La gestion aberrante de la marine : sabotage? Self hatred?

[Akhilleus]

Où sont les 16 SNA de 7000 tonnes?

Où sont les 24 équivalents des croiseurs Aegis et DD 51?

Où sont les 3 porte-avions géants français?

encore à triturer des chiffres pour faire passer la propagande HEC version Chicago boys ??  :lol: :lol:

je croyais que ce genre de buzz ne marchait plus que sur le figaro et pas sur un forum qui se veut sérieux comme ici 

parceque c'est bien joli tout ca mais

les Marines et l'USANavy ont des economies d'echelle que nous n'avons pas

une partie de leur financement n'est pas impacté sur leur enveloppe (une partie non négligeable de la R&D pour ne citer qu'elle alors qu'elle rentre entièrement dans notre budget defense, une partie des ferries et autre ro-ro sont pris en charge par un autre organisme etc ...)

dans les fameux 28 % nous couvrons aussi nos besoins AdT et AdA specifiques alors qu'eux ne sont que 2 structures qui fonctionnent en synergie (quand les Marines achètent des F18 c'est en profitant du volume permis par l'ensemble des achats navy + marine, on pourrait faire pareil si on ne commandait que des rafales AdA...ah ben zut on peut pas se posent pas sur des PA  :lol:)

quant à reclamer plus de materiel il faut aussi les equipages pour les servir

c'est bien gentil 3 PA en plus mais je croyait qu'on etait en phase de reduction d'effectif

c'est Bercy qui sera pas content si on doit engager 6000 pompoms rouges en plus

un peu de serieux comparons des structures comparables

toujours tout ramener aux USA c'est du poujadisme de chiffres et c'est pas sérieux

m'enfin c'est bien dans l'air du temps

[ARPA]

50 000 petits personnels en surnombre qu'on occupe 30 heures par semaine en réel avec des taches ne contribuant pas à la valeur des armées, tout ça coûte 2800 millions annuels soit 140 fois plus. ;)

Tu comptes comment ? Car 2.8 Md€ pour 50 000 "petits personnels en surnombre" (donc petite solde et sans prime d'OPEX) ça me parait beaucoup. Cela ferait 56 000 € par personnes, même en comptant les retraites et la sécu, ça me paraît beaucoup.

[Philippe Top-Force]

encore à triturer des chiffres pour faire passer la propagande HEC version Chicago boys ??  :lol: :lol:

je croyais que ce genre de buzz ne marchait plus que sur le figaro et pas sur un forum qui se veut sérieux comme ici 

parceque c'est bien joli tout ca mais

les Marines et l'USANavy ont des economies d'echelle que nous n'avons pas

une partie de leur financement n'est pas impacté sur leur enveloppe (une partie non négligeable de la R&D pour ne citer qu'elle alors qu'elle rentre entièrement dans notre budget defense, une partie des ferries et autre ro-ro sont pris en charge par un autre organisme etc ...)

dans les fameux 28 % nous couvrons aussi nos besoins AdT et AdA specifiques alors qu'eux ne sont que 2 structures qui fonctionnent en synergie (quand les Marines achètent des F18 c'est en profitant du volume permis par l'ensemble des achats navy + marine, on pourrait faire pareil si on ne commandait que des rafales AdA...ah ben zut on peut pas se posent pas sur des PA  :lol:)

quant à reclamer plus de materiel il faut aussi les equipages pour les servir

c'est bien gentil 3 PA en plus mais je croyait qu'on etait en phase de reduction d'effectif

c'est Bercy qui sera pas content si on doit engager 6000 pompoms rouges en plus

un peu de serieux comparons des structures comparables

toujours tout ramener aux USA c'est du poujadisme de chiffres et c'est pas sérieux

m'enfin c'est bien dans l'air du temps

encore à triturer des chiffres pour faire passer la propagande HEC version Chicago boys ??

Lis déja quelques bouquins d'économie de Galbraith (à gauche) à Friedman. ;)

Et bosse quelques années!  :lol: mon cher Akhilleus.

je croyais que ce genre de buzz ne marchait plus que sur le figaro et pas sur un forum qui se veut sérieux comme ici

Cela marche partout chez les gens sérieux car c'est la réalité.Réalité dont tu n'as pas accès.

Il y a des gens beaucoup plus sérieux qui fréquentent le forum.Certains les lisent sans y participer, demandes à Serge, à François du Japon parti sur forumMarine, à Famasbiensûr, à tant d'autres, ainsi qu'à quelques journalistes spécialisés qui n'ont pas franchis le pas, tous savent de quoi on parle.

parceque c'est bien joli tout ca mais

les Marines et l'US Navy ont des économies d'echelle que nous n'avons pas

Les prix US sont supérieurs car ils sont intraitables sur la performance.

Les prix des armement US sont similaires, malgré l'effet de série car ils demandent plus à ressources humaines égales.

Et sauf qu'avec le même budget de défense, ils dépensent plus du double en acquisition, ayant moins de coûts de personnels.

une partie de leur financement n'est pas impacté sur leur enveloppe (une partie non négligeable de la R&D pour ne citer qu'elle alors qu'elle rentre entièrement dans notre budget defense, une partie des ferries et autre ro-ro sont pris en charge par un autre organisme etc ...)

On les a defalqué.On a comparé des périmètres comparables, c'est à dire le conventionnel net de R&D et nucléaire et renseignement et spatial!

Il suffit de bien lire ou tu es irrationnel?  =) A t'on parlé des roros et ferries?

dans les fameux 28 % nous couvrons aussi nos besoins AdT et AdA specifiques alors qu'eux ne sont que 2 structures qui fonctionnent en synergie (quand les Marines achètent des F18 c'est en profitant du volume permis par l'ensemble des achats navy + marine, on pourrait faire pareil si on ne commandait que des rafales AdA...ah ben zut on peut pas se posent pas sur des PA

Comptés aussi.La diffèrence de prix entre un Rafale Marine et air est inférieure à 4% en coût de possession.

quant à reclamer plus de materiel il faut aussi les equipages pour les servir

Compté puisque la régle de 3 s'applique sur le périmètre complet une fois défalqué le nucléaire, la R&D, et les services communs. Merci de vérifier !

c'est bien gentil 3 PA en plus mais je croyait qu'on etait en phase de reduction d'effectif

Effectifs globaux des armées en réduction lente.

c'est Bercy qui sera pas content si on doit engager 6000 pompoms rouges en plus

Ici, on parle des effectifs globaux des armées, pas de garder la péréquation des effectifs actuels! Acté par le MinDef!

