sera lourd, onéreux et à peu d'exemplaires (tiens, coucou le NGF et tes 30 tonnes)/pas-fan-de-cette-perspective.

Modifié le 10 décembre 2019 par Rémy

[ThincanKiller]

14 hours ago, Rémy said:

Il y a une contradiction AMHA entre " très richement dotés en contre-mesures et en armes" et abordable/rustique. L'A-10 peut survivre à pas mal de dégâts cinétiques mais il n'est pas à proprement parler abordable. 

Je crois qu'en choisissant l'A-10 comme example, tu a fait le mauvais choix.

Cote coup a l'unite, coup operational contre efficacite dans son role, il n'y a pas photo, en fait, il n'y a pas de chasseurs 4/5 gen qui soit en mesure de s'y comparer, la seule raison pour laquelle les USA ont choisi de le remplacer par le F-35, c'est pour en faire beneficier le programme, pas pour faire des economies et encore moins faire etat d'une superiorite du F-35 dans le meme role.

Cote CAS, le A-10 n'a rien a prouver, ayant rempli 25% des missions de la coalition durant Desert Storm avec l'efficacite que l'on sait, de plus, la ou un F-16 ou autre aurait ete considere comme "write off" ou perdu aux defences AA, y-compris ZSU23, mais aussi nombre de SAM-7, dans la plupart des cas, les A-10 non seulement rentraient a leur base, mais etaient reparable dans la semaine, ces aspect amenent un niveau de capabilite dans la duree que les autres chasseurs n'offrent pas, encore moins le F-35. 

On peut se poser des questions, dans le cas ou les USA auraient a soutenir un effort militaire dans le genre "Vietnam revisited", ou il n'y a pas de chasse adverse ou presque, ou les tactiques utilises nulifient l'electronique et les gadgets montes sur le F-35, et ou la vitesse deviens aussi un obstacle a l'accomplissement de mission CAS, on risquerait fort de les voir demarer un "crash program" base sur la production de A-10, parceque perdre des avions coutant leur poid en or liquide mais ne pouvant pas etre aussi efficace dans ce genre de scenario, ca n'est pas forcement viable dans la duree, meme pour la premiere economie mondiale.

 

 

 

 

[Rémy]

Il y a 7 heures, ThincanKiller a dit :

 

Il l'était sans doute à l'époque du lancement de sa production, mais aujourd'hui, en fin de vie et avec une raréfaction de pièces détachées, c'est moins vrai. Est-ce que des puissances moyennes comme la France peuvent se permettre par ailleurs plusieurs flottes de chasseurs ? Je ne dis pas non, mais c'est un exercice de style qui me semble assez chaud en tout cas. 

Ceci dit, j'aime bien le Phacochère, faut pas croire  Une grosse avancée, pour un nouveau chasseur dans l'esprit du A-10, serait qu'il tire de manière déportée le plus possible.

Ou bien Roquettes de 127 mm à portée étendue pour éviter une DCA qui tape de plus en plus haut... comme des 128 mm SNIPER serbes. 

Les ZSU23 envoient combien de pruneaux à chaque coup ? Le 40CTA est déjà à un kilo... le 57 russe sera encore au-dessus, les chinois développent un genre de Draco sur châssis 10x10. Je doute que l'A-10, avec toutes ses qualités, puisse supporter des Obus type Strales Dart à la sauce chinoise.  

[ThincanKiller]

8 hours ago, Rémy said:

Il l'était sans doute à l'époque du lancement de sa production, mais aujourd'hui, en fin de vie et avec une raréfaction de pièces détachées, c'est moins vrai. Est-ce que des puissances moyennes comme la France peuvent se permettre par ailleurs plusieurs flottes de chasseurs ? Je ne dis pas non, mais c'est un exercice de style qui me semble assez chaud en tout cas. 

Ceci dit, j'aime bien le Phacochère, faut pas croire  Une grosse avancée, pour un nouveau chasseur dans l'esprit du A-10, serait qu'il tire de manière déportée le plus possible.

Ou bien Roquettes de 127 mm à portée étendue pour éviter une DCA qui tape de plus en plus haut... comme des 128 mm SNIPER serbes. 

Les ZSU23 envoient combien de pruneaux à chaque coup ? Le 40CTA est déjà à un kilo... le 57 russe sera encore au-dessus, les chinois développent un genre de Draco sur châssis 10x10. Je doute que l'A-10, avec toutes ses qualités, puisse supporter des Obus type Strales Dart à la sauce chinoise.  

