Coronavirus - Covid 19

[Skw]

il y a une heure, gustave a dit :

Il n’en reste pas moins que les courbes allemandes détonnent fortement, et largement, jusqu’à aujourd’hui...

De la même manière que les courbes françaises détonnaient si comparées aux courbes italiennes et espagnoles il y a une dizaine de jours. Je ne vais pas reposter tout ce qui a déjà été posté ici concernant le cas allemand... mais on a une situation assez particulière : la première vague de cas était essentiellement jeune et bien portante (18-45 ans) puisque correspondant à des populations qui revenaient des stations de ski alpines, combinée à des tests massifs (faisant croire que l'épidémie en était à peu près au même stade de développement qu'en France par exemple, alors que l'on faisait tout simplement moins de tests et que l'on décelait donc moins de cas côté français). Mentionné dans l'article très complet du Spiegel fourni par Chimera, le virologue Christian Drosten, médecin à l'Hôpital de la Charité de Berlin et conseiller pour le gouvernement fédéral, a expliqué que l'Allemagne n'était pas du tout à l'abri d'un scénario à l'italienne, française, espagnol, etc. dans les jours/semaines à venir. Il avait d'ailleurs déjà prévenu que la stratégie de recours massif aux tests - tels que procédés il y a encore quelques jours - ne serait pas tenable si l'épidémie poursuivait sa dynamique exponentielle.

Edit : actuellement 959 morts en Allemagne : https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ (malheureusement, on passera vraisemblablement les 1000 morts ce soir ; il y a quelques jours, les décès ne dépassaient pas les 30/40 unités par jour. On en est désormais à près/plus de 150 morts toutes les 24 heures). Cela dit, au final, on aura peut-être beaucoup moins de morts côté allemand, car il suffit que la baisse s'initie 48 heures plus tôt que dans d'autres pays et cela peut tout de suite permettre d'épargner plusieurs centaines de vie... mais rien de gagné.

Modifié le 2 avril 2020 par Skw

[Hirondelle]

Boule, skw, pascal et quelques autres : vous vous battez bien, merci

[Lezard-vert]

il y a 11 minutes, Hirondelle a dit :

Boule, skw, pascal et quelques autres : vous vous battez bien, merci

oui contre des moulins à vent !

[christophe 38]

Il y a 1 heure, Castor a dit :

Non seulement c'est commode, mais c'est surtout indispensable. Si les décideurs politiques ont des éléments importants qu'ils pourraient communiquer pour appuyer/éclairer leurs choix, qu'ils les présentent et qu'ils l'expliquent clairement. Je n’apprécie pas le fait d’être infantilisé sous prétexte de "complexité", surtout lorsqu'une explication claire et concise suffirait. Tout comme je n'aime pas la tendance à vouloir esquiver la critique sous prétexte de guerre ou d'union nationale, ce ne sont pas des concepts antagonistes. 
D'ailleurs quand les chaines font des émissions de 4 h et que l'opposition félicite de partout les allocutions de Macron ou du PM ou autre, on entend personne critiquer les chaines d'info en continue et le lavage de cerveau.

Gouverner c'est prévoir. Je sais qu'on est pas toujours responsable de ce que les autres ont fait, le PR actuel ayant bien usé de cet argument pour se protéger et dissocier du bilan de son prédécesseur. Mais a un moment on est responsable de ce qu'on a mis en place ( il y a eu une politique de l’hôpital et une politique industrielle française). Et si on peut s'accaparer le mérite , par exemple, de la baisse du chômage qui tient autant voir plus des décisions prise sous un autre quinquennat que des siennes, on ne peut pas juste passer la patate chaude sur le reste quand ça nous arrange. Si on demande de la responsabilité et de la cohérence au citoyen, il faut aussi en avoir au niveau le plus haut.

donc, si je te comprends bien, il est aussi permis de taper sur les anciens gouvernants comme sur l'opposition actuelle qui n'a jamais tiré le signal d'alarme... L'opposition n'est donc juste bonne qu'à gueuler ? elle ne connait donc pas les dossiers ? (mais ça ne l'empeche pas d'avoir un avis sur tout !)

[gustave]

il y a 55 minutes, Boule75 a dit :

L'entretien de réécriture de l'histoire en pleine dé-compensation après s'être fait bananer aux élections ? (et je n'y ai pas eu accès).

Ce que je vois principalement, ce sont deux conférences de presse les 24 et 28 janvier, avec des déclarations un peu confuses et plutôt plus inquiètes que celles que plusieurs sommités médicales feront quelques semaines plus tard.

