Coronavirus - Covid 19

[Benoitleg]

il y a une heure, cracou a dit :

Et au risque de choquer ici, je vais dire la chose suivante: investir le moindre euro dans les lits d'hopîtaux n'a strictement aucun intérêt.

Bon... j'eexplique. Avec une courbe de contamination exponentielle (ou autre), on constate la chose suivante: chaque lendemain est pire que la veille (forcément). Avec 5000 lits (classiques) et sachant qu'on a 4000 cas et 200 par jour, on peut encore tenir CINQ jours en capacité normale. Si on monte le nombre de lits à 6000 on tient encore DIX jours (en fait moins car on aura plus de 200 personnes de plus). Si on a 7000 lits, on tient encore QUINZE jours et c'est tout.

En gros, si on ne casse pas l'évolution exponentielle du nombre de cas on a la certitude absolue de ne pas avoir assez de lits en réa quel que soit le nombre de lits mis en place. Même si on, en a 7000, 8000, 10000...... Cela ne fait que retarder l'explosion.

Dans l'absolu, oui. 

Dans la pratique, non.

Une importante marge en terme de capacité de réanimation  permet d'accompagner la mise en place de mesures destinées à briser la progression d'une épidémie.

Si les dites mesures mettent par exemple quatre semaines pour arriver à briser la hausse de cas et que l'on ne dispose que d'une marge de capacités de réanimation de 3, 2 semaines ou moins encore, les morts vont s'accumuler faute de soins disponibles pendant 1, 2 ou 3 semaines. 

Cette marge accompagnée de mesures de gestion anti-épidémiques évitera le débordement de mortalité. Sauf à assumer des milliers de morts en surnombre faute d'investissement dans la santé.

Modifié le 5 novembre 2020 par Benoitleg

[cracou]

il y a 4 minutes, Benoitleg a dit :

Une importante marge en terme de capacité de réanimation  permet d'accompagner la mise en place de mesures destinées à briser la progression d'une épidémie. Si les dites mesures mettent par exemple quatre semaines pour arriver à briser la hausse de cas et que l'on ne dispose que d'une marge de capacités de réanimation de 3, 2 semaines ou moins encore, les morts vont s'accumuler faute de soins disponibles pendant 1, 2 ou 3 semaines.

Ben maintenant tu peux faire le calcul:

- on a 5000 lits standards

- On a 4000 occupés

- Le delta est de 200 par jour.

- On est monté à 7000 en Avril.

A) Supposons que notre capacité monte à 8000 et que la répartition par région soit optimale et uniforme. Supposons que l'on brise aujourd"hui la forme exponentielle. Supposons que l'on retarde tous les cas usuels.

Avec ces hypothèses: il nous reste alors 20 jours de stocks de lits. Après on fait le tri entre les gens.

B) Supposons que l'on sache monter à 12.000 lits (par rapport à un normal à 5000-6000 ce qui serait un nombre énorme)./ Dans ce cas et avec les mêmes hypothèses on a un stock de 40 jours. Après c'est le tri de même.

En gros tant qu'à tomber gravement malade, faites vous contaminer maintenant et pas dans deux semaines....

 

[MrGland]

il y a 6 minutes, cracou a dit :

Ben maintenant tu peux faire le calcul:

- on a 5000 lits standards

- On a 4000 occupés

- Le delta est de 200 par jour.

- On est monté à 7000 en Avril.

A) Supposons que notre capacité monte à 8000 et que la répartition par région soit optimale et uniforme. Supposons que l'on brise aujourd"hui la forme exponentielle. Supposons que l'on retarde tous les cas usuels.

Avec ces hypothèses: il nous reste alors 20 jours de stocks de lits. Après on fait le tri entre les gens.

B) Supposons que l'on sache monter à 12.000 lits (par rapport à un normal à 5000-6000 ce qui serait un nombre énorme)./ Dans ce cas et avec les mêmes hypothèses on a un stock de 40 jours. Après c'est le tri de même.

En gros tant qu'à tomber gravement malade, faites vous contaminer maintenant et pas dans deux semaines....

 

Faut pas oublier non plus que dans la nature, l'exponentielle n'existe pas vraiment, en tout cas elle n'approxime la réalité que pendant un temps défini. Ici  en l'occurrence la vraie dynamique n'est PAS exponentielle, puisqu'elle dépend également de la proportion d'immunisés qui fait "retomber" la courbe au fur et à mesure qu'on s'approche de la fameuse immunité collective. Du coup, il faudrait calculer à combien de réanimations se situerait le pic dans cette dynamique si on attend tranquillement l'immunité, et ça nous donnera le nombre de lits à prévoir ! Nul doute que ça fera BEAUCOUP TROP! et que ça impliquera au passage beaucoup trop de morts....