Bercy ne regarde que l'enveloppe globale de la défense sauf quand on lui demande une rallonge imprévue.Faut connaître le mécanisme!

un peu de serieux comparons des structures comparables

On compare pas des structures organisationnelles mais des budgets corrigés des PPP et leur structure.

Et on souligne que justemment la structure organisationnelle française est désastreuse, plusieurs organismes l'ont constaté.Ce sont des faits!

toujours tout ramener aux USA c'est du poujadisme de chiffres et c'est pas sérieux

M'enfin c'est bien dans l'air du temps.

Bon le Poujadisme, c'est d'affirmer comme au café du commerce, c'est à dire sans analyse quantitative sérieuse, c'est à dire sans passer des jours voire des années à analyser dans le détail.

Tu apprends la règles de 3 en mathématique que tu paraîs ignorer (c'est un début) et tu apprends à te servir d'une calculatrice et comparer des chiffres et les périmètres...

[Philippe Top-Force]

Tu comptes comment ? Car 2.8 Md€ pour 50 000 "petits personnels en surnombre" (donc petite solde et sans prime d'OPEX) ça me parait beaucoup. Cela ferait 56 000 € par personnes, même en comptant les retraites et la sécu, ça me paraît beaucoup.

Voici le lien Arpa,

http://www.senat.fr/rap/a09-102-6/a09-102-6_mono.html

Le prix moyen d'un personnel des armées est de :

Principale évolution du programme 178 par titre

Titre 2. Dépenses de personnel 15 481 001 527

Tu divises à peu près 15 481 000 par 277 000 (emplois réalisé) sur le programme 178 et ça fait 56 000

Cela ne comprend pas la gendarmerie mais ça comprend les pensions (près de la moitié)

En plus, il faut compter la moitié des dépenses de fonctionnement en support des hommes hors dépenses de MCO et carburants.

C'est à dire restauration, logement/bureau, électricité, uniforme etc.

Soit un peu plus de 8000 euros par personnel.

En fait, le coût n'est pas si simple que cela car les pensions actuelles sont des pensions existantes et non futures.

Soit en fait 64 000 euros plus que 56 000 mais j'ai arrondi au dessous pour éliminer les officiers supérieurs.

Le coût d'un homme désormais pris en compte est de 33000 euros en salaires , 50% de plus en pensions et charges désormais budgétées mais un encours futur, plus un peu plus de 8000 euros en frais

Il n'y a pas que des EVAT débutants à 1100 euros.Les sous off et personnels civils de 35 ans ou 50 ans gagnent bien plus.Plus les primes OPEX pour certains.

Ce qui compte c'est le coût chargé, pas ce qui a dans ta poche après avoir tout déduit. ;)

[Invité ZedroS]

Lis déja quelques bouquins d'économie de Galbraith (à gauche) à Friedman. ;)

Et bosse quelques années!  :lol: mon cher Akhilleus.

Cela marche partout chez les gens sérieux car c'est la réalité.Réalité dont tu n'as pas accès.

lol, ça va les chevilles ? Surtout ne pas se sentir obliger d'expliquer ou de convaincre, non non, on est en démocratie : on sait ou on se tait ?

Sérieusement, il est en désaccord et peut être n'a t il pas toutes les clés en main, mais qui peut prétendre à les avoir ? Evoquer des gens qui font partie du système, en vivent et en profitent comme source ultime est également, au mieux, incomplet, et au pire naïf ou intéressé.

M'enfin c'est bien dans l'air du temps.

Bon le Poujadisme, c'est d'affirmer comme au café du commerce, c'est à dire sans analyse quantitative sérieuse, c'est à dire sans passer des jours voire des années à analyser dans le détail.

Tu apprends la règles de 3 en mathématique que tu paraîs ignorer (c'est un début) et tu apprends à te servir d'une calculatrice et comparer des chiffres et les périmètres...

hum, ça me rappelle des débats qui se sont conclus par le départ de DEFA car il était en désaccord avec vos (stratege et toi) chiffres et façons de penser/raisonner, le tout sans partager votre passion délirante pour le sujet et la répétition. Et t'inquiète, j'ai aussi mes sources, lui en l'occurrence sur ce point là.

ceci dit, je  vais arrêter là le "bachage" car je suis certain que cela est contre productif (qu'il soit pratiqué par ma personne ou les votres).

Revenons en au sujet, j'ai vraiment une question fondamentale : pourquoi tant ériger les USA en modèles ?

Ca m'échappe complètement : ils dépensent de façon démesurée sur le sujet de l'argent qu'ils n'ont pas, pour un retour sur investissement boiteux, le tout avec du "pork barrel" et d'autres "vas y que je me rince en passant" à n'en plus finir.

Partant de là, dire que nous devrions avoir le même ratio population/nombre de portes avions me parait relever tout simplement du jeu de la plus grosse, car déconnecté de toute stratégie géopolitique pour les pays en question (budget & déficit des états, ambitions & obligations internationales, histoire...).

Dans la même veine, cad en termes de questions fondamentales, pourquoi vanter à tort et à travers le privé comme une composante importante de toute solution ?

Que je sache :

- le privé n'est pas une garantie d'efficacité, le seul objectif (des grosses entreprises) étant le retour sur investissement pour les actionnaires (qui de nos jours sont généralement privés).

- les situations de monopole, privé ou public, aboutissent au même résultat.

- le peuple, et en démocratie s'est sensé être la base, peut controler bien plus finement du public que du privé (via ses élus)

- le privé ne se soucie pas de nationalité, vendre à toutes les parties prenantes ne le dérange pas.

- le privé a bien souvent des couts bien plus importants, cf la solde d'un mercenaire moderne par rapport à un soldat.

- il existe de nombreux exemples d'inefficacité voir de gabegies notoires dans le privé : nulle garantie de résultat à y attendre

- dans tout ce qui relève des combats eux mêmes, quelle place, quelle légitimité et quelles limités pour l'emploi du privé ? Des salariés non étatiques peuvent ils être payés pour tuer ? Les Etats ne sont ils pas les seuls à avoir un usage potentiellement légitime de la force ?

[Akhilleus]

Lis déja quelques bouquins d'économie de Galbraith (à gauche) à Friedman. ;)

Et bosse quelques années!  :lol: mon cher Akhilleus.

Mon cher P** eu S** toussa friedman je l'ai lu et comme tu es un chantre de son ideologie on ne sera jamais d'accord

Cela marche partout chez les gens sérieux car c'est la réalité.Réalité dont tu n'as pas accès.