J'ai grossi la partie importante de ton message.

Dans tous les cas elle a menti, et le gouvernement aussi par conséquent. Idem pour sa porte parole. Je ne suis pas toujours d’accord avec toi mais en général t’es arguments se tiennent. Là, autant de mauvaise foi déçoit, fut-ce en se drapant dans le drapeau de la critique des médias. 
 

[Boule75]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Dans tous les cas elle a menti, et le gouvernement aussi par conséquent. Idem pour sa porte parole. Je ne suis pas toujours d’accord avec toi mais en général t’es arguments se tiennent. Là, autant de mauvaise foi déçoit, fut-ce en se drapant dans le drapeau de la critique des médias.

Tu répètes ça en boucle sans indiquer en quoi, tu parles d'aveux du Premier Ministre : pas de liens, pas de dates.
Juste du "ils ont menti" en boucle.

Ca gave.

[gustave]

il y a 4 minutes, christophe 38 a dit :

donc, si je te comprends bien, il est aussi permis de taper sur les anciens gouvernants comme sur l'opposition actuelle qui n'a jamais tiré le signal d'alarme... L'opposition n'est donc juste bonne qu'à gueuler ? elle ne connait donc pas les dossiers ? (mais ça ne l'empeche pas d'avoir un avis sur tout !)

Par nature l’opposition ne peut pas avoir accès aux dossiers... Il y a donc effectivement une position critique plus facile pour elle durant la crise, mais il peut difficilement lui être reproché les choses de la même façon qu’aux autorités. Par ailleurs les dirigeants n’ont pas été contraints de prendre leur poste, ne se sont pas privés de jouer ce jeu dont ils connaissent les règles et surtout ont (à mon sens) menti plutôt que justement refusé ce jeu et poser les choses clairement. Et enfin je n’ai pas l’impression que les ministres et autres responsables soient très chahutés par les journalistes en conférence de presse (mais je n’en regarde que peu). L’accusation d’attaques incessantes contre le gouvernement me semble très exagérée.

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Tu répètes ça en boucle sans indiquer en quoi, tu parles d'aveux du Premier Ministre : pas de liens, pas de dates.
Juste du "ils ont menti" en boucle.

Ca gave.

Si tu ne sais pas trouver une déclaration que tu as toi-même cité... Comme si tu ne te répétais jamais évidemment depuis des pages, preux chevalier de la Vérité ...

il y a 27 minutes, Hirondelle a dit :

Boule, skw, pascal et quelques autres : vous vous battez bien, merci

Saine vision d’un forum...

il y a 33 minutes, Skw a dit :

De la même manière que les courbes françaises détonnaient si comparées aux courbes italiennes et espagnoles il y a une dizaine de jours. Je ne vais pas reposter tout ce qui a déjà été posté ici concernant le cas allemand... mais on a une situation assez particulière : la première vague de cas était essentiellement jeune et bien portante (18-45 ans) puisque correspondant à des populations qui revenaient des stations de ski alpines, combinée à des tests massifs (faisant croire que l'épidémie en était à peu près au même stade de développement qu'en France par exemple, alors que l'on faisait tout simplement moins de tests et que l'on décelait donc moins de cas côté français). Mentionné dans l'article très complet du Spiegel fourni par Chimera, le virologue Christian Drosten, médecin à l'Hôpital de la Charité de Berlin et conseiller pour le gouvernement fédéral, a expliqué que l'Allemagne n'était pas du tout à l'abri d'un scénario à l'italienne, française, espagnol, etc. dans les jours/semaines à venir. Il avait d'ailleurs déjà prévenu que la stratégie de recours massif aux tests - tels que procédés il y a encore quelques jours - ne serait pas tenable si l'épidémie poursuivait sa dynamique exponentielle.

Edit : actuellement 959 morts en Allemagne : https://www.worldometers.info/coronavirus/country/germany/ (malheureusement, on passera vraisemblablement les 1000 morts ce soir ; il y a quelques jours, les décès ne dépassaient pas les 30/40 unités par jour. On en est désormais à près/plus de 150 morts toutes les 24 heures). Cela dit, au final, on aura peut-être beaucoup moins de morts côté allemand, car il suffit que la baisse s'initie 48 heures plus tôt que dans d'autres pays et cela peut tout de suite permettre d'épargner plusieurs centaines de vie... mais rien de gagné.

Merci pour ces éléments, même si je leur souhaite évidemment d’être le contre modèle!