C'est le choix qu'on fait les USA, mais ca ne s'ignifie pas qu'il ne reste pas le plus efficace dans son role, et le moins cher a operer.

Je n'entre pas dans le debat sur le fait que d'autres pays pouraient ou pas beneficier d'un avion specifiquement dedie au CAS, les Russes le font mais la France n'a surement pas le budget, quand aux type de defense aeriene dont tu fait mention, la majorite dependent de radar de tir qui peuvent etre leurres, un avion du typer A-10 aura toujours une niche hors du context politico-commercial a la F-35.

Le A-10 peut aussi etre equipe d'ECM "up to date" pour en augmenter la survivabilite, dans son role, comme Peter Collins le disait au sujet du Rafale, je ne choisirait pas d'autre appareil pour une sortie de combat, quand a la quantite de degats structurels qu'il peut encaisser et te ramener a la base, tu serait surpris...

https://www.quora.com/How-much-damage-can-the-A-10-Thunderbolt-endure-before-being-shot-down

Ceci dit, je m'en tiens la, c'est hors-sujet si on se fait l'idee d'un "6th gen" VLO et tout et tout, personelement je ne crois pas que ce soit bon dans tous les scenarios, il y a des cas ou le radar, l'IR, toute l'electronique qu'ils peuvent avoir a bord doivent laisser place a l'oeuil du pilote et le CAS ou il faut etre proche de la cible, est justement la ou leur limite se situe.

Il va etre tres difficile aux appareils du type F-35 ou son successeur de se subtituer au A-10 dans le role CAS, et il va leur manquer a un moment ou a un autre, comme les canons sur les F-4 au Vietnam, un A-10 6eme generation ne serait pas completement incongru comme idee...

https://youtu.be/g4C9Mm0RDec

 

 

Modifié le 12 décembre 2019 par ThincanKiller

[g4lly]

8 hours ago, ThincanKiller said:

Il va etre tres difficile aux appareils du type F-35 ou son successeur de se subtituer au A-10 dans le role CAS, et il va leur manquer a un moment ou a un autre, comme les canons sur les F-4 au Vietnam, un A-10 6eme generation ne serait pas completement incongru comme idee...

Les HdC rapide "compound" pourraient reprendre le rôle ...

[kotai]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Les HdC rapide "compound" pourraient reprendre le rôle ...

Mais personne ne veut en parler voir y penser...

[prof.566]

Je reviens un peu au sujet :

Intelligence artificielle? A quel degré?

Réseaucentré? (idem). Nuages de drones (et eux mêmes de quels types etc.)?

Ultra vlo (cape klingon, méta matériaux, nanotubes de carbone ou autre...)

Armes à énergie dirigée?

Aéroplasticité, aéroélasticité?

Matériaux à mémoire de forme?

Hypersonique? Plateforme? Armements?

Charges interchangeables en soute ? (armement, fuel, ELINT/SIGINT, guerre électronique, reco...)

multispectralité des capteurs?

Moteurs à essence? Hybrides? Hydrogène?

 

Dans l'optique d'un seul vecteur habité (coût)? Peut on éviter le retour à des plateformes spécialisées?

Donnons une date pour mieux entrapercevoir les possibilités par exemple 2050.

Quelles menaces? Quelles missions?

 

[ThincanKiller]

1 hour ago, prof.566 said:

Je reviens un peu au sujet :

Intelligence artificielle? A quel degré?

Réseaucentré? (idem). Nuages de drones (et eux mêmes de quels types etc.)?

Ultra vlo (cape klingon, méta matériaux, nanotubes de carbone ou autre...)

Armes à énergie dirigée?

Aéroplasticité, aéroélasticité?

Matériaux à mémoire de forme?

Hypersonique? Plateforme? Armements?

Charges interchangeables en soute ? (armement, fuel, ELINT/SIGINT, guerre électronique, reco...)

multispectralité des capteurs?

Moteurs à essence? Hybrides? Hydrogène?

 

Dans l'optique d'un seul vecteur habité (coût)? Peut on éviter le retour à des plateformes spécialisées?

Donnons une date pour mieux entrapercevoir les possibilités par exemple 2050.

Quelles menaces? Quelles missions?

 

On parle chasseur (meme multirole) ou avion de combat en general?

6 hours ago, g4lly said:

Les HdC rapide "compound" pourraient reprendre le rôle …

Je ne connais pas mais suis interesse. VLO? Drone?