Il y a des gens beaucoup plus sérieux qui fréquentent le forum.Certains les lisent sans y participer, demandes à Serge, à François du Japon parti sur forumMarine, à Famasbiensûr, à tant d'autres, ainsi qu'à quelques journalistes spécialisés qui n'ont pas franchis le pas, tous savent de quoi on parle.

si tu en es convaincu pour l'instant on a un seul son de cloche et le tiens qui est matraqué à l'envie

matraquage massif ne veut pas dire vérité absolue

Les prix US sont supérieurs car ils sont intraitables sur la performance.

tiens pourtant selon l'orientation que tu veux donner à la discussion tu es aussi celui qui pointe le fait que à l'echelle les materiels US sont moins chers que les notres

On les a defalqué.On a comparé des périmètres comparables, c'est à dire le conventionnel net de R&D et nucléaire et renseignement et spatial!

Il suffit de bien lire ou tu es irrationnel?  =) A t'on parlé des roros et ferries?

continue a spinner ca me fait rire

on (pronom indefini malhonnete) n'a rien defalqué du tout

tu ecartes les ro ro, les ferries, les navires de soutien pourtant c'est une partie non negligeable de la flotte US et ca fait aprtie de leur capacité de projection

nous quand on veut acheter des ro ro c'est sur le budget de la Royale que c'est impacté par sur celui de la reserve civile stratégique comme cela marche aux USA...et ce n'est qu'un exemple parmis ceux que tu ne veux pas prendre en compte pour triturer tes chiffres

comptés aussi.La diffèrence de prix entre un Rafale Marine et air est inférieure à 4% en coût de possession.

mais pas le prix d'achat

Compté puisque la régle de 3 s'applique sur le périmètre complet une fois défalqué le nucléaire, la R&D, et les services communs. Merci de vérifier !

Effectifs globaux des armées en réduction lente.

Ici, on parle des effectifs globaux des armées, pas de garder la péréquation des effectifs actuels! Acté par le MinDef!

Bercy ne regarde que l'enveloppe globale de la défense sauf quand on lui demande une rallonge imprévue.Faut connaître le mécanisme!

compté ? ah oui

c'est marrant ca mais d'un coté tu reclames 50 000 postes de "petits personnels "(j'adore ce terme ca fleure bon le pré 1789 et le coté nobiliaire de certains qui ont le séant physiquement placé trop haut) en moins pour pouvoir payer je te cites  

16 SNA de 7000 tonnes?

Où sont les 24 équivalents des croiseurs Aegis et DD 51?

Où sont les 3 porte-avions géants français?et en même temps

soit en gros 16 x 60 + 24 x 350 + 3 x 2000 soit environ 15000 matelots et membre d'equipage en plus en equipage simple sachant qu'il faut au minimum si on veut que tout cela soit opérationnel 1,3 à 1,5x

cela sans compter les soutiens à terre (disons au minimum 2 pour 1 matelot embarqué) pour que tout fonctionne sans se gripper

on arrive donc peut ou prou à 50 000

alors soit on descend le soutien a 1 pour 1 auquel cas cela pourrait fonctionner (juste) et on aura gagné une marge d'environ 10 000 personnels

soit on y arrive pas et dans ce cas la ou est ce que tu reduis les effectifs ? dans l'AdT ? dans l'AdA ? ils vont etre contents

On compare pas des structures organisationnelles mais des budgets corrigés des PPP et leur structure.

Et on souligne que justemment la structure organisationnelle française est désastreuse, plusieurs organismes l'ont constaté.Ce sont des faits!

oui je suis (ca m'arrive) d'accord avec toi sur les problèmes d'organisation

la ou je ne suis pas d'accord c'est sur la manière peremptoire de presenter les choses et le triturage de chiffre orienté. N'importe qui (je repete n'importe qui) peut faire un power point bien joli pour presenter des chiffres choisis de façon à influencer son auditoire. je ne doute pas que tu sois très fort à ce jeu. mais ca ne fait pas de ton approche la vérité absolue. M'enfin si tu arrives a vendre ta camelotte grand bien t'en fasse  :lol:

Bon le Poujadisme, c'est d'affirmer comme au café du commerce, c'est à dire sans analyse quantitative sérieuse, c'est à dire sans passer des jours voire des années à analyser dans le détail.

Tu apprends la règles de 3 en mathématique que tu paraîs ignorer (c'est un début) et tu apprends à te servir d'une calculatrice et comparer des chiffres et les périmètres...

tu analyse dans le detail ?  :lol:

le problème c'est que cela ne ressort jamais dans tes posts reducteurs

tu as plusieurs  niveaux de problèmes : ta manière de presenter les choses est abrupte pour ne pas dire insultante et grossière

c'est anti pedagogique a souhait. Le jour ou tu presentera un argumentaire construit et pas des données à l'emporte pièce agrementées de tournures de phrase façon Gros robert au PMU on pourra discuter sereinement

en attendant tu as toujours les mêmes travers qui t'on valu une ejection en bonne et du forme d'ici

ensuite ta manière de presenter les chiffres est partielle et partiale

quand on presente un dossier chiffré on donne tous les axes et les 3 hypothèses qui vont bien : situation actuelles, solution A (mineure),B (moyenne) et C (extreme)

tu ne donnes que la solution C cad celle qui fini par etre un non sens car elle est en bordure de la réalité

rend toi service tu gagnerais en credibilité à ne pas balancer des chiffres bruts hors de propos mais plutot à donner les solutions graduelles

enfin mon pauvre tu es un gestionnaire

ca se sent tellement dans ta manière d'ecrire et de presenter les choses que cela devient caricatural

les gestionnaires c'est comme les administratfis, s'il faut forcer pour faire rentrer dans les cases et bien on forcera et tant pis pour la cohérence opérationnelle

ne t'etonnes pas que les dis opérationnels quels qu'ils soient te regardent avec suspicion

enfin en ce qui concerne ma connaissance de la regle de 3 et la calculatrice dont tu es si fan ainsi que le tableur excel qui te sert de SNC pour rester poli je te laisse deviner ou tu peux aller les chercher....pense simplement à prendre une lampe....

[ARPA]

Le coût d'un homme désormais pris en compte est de 33000 euros en salaires , 50% de plus en pensions et charges désormais budgétées mais un encours futur, plus un peu plus de 8000 euros en frais

Il n'y a pas que des EVAT débutants à 1100 euros.Les sous off et personnels civils de 35 ans ou 50 ans gagnent bien plus.Plus les primes OPEX pour certains.