[Skw]

il y a 24 minutes, christophe 38 a dit :

donc, si je te comprends bien, il est aussi permis de taper sur les anciens gouvernants comme sur l'opposition actuelle qui n'a jamais tiré le signal d'alarme... L'opposition n'est donc juste bonne qu'à gueuler ? elle ne connait donc pas les dossiers ? (mais ça ne l'empeche pas d'avoir un avis sur tout !)

On peut s'interroger sur le rôle des oppositions (politiques, syndicales, etc.) dans le contexte français. Et le propos ne se veut pas partisan, car je pense que nombre de députés LREM/Modem auraient agi de même s'ils avaient été dans l'opposition et que l'on a par ailleurs constaté, à travers cette crise, que l'on pouvait avoir des personnes bien plus raisonnables que d'autres au sein des oppositions. Que les oppositions demandent à ce que les propos et actions gouvernementales soient clarifiées, qu'elles interpellent l'exécutif lorsque des dysfonctionnements s'avèrent, qu'elles s'assurent que l'exécutif ne déraille pas ou ne pratique pas de manière excessive dans un contexte d'état d'urgence, voire dans l'idéal qu'elles suggèrent des pistes intéressantes/réalistes... Parfait ! C'est ce que l'on devrait attendre d'elles en tant que citoyens. Mais on a l'impression que certains aient surtout profité de l'occasion pour jouer leur partition et faire passer leurs intérêts... Malheureusement, je ne suis pas sûr que l'on en retiendra quelques leçons. Si les oppositions se comportent traditionnellement ainsi, c'est parce que l'on trouve dans la population nombre de personnes qui les attendent dans ce rôle.

PS : Et oui, l'action gouvernementale n'est pas parfaite. Il y a eu des couacs et il y en aura d'autres. Il y a eu des mensonges, plutôt des petits mensonges d'après ceux qui me viennent à l'esprit, et qu'il aurait sans doute été préférable d'éviter... car ils se payent d'une manière ou d'une autre dans un contexte démocratique.

Modifié le 2 avril 2020 par Skw

[Niafron]

il y a 24 minutes, Lezard-vert a dit :

oui contre des moulins à vent !

 

 

 

[Lezard-vert]

il y a 30 minutes, christophe 38 a dit :

donc, si je te comprends bien, il est aussi permis de taper sur les anciens gouvernants comme sur l'opposition actuelle qui n'a jamais tiré le signal d'alarme... L'opposition n'est donc juste bonne qu'à gueuler ? elle ne connait donc pas les dossiers ? (mais ça ne l'empeche pas d'avoir un avis sur tout !)

bah n'accablons pas un gouvernement qui aujourd'hui fait ce qu'il peut.

Il aurait pu nous épargner certains affirmations notamment sur le port du masque (certains aurait confectionné leur propre masque qui même imparfait aurait été mieux que rien).

(après certains on même relayés - dur comme fer - droit dans leur bottes - même ceux fragiles du talon  hein  !!)   -heureusement que maitre Po , pardon  Maitre Gao a délivré son enseignement plein de sagesse.

c'est la fin de crise qui va être périlleuse :

- avec les leçons a tirer d'une part  - mais seront elles tirées  -" That is que question ! "  - et un peu, beaucoup ..... jusqu'à quel niveau ;

- et surtout la reprise des activités qui va être cruciale avec son lot de décisions voire d'arbitraire notamment pour les étudiants, les congés, les primes, les indemnisations, les dividendes versés ou pas ... et là je crois que ça risque d'être une sacrée foire d'empoigne.

il y a 7 minutes, Niafron a dit :

 

 

Là tu fais plaisir à Fusilier et Gibbs !!

Modifié le 2 avril 2020 par Lezard-vert

[Niafron]

il y a 4 minutes, Lezard-vert a dit :

 

Là tu fait plaisir à Fusilier et Gibbs !!

Ah j adore! Et puis je suis d humeur musicale aujourd'hui.

[FATac]

Un élément au sujet des mensonge des gouvernements, d'ici où d'ailleurs, de maintenant ou d'avant ... il ne faut pas oublier qu'une crise est nécessairement quelque chose d'évolutif : la vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle du lendemain.

Dans ces conditions, j'ai du mal à considérer la parole d'un jour comme un mensonge le lendemain quand la situation a évolué.

Ca ne facilite pas la lecture, mais ça facilite les réécritures opportunistes.

[Niafron]

il y a 1 minute, FATac a dit :

Un élément au sujet des mensonge des gouvernements, d'ici où d'ailleurs, de maintenant ou d'avant ... il ne faut pas oublier qu'une crise est nécessairement quelque chose d'évolutif : la vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle du lendemain.