 

 

[Benoitleg]

il y a 23 minutes, cracou a dit :

Ben maintenant tu peux faire le calcul:

- on a 5000 lits standards

- On a 4000 occupés

- Le delta est de 200 par jour.

- On est monté à 7000 en Avril.

A) Supposons que notre capacité monte à 8000 et que la répartition par région soit optimale et uniforme. Supposons que l'on brise aujourd"hui la forme exponentielle. Supposons que l'on retarde tous les cas usuels.

Avec ces hypothèses: il nous reste alors 20 jours de stocks de lits. Après on fait le tri entre les gens.

B) Supposons que l'on sache monter à 12.000 lits (par rapport à un normal à 5000-6000 ce qui serait un nombre énorme)./ Dans ce cas et avec les mêmes hypothèses on a un stock de 40 jours. Après c'est le tri de même.

En gros tant qu'à tomber gravement malade, faites vous contaminer maintenant et pas dans deux semaines....

 

A 16000 lits, on a 60 jours de marge et 20000 lits 80 jours de marge, etc.

Cette marge offre donc une sécurité pour attendre l'effet des mesures sanitaires. Mais la difficulté de montée en puissance est la durée de formation du nouveau personnel de réanimation dédié à ces lits, qui elle prend plusieurs années d'investissements soutenus.

 

Sur un autre plan, parmi les nombreuses séquelles du COVID-19, la perte d'odorat : 

Covid-19: le CHU de Nancy propose aux malades qui ne retrouvent pas l'odorat une rééducation olfactive

https://video.lefigaro.fr/figaro/video/covid-19-le-chu-de-nancy-propose-aux-malades-qui-ne-retrouvent-pas-lodorat-une-reeducation-olfactive/

Modifié le 5 novembre 2020 par Benoitleg

[NUBEALTIUS]

Expérience personel qui soulève quelque question. Certain d'entre pourront peut être me renseigner

Une personne en EHPAD décéde deux jours après un test positif au Covid 19

Le médecin, contacté pour constater le décès complète un avis de décès sans indiquer obstacle au soins funéraires et au don du corps

Au final famille ( qui a été en contacte avec le défunt) non contacté par l'ARS pour questionnaire contact 

Quand la famille a contacté la directrice celle ci indique que ce n'est pas son problème et qu'il faut voir avec le médecin 

Le médecin questionné, indique "que l'on va pas chipoter" " et que de toute façon la famille n'est pas cas contact"

bref .... le défunt remontera t'il dans les startistique de décès lié au Covid ?

Si non, et que bon nombre d'EPADH font ça dans un soucis d'image, est ce par la même occasion le nombre de décès est sous estimé ?

 

 

[herciv]

il y a 45 minutes, Benoitleg a dit :

Cette marge offre donc une sécurité pour attendre l'effet des mesures sanitaires. Mais la difficulté de montée en puissance est la durée de formation du nouveau personnel de réanimation dédié à ces lits, qui elle prend plusieurs années d'investissements soutenus.

Dit autrement on est devant une impasse puisqu'il n'y aura pas le personnel dans les délais de quelques semaines (jours) dont on parle. D'autre part tu sous-estimes très nettement la fatigue et la capacité d'engagement des personnels compétents actuellement.

Là on déprogramme c'est parti. Dans deux semaines on tri c'est une certitude.

[Eau tarie]

Il y a 2 heures, cracou a dit :

Et au risque de choquer ici, je vais dire la chose suivante: investir le moindre euro dans les lits d'hopîtaux n'a strictement aucun intérêt.

Bon... j'eexplique. Avec une courbe de contamination exponentielle (ou autre), on constate la chose suivante: chaque lendemain est pire que la veille (forcément). Avec 5000 lits (classiques) et sachant qu'on a 4000 cas et 200 par jour, on peut encore tenir CINQ jours en capacité normale. Si on monte le nombre de lits à 6000 on tient encore DIX jours (en fait moins car on aura plus de 200 personnes de plus). Si on a 7000 lits, on tient encore QUINZE jours et c'est tout.

En gros, si on ne casse pas l'évolution exponentielle du nombre de cas on a la certitude absolue de ne pas avoir assez de lits en réa quel que soit le nombre de lits mis en place. Même si on, en a 7000, 8000, 10000...... Cela ne fait que retarder l'explosion.

 

Je nuancerai par quelques points.

Primo, la croissance n'est pas une exponentielle mathématique : il y a certaines portions qui sont bien modélisée par une exponentielle. C'est déjà pas pareil.