Ce qui compte c'est le coût chargé, pas ce qui a dans ta poche après avoir tout déduit. ;)

Enfin si tu comptes les primes d'OPEX, ça veut dire que le gars en question est allé en OPEX donc on peut difficilement dire qu'il est inutile et une suppression de son poste n’impliquera pas la suppression de la prime. On parle des primes d’OPEX mais il y a aussi toute les primes dues aux permanences, aux OPIN … qui seront toujours les même après réduction d’effectifs, voir même plus importante si les jours de repos doivent être supprimé et remplacé par une prime. Et puis les vieux sous off, ce n’est pas forcement ce que j’appelle le petit personnel. Quand tu parles de 50 000 petits personnels en surnombre, je vois surtout 50 000 hommes du rang ou jeunes sous-off, mais pas des cadres. Et je ne suis pas sur que parmi le petit personnel il y en ait beaucoup de plus de 35 ans, à cet âge ils ont pour la plupart plus de 17 ans de service (limite pour avoir droit à la retraite militaire) et ils sont poussés vers le civil.

En fait j’aurais plutôt tendance à contester le principe de ton calcul, il faudrait plutôt compter combien ça coûte individuellement d’avoir plus d’employés. Si on compte le salaire (sans prime donc bien loin des 33 000€) et une participation à la retraite, mais pas une participation à la sécu (vu qu’il s’agit déjà d’une bonne action d’embaucher du personnel inutile qui autrement serrait chômeur et aurait autant de chance de tomber malade) on arrive probablement à beaucoup moins que tes 56000. Et évidemment vu que le budget militaire est directement issu du budget de l’état, il faudrait ne pas compter toutes les taxes associé au recrutement.

[loki]

personnellement ce qui me dérange, c'est la comparaison systématique avec les USA, pays n'ayant ( ni de prés ni de loin ) les mêmes volumes de dépense, ni la même histoire ni les mêmes contraintes géo-stratégiques

si on veut faire une comparaison utile et ayant un peu de sens, ne devrais t'on pas comparer notre budget et notre "contrat de performance" ( c'est 30000 hommes projetables ? ) avec celui de nos voisins britanniques qui ont à peu près le même budget et les mêmes contraintes géo-stratégiques ( même si ils ont opté plus tôt pour la professionalisation )

[Akhilleus]

personnellement ce qui me dérange, c'est la comparaison systématique avec les USA, pays n'ayant ( ni de prés ni de loin ) les mêmes volumes de dépense, ni la même histoire ni les mêmes contraintes géo-stratégiques

si on veut faire une comparaison utile et ayant un peu de sens, ne devrais t'on pas comparer notre budget et notre "contrat de performance" ( c'est 30000 hommes projetables ? ) avec celui de nos voisins britanniques qui ont à peu près le même budget et les mêmes contraintes géo-stratégiques ( même si ils ont opté plus tôt pour la professionalisation )

et oui

mais l'evidence semble echapper à certains

d'autant plus que cette comparaison ne nous est pas si defavorable que cela puisque les brits ont a peu pret le même volume de forces et de materiel que nous à peu de choses pret si on prend on compte que leur budget defense est plus riche que le notre (31 milliards de livres soit au cours actuel 35,8 milliards d'euros en budget pur à comparer au 32 milliards d'euros actuels pour notre MinDef, différence qui couvre nos gaps nationaux notamment les 2 PA et les T45 par exemple)

[g4lly]

J'aime ce genre de malhonnête intellectuelle  

Le budget de l'US Navy est donnée a 156 milliards $ ... mais il faut y ajouter la participation aux dépenses communes défenses, soit 33 milliards $ de plus. Accessoirement le budget militaire US réel est tres loin des 720 milliards $ annoncés, selon la maniere de compter on peut meme arriver a pres de 1200 milliards $ :)

Au cours du jour 1.34$/€ ... 189M$ ca donne 141 milliards €10 ooops +34% :lol:

Accessoirement le PPP France/USA est de 0.93 ... les coûts France sont donc plus élevé que les coût US ;) On peut donc corriger le budget "navy" a 203 milliards de $ :)

Seconde choses. Ils y a tout un tas d'effet de seuil sur les services et les dépense, c'est le principe des fusion acquisition pour augmenter la rentabilmité d'un business. Le service hydrographique ou le service méteo n'est pas dimensionné par le nombre de navire, mais par la taille des océans par exemple. On a les mêmes seuils pour les développements, et les acquisition maintenance de longues séries.

Enfin comparer l'USMC a une armée de terre complete est foncierement malhonnete, l'USMC etant une arme rustique tres particuliere, elle repose largement sur les services des autres corps pour ses développement et tout un tas de capacité.

[Philippe Top-Force]

J'aime ce genre de malhonnête intellectuelle

 

@G4lly, avant d'accuser les autres d'être mahonnête , il faudrait être soit même être honnête et faire l'effort de décomposer et de publier.

mais il faut y ajouter la participation aux dépenses communes défenses

Qu'on a déjà défalqué puisqu'on compare à un périmètre de 30 milliards et pas 37.

Tu as lu les messages? Réponse Non!

Au cours du jour 1.34$/

Tu veux jouer au plus malin, alors c'est 1,36 aujourd'hui. =)

Plus de 1,4 les années précédentes.

Bien sûr qu'on peut contester de 10% la parité de PPP et de cours du $.

Mais que ça fasse 23, 25 ou 28%, en a-t-on pour notre argent? Réponse Non!

Ils y a tout un tas d'effet de seuil sur les services et les dépense, c'est le principe des fusion acquisition pour augmenter la rentabilmité d'un business.

Tu penses nous apprendre cela?

Le principe des fusions acquisitions repose plus sur la mise en valeur des synergies commerciales industrielles, achats, financières plus que pour les overheads généralement proportionnels.

Au fait, t'es tu aperçu que la Suède n'avait pas 20 000 personnes pour gérer ses RH ou achat?

elle repose largement sur les services des autres corps pour ses développement et tout un tas de capacité

.

Elle repose sur la Marine mais comme on a comparé Marine+Marines corps.

[Philippe Top-Force]

@Zedros, Akhileus....

Pourquoi, avez-vous un tel mépris des chiffres et de l'analyse en profondeur et ne prennent même pas la peine de vérifier et s'ils obéissent à une démarche scientifique ou s'ils sont complètement coupés des réalités?

Pourquoi, ils se plaignent que la France ait des équipements vieillissants et obsolètes et en ait aussi peu pour 1,5% du PIB en faisant abstraction des 0,5% du PIB affecté au nucléaire, renseignement, spatial et R&D militaires (le total fait bien 2).