Dans ces conditions, j'ai du mal à considérer la parole d'un jour comme un mensonge le lendemain quand la situation a évolué.

Ca ne facilite pas la lecture, mais ça facilite les réécritures opportunistes.

L Histoire est écrite par les vainqueurs...

Et bien des années plus tard, de malheureux historiens tentent de lire entre les lignes dans l indifférence générale.

Ainsi va le monde!

[Chronos]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Un élément au sujet des mensonge des gouvernements, d'ici où d'ailleurs, de maintenant ou d'avant ... il ne faut pas oublier qu'une crise est nécessairement quelque chose d'évolutif : la vérité d'un jour n'est pas nécessairement celle du lendemain.

Dans ces conditions, j'ai du mal à considérer la parole d'un jour comme un mensonge le lendemain quand la situation a évolué.

Ca ne facilite pas la lecture, mais ça facilite les réécritures opportunistes.

 

Mentir nécessite en effet un élément moral (traduisant l'intention) que l'on a de plus en plus tendance à oublier dans de nombreuses matières, et pas qu'en période de crise, au profit d'une responsabilité objective et immuable.

Une pente glissante, pour rester aimable.

[Boule75]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Si tu ne sais pas trouver une déclaration que tu as toi-même cité... Comme si tu ne te répétais jamais évidemment depuis des pages, preux chevalier de la Vérité ...

Pour le coup j'ai mis un lien au-dessus, avec des extraits conséquents, et des dates : 24-28 janvier. Et ce qu'elle dit à cette date là, avec prudence, correspond à ce que lui disent ses experts et tout le monde, voir est légèrement plus alarmiste que le consensus, et c'est ça qui va lui être reproché.

Par ailleurs c'est nuancé et un peu confus, contrairement à ce qui ressortait de ta mémoire. Ce qu'elle dit le 24 janvier : "Le risque d’importation depuis Wuhan est quasi nul. Le risque de propagation du coronavirus dans la population est très faible. [...] ."
Pas question de nombre de morts, à cette date, évidemment...
Le modèle l'INSERM présenté le même jour indépendamment estime lui aussi très improbable que le diable sorte de sa boîte.

A cette date : pas de malade connu en Europe. Le fameux anglais qui passera par les Contamines revient seulement de Singapour (qu'il quitte le 22 janvier) et son cas ne sera révélé que quelques jours plus tard.

En fait tout le monde est aux fraises à ce moment-là : le virus circule depuis un mois en Italie !

Dans cet article du WaPo, (11 février), la période maximale d'incubation est annoncée à 14 jours. Il me semble qu'on l'estime désormais à 24 jours max actuellement... Sur une exponentielle, ça change radicalement la donne.

 

Je maintiens : je ne vois pas où est le mensonge caractérisé de la Ministre.

[Benoitleg]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

La citation est intéressante. Mais pour bien la comprendre il faudrait savoir si Deng répondait à une question posée par un Français, ou si au contraire il n'y avait aucun Français dans le coin.

Ça permettrait d'apprécier une éventuelle composante « diplomatique » à la réponse.

Deng X. a eu une expérience de vie très formatrice en France, de 1920 à 1926, dont plusieurs mois à travailler près du marteau-pilon du Creusot (500 t de frappe).

Il appréciait sans doute assez justement les travers et qualités des français.

Les années françaises de Deng Xiaoping 

https://www.persee.fr/doc/xxs_0294-1759_1988_num_20_1_2793

Modifié le 2 avril 2020 par Benoitleg

[Nicks]

Pour ceux qui ont accès à Médiapart. Je n'aime pas beaucoup Plenel, c'est peu de le dire, mais cet article a le mérite de détailler ce que tout le monde sait pertinemment : le gouvernement a au mieux réagi avec retard, au pire, complètement négligé la menace. Le mensonge est presque l'aspect le plus véniel...

https://www.mediapart.fr/journal/france/020420/masques-les-preuves-d-un-mensonge-d-etat?utm_source=global&utm_medium=social&utm_campaign=SharingApp&xtor=CS3-5

 

 

 

 

[Zalmox]

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il y a une heure, Lezard-vert a dit :

Là tu fais plaisir à Fusilier et Gibbs !!

Pas seulement !