Donc, il faut garder un peu de distance par rapport à la chose.

Par exemple, de manière triviale tu pourrais faire 70 million de lits, pour la France ça suffirait .

Donc quand tu vas mettre en place des actions de régulation, il va y avoir un latence. On le voit en ce moment. On oscille, on est sur un plateau etc.

Et à quelques jours / semaines près avoir plus de lit ça te laisse une petite marge pour amortir le truc.

Car c'est le problème de cette maladie, avec la contagion "sous marine", on est toujours un peu en aveugle de 10/15 jours....

 

Edit : j'avais oublié de valider, je me suis fait griller par tout le monde

Modifié le 5 novembre 2020 par Eau tarie

[herciv]

il y a 1 minute, NUBEALTIUS a dit :

Si non, et que bon nombre d'EPADH font ça dans un soucis d'image, est ce par la même occasion le nombre de décès est sous estimé ?

Ce ne sont pas les EHPAD qui déclare les morts COVID mais les médecins ARS et au cas par cas après enquète.

[pascal]

Je rejoins @herciv

Pour monter à 12000 lits il faudra du personnel (médecins, infirmier(e)s, aide-soignants mais aussi et on les oublie techniciens labo pour le traitement des prélèvements ...) que nous n'avons pas car on est d'ores et déjà au taquet avec de surcroit des personnels contaminés ou qui relèvent de Covid (ma fille est de ceux-là) ou d'autres qui n'ont pas pris de vacances depuis mars.

On a quoi en fait ?

Un outil performant mais qui n'est pas dimensionné pour gérer un tel afflux massif surtout sur la durée

[herciv]

il y a 15 minutes, NUBEALTIUS a dit :

l'ARS pour questionnaire contact 

L'ARS ne questionne les cas contact que dans le cas de cluster (plus de 3 cas). D'autre part actuellement il suffit de se promener à l'étage en dessous pour découvrir des clusters (cas vécu) voir dans le service d'à côté. Je te raconte pas le travail (inutile) que çà demande. Tu crois vraiment que c'est utile maintenant ? Tu veux faire reposer sur quelques personnes par régions la déclaration de cas contacts alors qu'il y en a partout ? Il y a une appli qui s'appelle ANTICOVID qui permet à n'importe lequel d'entre nous de faire son devoir.

Breaking news les lycées vont fermer la semaine prochaine.

Modifié le 5 novembre 2020 par herciv

[NUBEALTIUS]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

L'ARS ne questionne les cas contact que dans le cas de cluster (plus de 3 cas). D'autre part actuellement il suffit de se promener à l'étage en dessous pour découvrir des clusters (cas vécu) voir dans le service d'à côté. Je te raconte pas le travail (inutile) que çà demande. Tu crois vraiment que c'est utile maintenant ? Tu veux faire reposer sur quelques personnes par régions la déclaration de cas contacts alors qu'il y en a partout ? Il y a une appli qui s'appelle ANTICOVID qui permet à n'importe lequel d'entre nous de faire son devoir.

Breaking news les lycées vont fermer la semaine prochaine.

Ma question est de savoir si ce décès lié au Covid remonte dans les statistique et pas passé à l'as 

[herciv]

Et puis il y a de moins en moins de réserve médical, sans parler des régions de l'Ouest qui n'ont que deux à trois semaines de retard sur nous. Je parle des ESMS comme les structures pour personnes handicapées qui n'étaient pas touchées jusqu"à maintenant mais qui n'ont pas fermé et qui donc sont touchées. Evidemment les médecins qui auraient pus servir de réserve sont maintenant occupés voir contaminé.

il y a 5 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Ma question est de savoir si ce décès lié au Covid remonte dans les statistique et pas passé à l'as 

Oui si le médecin ARS après enquête a décidé de le faire.

Pour info : https://www.santepubliquefrance.fr/dossiers/coronavirus-covid-19/coronavirus-chiffres-cles-et-evolution-de-la-covid-19-en-france-et-dans-le-monde

Les chiffres clés en France au 04/11/2020, arrêtés à 14h (mis en ligne en fin de journée)

1 543 321 cas confirmés (+40 558 cas dans les dernières 24h). Le nombre de nouveaux cas de COVID-19 déclarés ce mercredi est un chiffre minimal et non consolidé en raison de difficultés identifiées dans la remontée des résultats de tests vers Santé Publique France. Ces difficultés sont en cours de résolution avec les acteurs concernés. (source : données issues des laboratoires partenaires et de SI-VIC jusqu’au 12/05 puis de SI-DEP depuis le 13/05).