Pourquoi, les Marines Américains avec 190 000 personnels d'active arrivent à projeter 90 000 personnels en 1991 ou 2003 alors que la France avec 220 000 personnels d'active pour un même périmètre (service de santé ou de support administratif communs exclus) n'avait pour contrat opérationnel de n'en projetter que 50 000 et désormais 30 000 avec 180 000 après le livre blanc, et qu'on a même des difficultés à projeter 15 000 en basse intensité alors qu'on est bien plus proche des théatres géographiques?

Pourquoi, certains pays qui ont du nucléaire militaire consacrent 25% de leur budget défense à la production d'équipements conventionnels sans TVA et nous 12 avec TVA?

Comment se fait-ce que lorqu'on enlève le nucléaire, le renseignement, le spatial et la R&D militaires, plus l'intégralité du budget de la Marine française (14 milliards d'euros), la France a encore 23 milliards d'euro soit trois fois le budget défense d'Israël armée de terre, de l'air, marine et nucléaire, renseignement, spatial et R&D militaires compris mais n'a pas plus d'aviation et une armée de terre bien plus faible en équipements? ou encore 5 fois le budget total défense de la Suède mieux équipée pour son armée de terre et ayant plus d'intercepteurs multicibles!

Quelle expérience opérationnelle, avez-vous à haut niveau dans les armées, l'Etat et l'industrie?

[Philippe Top-Force]

personnellement ce qui me dérange, c'est la comparaison systématique avec les USA, pays n'ayant ( ni de prés ni de loin ) les mêmes volumes de dépense, ni la même histoire ni les mêmes contraintes géo-stratégiques

si on veut faire une comparaison utile et ayant un peu de sens, ne devrais t'on pas comparer notre budget et notre "contrat de performance" ( c'est 30000 hommes projetables ? ) avec celui de nos voisins britanniques qui ont à peu près le même budget et les mêmes contraintes géo-stratégiques ( même si ils ont opté plus tôt pour la professionalisation )

personnellement ce qui me dérange, c'est la comparaison systématique avec les USA, pays n'ayant ( ni de prés ni de loin ) les mêmes volumes de dépense, ni la même histoire ni les mêmes contraintes géo-stratégiques

Les volumes peuvent être comparées en mettant à l'echelle les dépenses et en faisant abstraction des dépenses spéciales de R&D ou nucléaire ou spatial.

Les contraintes stratégiques des USA sont supérieures par exemple sur l'eloignement des théatres.

La productivité militaire des USA est la meilleure du monde pour une armée professionnelle et c'est l'armée la plus projetable, mais c'est aussi le seul pays occidental qui se met réellement en position de faire la guerre seul si necessaire, y compris contre les puissance majeures.

Ceci explique sans doute cela. ;)

Evidemment, il faut faire des analyses quantitatives détaillées sur des centaines de lignes de dépense.Assez facile car les USA sont très transparents sur le détail de leurs dépenses.

si on veut faire une comparaison utile et ayant un peu de sens, ne devrais t'on pas comparer notre budget et notre "contrat de performance" ( c'est 30000 hommes projetables ? ) avec celui de nos voisins britanniques qui ont à peu près le même budget et les mêmes contraintes géo-stratégiques ( même si ils ont opté plus tôt pour la professionalisation )

Les britanniques sont à peine plus efficaces que nous car leur armée d'aristocrates préfère aussi gaspiller dans ce qui plaît aux officiers (surentraînement même par rapport aux américains, dépenses somptuaires... là dessus, ils peuvent se sentir même mieux que les USA) depuis qu'ils se sont mis en remorque des américains, entraînant une chaine de renoncements à la souveraineté.

Ceci dit, leur équipement est plus moderne que le notre et plus cohérent sauf pour leur marine (absence de vrai porte-avions pour l'instant) et le nucléaire

Seule, leur recherche militaire de base et leurs forces spéciales sont des exemples à considérer.

On peut aussi faire de la comparaison alors avec les Australiens ou Néerlandais*, si certains n'apprécient pas les US ou britanniques

*(armée européenne pro, la plus efficace).

[loki]

Pourquoi, les Marines Américains avec 190 000 personnels d'active arrivent à projeter 90 000 personnels en 1991 ou 2003 alors que la France avec 220 000 personnels d'active pour un même périmètre (service de santé ou de support administratif communs exclus) n'avait pour contrat opérationnel de n'en projetter que 50 000 et désormais 30 000 avec 180 000 après le livre blanc, et qu'on a même des difficultés à projeter 15 000 en basse intensité alors qu'on est bien plus proche des théatres géographiques?

les marines ne forment qu'une partie de l'ensemble militaire US mais pourquoi toujours nous refourguer cet exemple alors même que :

- la necessité d'envoyer un corps expéditionnaire au loin est inhérente aux USA depuis la 2iè GM alors qu'elle ne l'est chez nous que depuis la fin du pacte de varsovie

- la professionalisation des forces armées US est de 20 ans plus vieille que la notre ( en gros )

etc etc

Comment se fait-ce que lorqu'on enlève le nucléaire, le renseignement, le spatial et la R&D militaires, plus l'intégralité du budget de la Marine française (14 milliards d'euros), la France a encore 23 milliards d'euro soit trois fois le budget défense d'Israël armée de terre, de l'air, marine et nucléaire, renseignement, spatial et R&D militaires compris mais n'a pas plus d'aviation et une armée de terre bien plus faible en équipements? ou encore 5 fois le budget total défense de la Suède mieux équipée pour son armée de terre et ayant plus d'intercepteurs multicibles!

ce sont des exemples encore pires, les forces armées israéliennes sont basées sur des conscrits/réservistes non projetables ( et dont le niveau d'entrainement est loin de concourrir avec une armée professionnelle )

à la limite, comparer notre effort avec celui d'Israéel avait un sens dans les années 80 quand notre politique de défense avait pour but d'envoyer un corps expéditionnaire  de conscrits chez le voisin ( allemand ) mais on a changé de politique de défense avec la fin de la menace soviètique ce qui s'est traduit chez l'ensemble des pays européens par une baisse drastique des ordres de bataille  

bref, si comparaison il doit y avoir, autant comparer avec nos voisins immédiats ( GB, allemagne ) et particulièrement avec la Grande Bretagne qui présente le même "profil" que nous  

pour la comparaison avec les USA ( en réponse à ton post de 16h33 ), l'analyse devrait tenir compte de l'avantage "historique" des USA, ça fait des decennies qu'ils ont un profil de corps expéditionnaire projetable et 20 ans de plus de professionalisation : ce sont aussi des données à prendre en compte

je ne saurais pas chiffrer ces avantages ni chiffrer de façon transparente les différences de budget entre eux et nous pour que la comparaison soit la même

eux même donnent pour leur armée de terre 16 brigades projetables ( basées sur un ration de 1/3 d'unités en OPEX ), combien pour nous ? et avec quel budget total ?

tu ne peux pas comparer juste une fraction de leur "établissement ( les marines ici )militaire" au notre ...... 