Modifié le 12 décembre 2019 par ThincanKiller

[prof.566]

2 hours ago, ThincanKiller said:

On parle chasseur (meme multirole) ou avion de combat en general?

Difficile de répondre dans la mesure ou l'on parle peut être de système de systèmes

[ThincanKiller]

47 minutes ago, prof.566 said:

Difficile de répondre dans la mesure ou l'on parle peut être de système de systèmes

OK. Merci de la precision, je ne vais pas m'etaler, les systemes, c'est pas mon fort.

[prof.566]

J'ai dit peut être. L'idée est un peu de lancer les idées, voir où l'on aboutira...

[wagdoox]

Il y a 16 heures, ThincanKiller a dit :

Je n'entre pas dans le debat sur le fait que d'autres pays pouraient ou pas beneficier d'un avion specifiquement dedie au CAS, les Russes le font mais la France n'a surement pas le budget,

Alors, la france aurait largement les moyens de ce le payer. On parle d’une centaine d’avions qui n’ont rien de particulièrement complexes ou couteux, le rafale coute entre 5 a 10x plus cher. Ensuite ces avions n’ont jamais ete pensés pour faire du CAS mais pour balayer des chars. La france n’a jamais mis en place une telle stratégie car le CAS passe par des helico et l’anti char d’abord par les chars, avions et helico en soutient quand necessaire.  
c’est que par la suite et la force des choses que le a10 est devenu le roi du soutient rapproché. 
d’ailleurs tous les avions qui vont les remplacer f35 ou su34 portent des bombes intelligentes a faible effet pour le cas et a plus grande puissance contre les chars. C’est pas tant le canon qui va manquer (surtout avec l’arrive de bombe encore plus petite ou inertes) mais la faible vitesse qui permet au pilote de lire et agir sur la situation. Cette lenteur est aussi la raison pour laquelle l’usaf veut se debarasser des a10, qui sont maintenant des cibles faciles pour des canons gros calibres ou des man pad. 
il s’agit pas d’enlever les canons comme sur les f4 phantoms ...

le rafale comme le f35 avec leur optique longue distance et des bombes intelligentes et de petites tailles sont la solution. 
les a10 et reaper sont tres bien contre les toyotas, ca ne fonctionnera plus dans un contexte plus serieux d’ailleurs en syrie les russes ont retiré tout leur avion non multirole. a10 et su25 ont encore un role a jouer mais uniquement dans un ciel totalement sous control ce qui sera de moins en moins donné. Les armes a energie tres précises les rendront complètements obsolètes

[ThincanKiller]

5 hours ago, wagdoox said:

Alors, la france aurait largement les moyens de ce le payer. On parle d’une centaine d’avions qui n’ont rien de particulièrement complexes ou couteux, le rafale coute entre 5 a 10x plus cher. Ensuite ces avions n’ont jamais ete pensés pour faire du CAS mais pour balayer des chars. La france n’a jamais mis en place une telle stratégie car le CAS passe par des helico et l’anti char d’abord par les chars, avions et helico en soutient quand necessaire.  
c’est que par la suite et la force des choses que le a10 est devenu le roi du soutient rapproché. 
d’ailleurs tous les avions qui vont les remplacer f35 ou su34 portent des bombes intelligentes a faible effet pour le cas et a plus grande puissance contre les chars. C’est pas tant le canon qui va manquer (surtout avec l’arrive de bombe encore plus petite ou inertes) mais la faible vitesse qui permet au pilote de lire et agir sur la situation. Cette lenteur est aussi la raison pour laquelle l’usaf veut se debarasser des a10, qui sont maintenant des cibles faciles pour des canons gros calibres ou des man pad. 
il s’agit pas d’enlever les canons comme sur les f4 phantoms ...

le rafale comme le f35 avec leur optique longue distance et des bombes intelligentes et de petites tailles sont la solution. 
les a10 et reaper sont tres bien contre les toyotas, ca ne fonctionnera plus dans un contexte plus serieux d’ailleurs en syrie les russes ont retiré tout leur avion non multirole. a10 et su25 ont encore un role a jouer mais uniquement dans un ciel totalement sous control ce qui sera de moins en moins donné. Les armes a energie tres précises les rendront complètements obsoletes

 

Quote

The A/OA-10 aircraft was specifically developed as a close air support aircraft with reliability and maintainability as major design considerations.  