38 674 décès* dont 26 595 hospitaliers (+394 en 24h à l’hôpital) (source : données remontées par les centres hospitaliers participants à SI-VIC et signalements liés au COVID-19 dans les ESMS).

18 866 nouvelles hospitalisations sur les 7 derniers jours dont 2 884 en réanimation (source : données remontées par les centres hospitaliers participants à SI-VIC).

3 042 clusters en cours d'investigation au 02/11/20 dont 912 en Ehpad (source : données hebdomadaires issues des remontées des Cellules régionales de Santé publique France et des Agences régionales de santé)

99 départements en situation de vulnérabilité élevée (source : données issues des remontées des Cellules régionales de Santé publique France et des Agences régionales de santé).

Modifié le 5 novembre 2020 par herciv

[Benoitleg]

il y a 31 minutes, herciv a dit :

Dit autrement on est devant une impasse puisqu'il n'y aura pas le personnel dans les délais de quelques semaines (jours) dont on parle. D'autre part tu sous-estimes très nettement la fatigue et la capacité d'engagement des personnels compétents actuellement.

Là on déprogramme c'est parti. Dans deux semaines on tri c'est une certitude.

Et le plus choupi est que ce problème est exposé et exploré depuis longtemps (2008) :

https://www.srlf.org/wp-content/uploads/2015/12/2008_recommandations-d-experts_organisation_de_la_reanimation_en_situation_de_pandemie_de_grippe-aviaire.pdf

Modifié le 5 novembre 2020 par Benoitleg

[Akhilleus]

Citation

Si non, et que bon nombre d'EPADH font ça dans un soucis d'image, est ce par la même occasion le nombre de décès est sous estimé ?

C'est certain. La question est dans quelle proportion ? On a plutot accusé une sur évaluation de la mortalité par CoV2 (genre : mais il avait un antécédant cardiaque/diabète/surpoids ... c'est donc l'arrêt cardiaque/le diabète/le surpoids qui l'ont tué .... coco c'est pas comme ça qu'on compte, les antécédants restent des antécédants, si tu fais une infection à Capnocytophaga sur ton diabète parce que ton chien t'as léché la mouille (et pas la n*** hein) t'es mort de septicémie, pas de diabète)

Donc plutot qu'une surévaluation, il y aurait plutot une sous évaluation en fait (ho il est mort de vieillesse .... en crachant ses poumons ou en s'étant vautré dans l'escalier suite à une atteinte cérébrale par le CoV2...mais il était vieux, donc c'est vieillesse)

J'ai vu passer des chiffres mais comme toute évaluation c'est grossier. Peut ^être 10-15% pour les pays developpés, peut être plus pour certaines municipalités espagnoles et italiennes qui comptaient différemment de leurs ARS ou équivalent centralisant les chiffres

J'ai aussi vu passer probablement 100% ou 200% de sous évalution pour le Brésil, l'Inde et une paire d'autres ....

[herciv]

il y a 5 minutes, Benoitleg a dit :

Et le plus choupi est que ce problème est exposé et exploré depuis longtemps (2008) :

https://www.srlf.org/wp-content/uploads/2015/12/2008_recommandations-d-experts_organisation_de_la_reanimation_en_situation_de_pandemie_de_grippe-aviaire.pdf

Oui le problème c'est que c'est une décision politique à ce niveau. Autrement dit celui qui cri le plus fort à raison. Je rappel l'histoire des stocks de masque pourtant décision qui aurait dû remporter l'unanimité et bien non ...

il y a 22 minutes, herciv a dit :

Le nombre de nouveaux cas de COVID-19 déclarés ce mercredi est un chiffre minimal et non consolidé en raison de difficultés identifiées dans la remontée des résultats de tests vers Santé Publique France. Ces difficultés sont en cours de résolution avec les acteurs concernés.

Je reviens là-dessus. Il est très probable qu'il faut comprendre que les labos sont eux-même touchés.

[NUBEALTIUS]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

C'est certain. La question est dans quelle proportion ? On a plutot accusé une sur évaluation de la mortalité par CoV2 (genre : mais il avait un antécédant cardiaque/diabète/surpoids ... c'est donc l'arrêt cardiaque/le diabète/le surpoids qui l'ont tué .... coco c'est pas comme ça qu'on compte, les antécédants restent des antécédants, si tu fais une infection à Capnocytophaga sur ton diabète parce que ton chien t'as léché la mouille (et pas la n*** hein) t'es mort de septicémie, pas de diabète)

Donc plutot qu'une surévaluation, il y aurait plutot une sous évaluation en fait (ho il est mort de vieillesse .... en crachant ses poumons ou en s'étant vautré dans l'escalier suite à une atteinte cérébrale par le CoV2...mais il était vieux, donc c'est vieillesse)

J'ai vu passer des chiffres mais comme toute évaluation c'est grossier. Peut ^être 10-15% pour les pays developpés, peut être plus pour certaines municipalités espagnoles et italiennes qui comptaient différemment de leurs ARS ou équivalent centralisant les chiffres

J'ai aussi vu passer probablement 100% ou 200% de sous évalution pour le Brésil, l'Inde et une paire d'autres ....