[LighTning]

Je suis certainement incompétent dans ce domaine (après tout je suis en L2 Histoire pas en gestion) mais je n'arrive pas à comprendre la comparaison avec l'Armée US.

Je ne vois pas l'intérêt de "défalquer" des éléments d'un modèle pour le comparer à un autre.

Les modèles doivent être comparé dans leur globalité et par rapport à leurs impératifs historiques, géostratégiques, sociaux économiques, idéologiques et autres. Si on ne le fait pas, on aura une vision totalement tronquée et subjective.

OK, j'ai pas fait avancer le débat (ou plutôt la polémique) mais  j'avais envie de réagir.

[PolluxDeltaSeven]

Les prix US sont supérieurs car ils sont intraitables sur la performance.

C'est complètement faux, en tous cas pour le secteur naval. Leurs prix sont plus élevés car leur main d'œuvre coûte nettement plus cher à efficacité égale (= est bien moins productive), que leurs techniques de productions industrielles ne sont pas aussi abouties que celles qu'on rencontre en France ou en Italie mais aussi parce que les Américains ont une culture du tout technologique qui leur coûte parfois les yeux de la tête (alors que s'ils avaient attendu 3 ou 5 ans, la technologie aurait été mature et moins coûteuse à intégrer)

Il y a aussi le fait qu'ils sont bien moins bon gestionnaires que nous, en grande partie parce qu'ils gèrent leurs programmes avec des méthodes... "du privé", et oui! Le tout privé à de gros inconvénients sur les marchés militaires, on le voit avec les contrats JSF ou encore LCS, où les promesses faites par des entreprises privées (sans grosse participation étatique) pour obtenir un marché ne sont pas tenues mais où les contrats sont difficilement annulables de part les volumes en jeu.

Et je passe sur les changements d'orientation en cours de programme qui leur coûte des milliards, littéralement.

Quand on voit le prix des LCS ou de leurs navires amphibies face aux énormes problèmes, il faut vraiment en fumer de la bonne pour trouver qu'ils ont un meilleurs rapport qualité/prix que nos BPC ou nos FREMM!

D'ailleurs, ses problèmes de gestion sont connus et la Navy arrive même à faire de gros efforts dessus quand c'est vraiment important (SSN Virginia)

Par contre, concernant le débat en cours, on compare quoi exactement?

TOUT notre budget défense (sans le nucléaire, R&D etc, j'ai capté) comparé au budget de la Navy+Marines ramené à notre échelle??

Euh, sans vouloir m'insérer dans la joute en cours actuellement, c'est pas un peu super facile tout ça?

-Notre armée à nous, elle doit payer des gendarmes (qui sont comparables à la Garde Nationale aux USA, pas prise en compte dans le calcul ici présent donc).

-Notre Marine à nous, elle assure la protection des approches maritimes, du commerce dans nos eaux territoriales, du sauvetage en mer, de la protection des ZEE y compris contre la pêche et l'immigration clandestine, la lutte anti-drogue. Tout ça, aux USA, c'est le Coast Guard et tout un tas d'autres organismes fédéraux qui s'en chargent, et c'est pris dans le budget du Homeland Security ça, pas dans celui de la Navy

-Notre armée à nous, elle a des ravitailleurs lourds, des avions de transport lourd, et ça aux USA c'est dans le budget de l'USAF, pas dans celui de la Navy

-Notre armée à nous, on lui pompe sur son budget l'entretien et l'implantation d'infrastructures en outre-mer, aux USA, si je dis pas de bêtises, c'est dans le budget commun du Pentagone, pas dans celui du couple Navy/USMC.

Bref, il faut comparer ce qui est comparable. Or, là, ça ne l'est pas du tout à mon avis.

Bon, je suis bien d'accord qu'il y a un tas de personnel qui ne sert pas à grand chose dans nos armées, et pas que chez les employés de bureau, certainement pas!

Mais le problème ne se réglera JAMAIS à coup de chiffres.

Si on veut changer les mentalités de l'Armée, c'est des sociologues qu'il faut envoyer sur place, pas des économistes, comptables et auditeurs!

soit en gros 16 x 60 + 24 x 350 + 3 x 2000 soit environ 15000 matelots et membre d'equipage en plus en equipage simple sachant qu'il faut au minimum si on veut que tout cela soit opérationnel 1,3 à 1,5x

cela sans compter les soutiens à terre (disons au minimum 2 pour 1 matelot embarqué) pour que tout fonctionne sans se gripper

on arrive donc peut ou prou à 50 000

alors soit on descend le soutien a 1 pour 1 auquel cas cela pourrait fonctionner (juste) et on aura gagné une marge d'environ 10 000 personnels

soit on y arrive pas et dans ce cas la ou est ce que tu reduis les effectifs ? dans l'AdT ? dans l'AdA ? ils vont etre contents

En fait, c'est même plus que ça si on prend les chiffres des navires actuellement produits:

16 Virginia = 16 X 134

24 Arleigh  Burke = 24 x 275

3 CVN = 5000 (un peu plus sur le Bush, un peu moins sur le Ford, je fais la moyenne)

Total: 23 700 hommes... Avec ta méthode de calcul, on explose facilement les 50 000 voire 70 000 hommes, effectivement.

Et même sans ça, ça demande des réductions d'effectif de 75000 hommes et non plus 50 000... Va falloir les trouver!

Bref, tout ça pour dire que ça ne sert à rien de se prendre le chou avec les chiffres. Nous ne sommes PAS les USA. Nous ne sommes PAS Israël! Ces pays sont en guerre, à un degré qu'on est TRES loin d'avoir atteint, et heureusement!

Si pour avoir une armée aussi "efficace" que la leur il faut qu'on se prenne une pluie de roquette sur la gueule par semaine, qu'on voit des avions s'écraser sur l'Elysée et qu'on se fasse traité à juste titre de bouchers incompétents par tous les médias étrangers, j'ai envie de dire "Non merci, je garde notre porte-avions unique qui perd ses hélices!"  :lol:

Si on veut réformer nos Armées (et je pense qu'il faut le faire), il faut changer les MENTALITÉS, et pas "faire entrer dans le rend" ou les forcer à se "faire violence"!! Les branleurs il y en a dans toutes les branches de notre armée, comme dans toute administration publique ou entreprise privée, en France comme ailleurs.