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/a-10.htm

 

 

[wagdoox]

Il y a 11 heures, ThincanKiller a dit :

Citation

The A/OA-10 aircraft was specifically developed as a close air support aircraft with reliability and maintainability as major design considerations.  

https://fas.org/man/dod-101/sys/ac/a-10.htm

 

Et donc ? Ca prouve quelque chose ? 
Entre le CAS de la guerre froide ou tapper sur des chars et le CAS en Afghanistan, les troupes alliés sont bien plus proche ... 
donc ca ne correspond plus 

[ThincanKiller]

10 minutes ago, wagdoox said:

Et donc ? Ca prouve quelque chose ? 
Entre le CAS de la guerre froide ou tapper sur des chars et le CAS en Afghanistan, les troupes alliés sont bien plus proche ... 
donc ca ne correspond plus 

Close Air Support a change de sens depuis?

La guerre froide n'est certainement pas la seule idee que les USA aient eu en tete a l'epoque, surtout apres le Vietnam ou les chasseurs rapides se sont montres moins efficaces qu'ils ne le souhaitaient, au point ou les USA ont utilise des T-37 et A1, precisement parcequ'ils volaient plus lentement et pouvaient passer plus de temps plus pres des troupes, "loiter".

Voici un article d'Air Force Times parlant de la reintroduction de l'A-10 en Afganistan en Janvier 2018.

A-10 Warthogs are back in Afghanistan

Peut etre beneficirais tu des explications d'un des concepteurs de l'avion? 

Pierre Sprey. A-10 Design Team.

Au passage, ce personage a aussi eu un role pivot dans la conception du F-16.

Le fait est que meme si le A-10 s'est montre tres efficace contre les chars, il n'a pas ete concu comme tank buster en exclusivite mais bien pour le close Air Support, d'autre part, en Irak, les USA ont aussi utilise des F-111 utilisant des LGB (tank plinking), d'autres jets et autres armements.

F-111 Persian Gulf War

 

 

[pascal]

Le A-10 était surtout conçu pour offrir un ticket de sortie de l'enfer plus sûr à ses pilotes d'où les redondances systèmes et autres blindages, ce qui n'empêchait pas des prévisions tablant sur une attrition de 50% au bout de qq jours.

Il y a 22 heures, wagdoox a dit :

Alors, la france aurait largement les moyens de ce le payer. On parle d’une centaine d’avions qui n’ont rien de particulièrement complexes ou couteux, le rafale coute entre 5 a 10x

Le soucis c'est qu'à iso budget 100 avions monotâche de ce type (avec une seconde chaîne logistique, formation, etc etc ...) c'est X Rafale omnirôles en moins ... J'ai le sentiment que l'ADLA ne sera pas trop d'accord

[jean-françois]

Sur le A10, il ne faut pas oublier qu'il a été créé a une époque où les missiles anti aérien portable étaient beaucoup moins efficaces

Même si j'aime cet avion, son emploi tel que défini a sa création est pratiquement terminé

[prof.566]

Si on revenait à la 6ème génération?

[pascal]

il y a une heure, prof.566 a dit :

Si on revenait à la 6ème génération?

Justement il serait bon de définir ses caractéristiques à ce "6th gen" parce qu'à force de vouloir tout "générationnaliser" on risque de tomber dans la caricature

piloté ou pas ?

aérien ou spatial ?

quelle furtivité ?

etc etc ...

 

[prof.566]

C'est justement le but de ce topic Pascal. Imaginer de quoi sera fait l'avenir.

[g4lly]

3 hours ago, pascal said:

Le A-10 était surtout conçu pour offrir un ticket de sortie de l'enfer plus sûr à ses pilotes d'où les redondances systèmes et autres blindages, ce qui n'empêchait pas des prévisions tablant sur une attrition de 50% au bout de qq jours.

Le soucis c'est qu'à iso budget 100 avions monotâche de ce type (avec une seconde chaîne logistique, formation, etc etc ...) c'est X Rafale omnirôles en moins ... J'ai le sentiment que l'ADLA ne sera pas trop d'accord

C'est juste que tu pars de l’hypothèse conservatrice que les engin servirait l'AdlA ... et pas l'Alat ...

[pascal]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

C'est juste que tu pars de l’hypothèse conservatrice que les engin servirait l'AdlA ... et pas l'Alat ...

N'oublie pas que ces aéronefs devront être projetables sous bref préavis avoir de l'allonge assurer leur autodéfense ...

Si c'est un hélicoptère dont on parle il lui faudra de belles performances (et donc un coût très > et donc à iso budget les biffins devront taper dans d'autres poches que les leurs ...) et si c'est un avion crois-tu que les aviateurs lâcheront le morceau ?