 

Edit:  réponses fusionnées, aucun rapport entre les deux thèmes

Modifié le 2 avril 2020 par Zalmox

[Espadon]

COVId 19, le cas du Morbihan. https://france3-regions.francetvinfo.fr/bretagne/morbihan/covid-19-cas-confirmes-morbihan-ecoles-fermees-1793731.html

Si je poste cette info qui date du 2 Mars 2020, c'est pour noter les mesures prises par le préfet de ce département et l’effet qu'elles ont eu en Bretagne qui pour l'instant arrive à contenir la pandémie. Bien sur, il existe certainement d'autres facteurs qui certainement explique  ce  résultat comme une densité démographique moindre. Mais quand même, il a interdit tout rassemblement à partir de cette date.

Et aussi les questions d'un médecin concernant ce virus. https://www.francetvinfo.fr/sante/maladie/coronavirus/covid-19-une-epidemie-un-peu-bizarre-qui-demarre-dans-des-petits-villages-s-etonne-un-medecin-dans-le-morbihan_3850067.html

 

[Akhilleus]

<je vois que ça se pignolle sévèrement depuis 3-4 pages. Attention à la rupture de frein..... . Pour votre bien être la modération vous invite donc à ralentir le rythme et vous recentrer sur l'intérêt de ce thread. La politique comme la religion vous vous les gardez pour vos copains du PMU. Merci>

[Zalmox]

il y a 2 minutes, Akhilleus a dit :

vous les gardez pour vos copains du PMU

Qu'est-ce qu'on doit faire chef, les PMU sont fermés ?

Modifié le 2 avril 2020 par Zalmox

[Rufus Shinra]

il y a 32 minutes, Zalmox a dit :

Qu'est-ce qu'on doit faire chef, les PMU sont fermés ?

Tu paries avec tes copains sur la fin de l'épisode de Mon Petit Poney, il y a des équidés dopés comme au PMU.

[Fusilier]

^_^

 

Modifié le 2 avril 2020 par Fusilier

[christophe 38]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Par nature l’opposition ne peut pas avoir accès aux dossiers... Il y a donc effectivement une position critique plus facile pour elle durant la crise, mais il peut difficilement lui être reproché les choses de la même façon qu’aux autorités. Par ailleurs les dirigeants n’ont pas été contraints de prendre leur poste, ne se sont pas privés de jouer ce jeu dont ils connaissent les règles et surtout ont (à mon sens) menti plutôt que justement refusé ce jeu et poser les choses clairement. Et enfin je n’ai pas l’impression que les ministres et autres responsables soient très chahutés par les journalistes en conférence de presse (mais je n’en regarde que peu). L’accusation d’attaques incessantes contre le gouvernement me semble très exagérée.

Si tu ne sais pas trouver une déclaration que tu as toi-même cité... Comme si tu ne te répétais jamais évidemment depuis des pages, preux chevalier de la Vérité ...

Saine vision d’un forum...

Merci pour ces éléments, même si je leur souhaite évidemment d’être le contre modèle!

en réponse à ton premier paragraphe, l'opposition, par définition, ne connait pas les dossiers..

comme toujours et comme partout, certains (hauts) fonctionnaires sont encartés et donnent les renseignements à leurs partis. Enfin, le souci des masques, par exemple est né sous la présidence Sarkozy (donc, les opposants de ce coté là en savaient un peu), quant au coté socialiste, ils étaient aux commandes il y a encore 3 ans.

disons que ce ne sont pas des oies blanches. Je ne dis pas que le gouvernement actuel n'y est pour rien ; je dis que, avant la crise, il y a 3 mois, personne ne voyait rien d'anormal dans cette direction et maintenant, c'est haro sur le baudet.

L'opposition, pour moi, soit elle est de mauvaise foi, parce qu'elle oublie ce qui l'arrange ou elle se comporte comme des amateurs, en voulant donner des directives à ceux qui ont les dossiers, alors qu'eux mêmes ne les connaissent pas. Je pense à Mr MELENCHON, qui n' a plus aucune chance d'etre président, mais qui cherche le buzz par tous les moyens (surtout excessifs ou maladroits, pour ne pas dire malhonnête)

[pascal]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Saine vision d’un forum...

Jaloux ;-)

 

il y a une heure, Chronos a dit :

Mentir nécessite en effet un élément moral (traduisant l'intention) que l'on a de plus en plus tendance à oublier dans de nombreuses matières, et pas qu'en période de crise, au profit d'une responsabilité objective et immuable.

Une pente glissante, pour rester aimable.

Pente glissante mais tellement plus aisée à suivre pour beaucoup que le chemin de la réflexion et de l'analyse qui est celui justement de l'historien ou de l'honnête homme au sens des Lumières s'entend.