Le soucis ne vient pas tant d'une méconnaissance de la gestion financière mais de problèmes annexes bien plus "rustiques" qui tiennent du conservatisme, du corporatisme, des querelles entre unités, branches, sections de nos forces armées etc.

Et comme je le disais, vu que le mauvais exemple vient d'en haut, de là où les mentalités peuvent être changer, bah on pourra gueuler autant qu'on veut, ça ne changera rien ou pas grand chose.

Et dès qu'on a un officier général avec un brin de jugeote qui veut changer les choses, il se fait mettre au rencard poliement.

[g4lly]

Qu'on a déjà défalqué puisqu'on compare à un périmètre de 30 milliards et pas 37.

Négatif.

Quand on prend le budget français de 37 Md'€

On enlève la R&T, tout le nucléaire, le renseignement et le spatial, la DGA, ils restent 30 Md'€

Tout ca apparait aux USA sur d'autres budgets que la défense ... par contre la ligne "Defense-wide" a 100 milliard de $ elle apparaît bien sur le budget défense en sus. Ce sont les dépenses communes aux trois branches hors tout ce qu'on a cité apparaissant sur d'autre budget que la défense.

Le budget total annoncé autour de 700 milliards est lui aussi largement sous estimé car de nombreuse dépense émargent ailleurs. On peut ajouter sans peine 50% qui se partage entre NASA, affaires étrangere, energie, trésor, homeland etc.

Tu veux jouer au plus malin, alors c'est 1,36 aujourd'hui. =)

Tu vois que tu arrives a nous donner de bons chiffres quand tu de donne la peine ;)

Plus de 1,4 les années précédentes.

Bien sûr qu'on peut contester de 10% la parité de PPP et de cours du $.

Mais que ça fasse 23, 25 ou 28%, en a-t-on pour notre argent? Réponse Non!

eux non plus :lol:

 

Tu penses nous apprendre cela?

Le principe des fusions acquisitions repose plus sur la mise en valeur des synergies commerciales industrielles, achats, financières plus que pour les overheads généralement proportionnels.

Alors pourquoi t'évertus tu a l'ignorer dans tes présentation?

Elle repose sur la Marine mais comme on a comparé Marine+Marines corps.

Pas seulement qui met en œuvres ses communications satellitaires, son imagerie spatiale, les dépense de RD pour ses Abrams et autre matériel en commun? Qui paye les développement des réacteurs nucléaire de ses navires? Ajoute a cela le différentiel de TVA sur les achat par exemple.

La navy ne paye meme pas sa meteo, son océanographie et hydrographie, le NOAA corp émargeant sur le budget du ministere du commerce ;)

[Akhilleus]

@Zedros, Akhileus....

Pourquoi, avez-vous un tel mépris des chiffres et de l'analyse en profondeur et ne prennent même pas la peine de vérifier et s'ils obéissent à une démarche scientifique ou s'ils sont complètement coupés des réalités?

Pourquoi, ils se plaignent que la France ait des équipements vieillissants et obsolètes et en ait aussi peu pour 1,5% du PIB en faisant abstraction des 0,5% du PIB affecté au nucléaire, renseignement, spatial et R&D militaires (le total fait bien 2).

Pourquoi, les Marines Américains avec 190 000 personnels d'active arrivent à projeter 90 000 personnels en 1991 ou 2003 alors que la France avec 220 000 personnels d'active pour un même périmètre (service de santé ou de support administratif communs exclus) n'avait pour contrat opérationnel de n'en projetter que 50 000 et désormais 30 000 avec 180 000 après le livre blanc, et qu'on a même des difficultés à projeter 15 000 en basse intensité alors qu'on est bien plus proche des théatres géographiques?

Pourquoi, certains pays qui ont du nucléaire militaire consacrent 25% de leur budget défense à la production d'équipements conventionnels sans TVA et nous 12 avec TVA?

Comment se fait-ce que lorqu'on enlève le nucléaire, le renseignement, le spatial et la R&D militaires, plus l'intégralité du budget de la Marine française (14 milliards d'euros), la France a encore 23 milliards d'euro soit trois fois le budget défense d'Israël armée de terre, de l'air, marine et nucléaire, renseignement, spatial et R&D militaires compris mais n'a pas plus d'aviation et une armée de terre bien plus faible en équipements? ou encore 5 fois le budget total défense de la Suède mieux équipée pour son armée de terre et ayant plus d'intercepteurs multicibles!

Quelle expérience opérationnelle, avez-vous à haut niveau dans les armées, l'Etat et l'industrie?

pourquoi

parceque c''est comme d'hab

tel le bonimenteur du Far West vendant son alcool de serpent a sonnette, le membre d'un cabinet de consulting ne presente que les arguments qui l'arrange avec des exemples partiels et partials pour se faire mousser et vendre sa camelotte d'autant plus facilement qu'il oriente le choix de sa presentation par criée à l'époque ou sur powerpoint de nos jours avec des mots et des chiffres qui veulent etre entendus par l'auditoire tout en se refugiant derrière un langage pseudo scientifique et des arguments du genre : vous les rednecks vous comprenez rien , moi je sais  :lol:

fi de cette approche nous ne sommes pas des lapereaux de 6 semaines et croire que l'on va gober un slogan type "ca soigne le cancer, l'impuissance et la calvitie ou pour faire plus en lien avec le sujet j'ai une solution pour vous avoir 3 PA, 6 SNA et 24 FREMM/HZN" c'est nous prendre pour des cons

la ou le membre de cabinet de consulting se gourre c'est que ses ecris restent et on peut se pencher dessus contrairement à une presentation powerpoint devant un aéropage de gestionnaires qui ne voient que la forme (oh les jolies couleurs et les jolis chiffres) et pas le fond (et je le repete on fais passer n'importe quoi avec un joli powerpoint et des jolis chiffres bien agencés sortis de leur contexte)

personne d'entre nous n'a dis que la gestion française etait la meilleure. personne n'a dis qu'elle n'etait pas améliorable au contraire c'est ce que nous reclamons a corps et à cris mais avec des données raisonnables

moi j'attend toujours que le bonimenteur fasse passer une presentation options A+B+C et arrete avec des exemples de vendeur de lave vaisselle pour montrer que Brandt c'est mieux que Siemens

et de comparer ce qui est comparable

l'exemple des Marines est bon on en a largement discuté ici mais il a aussi ces defauts qui sont largement gommés par notre consultant de base : infrastructures de la navy, corps expeditionnaire dédié donc limité en opérations lourdes, navires affrétés par la navy

tout cela va avoir une incidence

par exemple les Marines ont recupéré une partie de leur parc de M1 sur l'Army

ils ont fait cette economie que notre AdT ne peut pas faire puisqu'elle doit se payer ses Leclercs elle même

ca n'est qu'un exemple parmi tant d'autres

mettre de coté ces specificités pour ne sortir que les chiffres bruts c'est encore une fois digne des bonimenteurs du moyen age

de même quand on prend l'exemple d'Israel

est ce que cela prend on compte l'aide militaire US ?