Sachant que après "enquête" ( les epahd en zone rurale tout le monde se connaît) l'ensemble des avis de décès ( 4 en 10 jours) on été complèté ainsi ( au grand damme des pompes funèbre qui rage )

[herciv]

il y a 2 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Sachant que après "enquête" ( les epahd en zone rurale tout le monde se connaît) l'ensemble des avis de décès ( 4 en 10 jours) on été complèté ainsi ( au grand damme des pompes funèbre qui rage )

C'est compréhensible. D'ailleurs je viens de voir une scène en pleine rue que je ne pensais jamais voir dans la réalité. Des gens des pompes funèbres, couverts par une combinaison jetable intégrale, qui évacuait un corps.

Mais pour en revenir au décompte c'est le médecin ARS qui rempli le tableau des cas COVID en EHPAD pas les pompes funèbres.

[RugbyGoth]

@herciv, tu donnerais quoi comme note de certitude de la fermeture des lycées la semaine prochaine sur 10?

Ce serais la chose à faire, mais ce serait aussi avouer que le ministère n'avait pas anticiper que leur protocoles n'étaient pas applicables, et donc reconnaître qu'ils ne connaissent rien à ce qu'il administrent...

[herciv]

https://mapthenews.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/5df19abcf8714bc590a3b143e14a548c

Hospitalisations : 27 511 (effectif à la date courante) +1 269

Réanimations : 4 080 (effectif à la date courante) +211

Décès : 38 650 (valeur cumulée) +385

Décès Hopitaux : 26 571 (valeur cumulée) +385

Décès EMS/EHPAD 12 079 (valeur cumulée)

 

[Delbareth]

il y a 23 minutes, Akhilleus a dit :

J'ai aussi vu passer probablement 100% ou 200% de sous évalution pour le Brésil,

Comme dirait Perceval : "Et ça, c'est balèze !"

Tu voulais dire 50% à 66% de sous-évaluation je suppose (ou qu'il faut surévaluer de 100 à 200%)

[herciv]

il y a 4 minutes, RugbyGoth a dit :

@herciv, tu donnerais quoi comme note de certitude de la fermeture des lycées la semaine prochaine sur 10?

Ce serais la chose à faire, mais ce serait aussi avouer que le ministère n'avait pas anticiper que leur protocoles n'étaient pas applicables, et donc reconnaître qu'ils ne connaissent rien à ce qu'il administrent...

9/10 car une décision de dernière minute de Macron contre cette fermeture est toujours possible. Mais compte tenu que la demande vient des lycéens eux-même c'est une décision facile à prendre.

Ce n'est pas qu'ils ne connaissent rien c'est qu'il gère le syndrome "gilet jaune". C'est-à-dire qu'ils ne veulent pas de révolution parce que on aura demandé à certain de rester chez eux.

Modifié le 5 novembre 2020 par herciv

[cracou]

Il y a 1 heure, Eau tarie a dit :

Primo, la croissance n'est pas une exponentielle mathématique :

Si, mais ce n'est pas une exponentielle de base e. La base change (avec le R0).

 

 

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Comme dirait Perceval : "Et ça, c'est balèze !"

Tu voulais dire 50% à 66% de sous-évaluation je suppose (ou qu'il faut surévaluer de 100 à 200%)

Oui, oui mon écrit  a fourché

[NUBEALTIUS]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Mais pour en revenir au décompte c'est le médecin ARS qui rempli le tableau des cas COVID en EHPAD pas les pompes funèbres.

Donc c'est un peu au bon vouloir de ce que va annoncer l'epadh comme cause du décès 

[herciv]

il y a 6 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Donc c'est un peu au bon vouloir de ce que va annoncer l'epadh comme cause du décès 

Sur la base des tests réalisés en pcr une base de données nationale (assurance maladie) est renseignée par le laboratoire qui a fait le test. Un signal est alors envoyé à l'ars.

ensuite une enquête faite par un médecin consiste à interroger souvent un certain nombre de personnels médicals pour évaluer le risque que d'autre personnes soient infectées et ensuite envoyer d'autre médecins dont des hygiéniste qui vont demander souvent un isolement plus ou moins important.