est ce que ca prend en compte la parité de cout de fabrication ?

est ce que cela prend en compte leur marine ? les termes sont selectionnés : Israel aurait une armée de terre plus puissante que la notre : ah oui en terme de projection ca reste valable ?

ce qui est reproché à notre consultant que nous n'avons pas consulté c'est qu'il ne donne que les arguments qui l'arrange

je repete j'attend une comparaison exhaustive et scientifique pas des chiffres à l'emporte pièce

il gagnera peut etre en credibilité (peut etre) qu'il n'a pas ici même si il arrive a vendre son poison ailleurs

pour finir ce petit jeu m'amuse encore mais lorsqu'il ne m'amusera plus je me ferais une joie d'effacer tout les posts de cette dite personne qui n'est pas la bien venue ici (et tant pis si y'a des dommages collatéraux)

(PS : pour la paix des menages je censure une partie de mon propre post portant sur ceci :

Quelle expérience opérationnelle, avez-vous à haut niveau dans les armées, l'Etat et l'industrie?

)

[Skw]

Je me pose également des questions sur les chiffres fournis dans le PDF relatant le budget de la US Navy.

Notamment, est-ce que tous les OCO sont comptabilisés dans ce budget de la NAVY ? Notamment ceux des marines ? Car les activités US en Afghanistan sont financées pas des rallonges budgétaires. Or, celles-ci ne sont pas toujours incluses dans les budgets militaires publiés. Elles sont en revanche prises en compte quand on estime le coût global de la guerre en Afghanistan. Je n'ai pas réussi à savoir ce qu'il en était concernant ce PDF.

Si quelqu'un a une idée de la réponse, je suis preneur

[g4lly]

Je me pose également des questions sur les chiffres fournis dans le PDF relatant le budget de la US Navy.

Notamment, est-ce que tous les OCO sont comptabilisés dans ce budget de la NAVY ? Notamment ceux des marines ? Car les activités US en Afghanistan sont financées pas des rallonges budgétaires. Or, celles-ci ne sont pas toujours incluses dans les budgets militaires publiés. Elles sont en revanche prises en compte quand on estime le coût global de la guerre en Afghanistan. Je n'ai pas réussi à savoir ce qu'il en était concernant ce PDF.

Si quelqu'un a une idée de la réponse, je suis preneur

Les OCO sont largement imputé a d'autres budgets fédéraux, normalement a partir de 2011 ils devraient être intégré dans le budget du DoD. Dans le document là ils ne semblent pas intégré. Faut ajouter au moins 130 milliard $. http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2010/assets/summary.pdf page 27

[Julien]

Tu comptes comment ? Car 2.8 Md€ pour 50 000 "petits personnels en surnombre" (donc petite solde et sans prime d'OPEX) ça me parait beaucoup. Cela ferait 56 000 € par personnes, même en comptant les retraites et la sécu, ça me paraît beaucoup.

Et ben pourtant ca parait peu vu que les charges sociales en France c'est 50% du brut en moyenne. Donc ca fait 37K euros brut par an de salaire brut non chargé ce qui semble cohérent pour une moyenne.

[Skw]

Les OCO sont largement imputé a d'autres budgets fédéraux, normalement a partir de 2011 ils devraient être intégré dans le budget du DoD. Dans le document là ils ne semblent pas intégré. Faut ajouter au moins 130 milliard $. http://www.whitehouse.gov/omb/budget/fy2010/assets/summary.pdf page 27

Merci pour la réponse et le lien, G4lly  ;) J'étais en train de chercher également, mais tu as été plus efficace que moi. Je suppose que tu évoquais la page 28 du PDF (et non 27) ?

[g4lly]

Merci pour la réponse et le lien, G4lly  ;) J'étais en train de chercher également, mais tu as été plus efficace que moi. Je suppose que tu évoquais la page 28 du PDF (et non 27) ?

Oui oui c'est bien 28 ;)

[Akhilleus]

Et ben pourtant ca parait peu vu que les charges sociales en France c'est 50% du brut en moyenne. Donc ca fait 37K euros brut par an de salaire brut non chargé ce qui semble cohérent pour une moyenne.

nan

on parle de salaire de fonctionnaires dont le rapport brut/net est plus elevé que dans le privé (20% contre 25% en moyenne)

de plus le cout total employeur n'est pas le même entre les 2 systèmes  puisque certaines cotisations ne sont pas payés par l'état

je suis en train de regarder ma fiche de salaire public : le cout total employeur est d'environ 160 %  de mon salaire brut

sur mes fiches du privé on est plus proche du 200% car il y a les cotisations salariales et patronales en plus entre autre

le cout d'un militaire du rang sans primes est donc de 1043.93 net + 20% soit 1251 euros x 160 = 2002 euros (je fais grace des centimes)

x12 mois = 24030 euros par an

si on considère un sergent  on a un salaire net de 1103,98 euros soit un cout employeur annuel de 25435,35 euros

si on considère un lieutenant on a un salaire net de 1718,98 euros soit un cout employeur annuel de 39605 euros

admettons qu'il faille ajouter 50% de pension en plus on est à 36 000 euros pour un MDR, 37 000 euros pour un sergent, 60 000 euros pour un lieutenant

on est loin des 56 000 euros par personne (ou alors il y'a beaucoup trop d'officiers de haut rang grassement payés en France  :lol:)

http://www.defense.gouv.fr/terre/faq/soldes_salaires

[ARPA]

Et ben pourtant ca parait peu vu que les charges sociales en France c'est 50% du brut en moyenne. Donc ca fait 37K euros brut par an de salaire brut non chargé ce qui semble cohérent pour une moyenne.

Enfin 37 K€ (hors prime) ce n'est pas vraiment le salaire des "petits" personnels. C'est peut-être ce que gagne en moyenne un militaire (en comptant aussi le Général 4 étoile avec sa prime d'OPEX, sa prime d'éloignement de sa famille nombreuse, sa prime ....) mais ce n'est pas ce que couterait le militaire moyen en sureffectif.