Henri K. Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 10 minutes, Beleg a dit : Mais il y a des chiffres dans l'article Europe1! Et si tu ne comprends pas qu'un modèle politique autoritaire fera tout pour cacher les chiffres exacts car le savoir c'est le pouvoir, je crois que je ne peux rien pour toi. En outre, c'est toi le "spécialiste" de la Chine, donc contacte des gens là-bas, appelle les morgues ou les cimetières (ou tout autre idée rationnelle pour avoir une estimation des décès)! De mon côté, je me suis rendu compte dès le 22 mars qu'il y avait un problème avec le nombre de consommateurs de mobile: Fausse bonne piste... https://wxn.qq.com/cmsid/20200325A0J6FD00 Henri K. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 10 minutes, Skw a dit : Il y en aurait bien un troisième : c'est un régime qui a l'habitude de prendre quelques latitudes avec les chiffres. Ce n'est d'ailleurs pas le seul, mais disons qu'ils se sont fait une certaine réputation en la matière. La confiance ne se déclame pas ; elle se gagne. A-t-on sinon le droit d'avoir une posture sceptique ? Tu auras d'ailleurs noté que pas mal de gens se demandent, et avec raison, comment interpréter les chiffres donnés par les autorités françaises et ce qu'ils recouvrent vraiment. On s'aperçoit, au niveau européen, que les chiffres indiqués par les différents états - y compris pour les morts - sont loin d'être établis de la même manière. Des pommes et des oranges... non, des oranges et des clémentines : ce sont tous des morts, il "suffit" de savoir de quoi ... Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
nemo Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 10 minutes, Niafron a dit : Qu on accorde aucun crédit à un régime dictatorial qui contrôle la presse, moi ça me semble juste normal... Après ça ne prouve pas que le dit régime ment en la circonstance. Juste, à une époque où les technologies de l information sont ce qu elles sont, il ne me semblait pas possible de mentir à ce point... si j avais été le conseiller de Xi Jinping, je lui aurais dit: vu que tous les pays du monde vont manger chaud, soyons transparents sinon le retour de bâton va être carabiné. Bon... C était ptet oublier que l épidémie ouvrant la voie à des mesures d urgence très autoritaires, certains ont peut-être cru que tout était permis ( à méditer pour tous les peuples du monde d ailleurs, quelle que soit leur organisation politique actuelle). En tout cas je t accorde que nous n avons pas encore de "smoking gun" sur les chiffres, mais y a quand même un lourd faisceau de présomption... JE ne sais pas si on peut parler de "lourd". Pour le moment on a une queue et un commande qui toutes deux peuvent s'expliquer autrement sans que ce soit particulièrement improbable en terme d'explication. Alors j'en sais rien hein mais étant pour ma part aussi sceptique concernant la parole de la Chine que de ceux qui la conteste j'attends d'en savoir plus avant de crier au loup. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
13RDP Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 (modifié) Ca en devient trollesque là Henri.... Chiffres officiels. Chine. Gobez les yeux fermés. On parle toujours du pays foyer qui a dans un premier temps fait taire, menacé ses primo-lanceurs d'alerte? Ca suffit quoi.... Modifié le 30 mars 2020 par 13RDP 1 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Henri K. Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 2 minutes, 13RDP a dit : Ca en devient trollesque là Henri.... En quoi ? Parce que je ne suis pas d'accord avec l'opinion commun ? J'analyse des chiffres, j'ai toujours analysé des chiffres. Quand je vois des distorsions et des anomalies dans les chiffres, je sais le dire et j'essaie de reconstituer. Quand je ne vois rien d'anomale, alors j'ai la conviction qu'il n'y a rien. C'est trollesque ? Henri K. 1 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Snapcoke Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 1 minute, Henri K. a dit : En quoi ? Parce que je ne suis pas d'accord avec l'opinion commun ? J'analyse des chiffres, j'ai toujours analysé des chiffres. Quand je vois des distorsions et des anomalies dans les chiffres, je sais le dire et j'essaie de reconstituer. Quand je ne vois rien d'anomale, alors j'ai la conviction qu'il n'y a rien. C'est trollesque ? Henri K. le truc c'est que tu prend ce qu'ils disent pour argent comptant, comme si les journalistes prenez Bagdad bob pour argent comptant en 1991 essai de te mettre a notre place. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 5 minutes, nemo a dit : JE ne sais pas si on peut parler de "lourd". Pour le moment on a une queue et un commande qui toutes deux peuvent s'expliquer autrement sans que ce soit particulièrement improbable en terme d'explication. Alors j'en sais rien hein mais étant pour ma part aussi sceptique concernant la parole de la Chine que de ceux qui la conteste j'attends d'en savoir plus avant de crier au loup. Il se peut que les opposants historiques du régime chinois gonflent leur propres estimations ( par principe je préfère les écouter eux plutôt que le PCC, mais question d orientation perso ). Par contre la version officielle de 3300 morts, sincèrement, je n y crois plus du tout. Après on l a vu, les chiffres ne sont clairs nul part, concerne pas que la Chine. Ce qui dans mon esprit va faire la différence c est pas le mensonge en soit, c est son ampleur. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. FATac Posté(e) le 30 mars 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 2 minutes, Snapcoke a dit : essai de te mettre a notre place. Non, @Henri K. n'a envie de se mettre à la place de personne d'autre (et je le comprends). Tenir sa propre place est déjà suffisamment difficile. ;-) Et il nous a déjà largement expliqué sa méthode et ses habitudes de travail, ainsi que la manière dont il construisait son jugement. La méthode étant transparente, il est difficile de la critiquer. Après, que ses conclusions ne soient pas les nôtres, pourquoi pas, mais il faut avoir du biscuit, et la même transparence que lui pour pouvoir argumenter - ce qui n'est pas facile pour ceux qui ne lisent pas le chinois ou n'ont pas accès aux ressources dans la langue du pays. 1 1 6 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
pascal Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 10 minutes, Niafron a dit : Par contre la version officielle de 3300 morts, sincèrement, je n y crois plus du tout. On y croit plus maintenant ... Mais je me souvient TRÈS BIEN que ces chiffres étaient encensés il y a 18 jours quand on louait ici - bien à chaud - l'expérience chinoise de confinement en expliquant combien était efficace leur réponse au problème en faisant le parallèle avec ses abrutis de gouvernants européens et surtout français ne prenant pas la mesure du problème et surtout prenant de mauvaises décisions ... Deux icônes vont peut-être se retrouver déboulonnées à plus ou moins brève échéance -les chiffres chinois -les chiffres Raoul Si cela advient (je pense que çà ne va pas tarder pour le second) on brûlera comme d'habitude ce qu'on aura adoré 3 semaines avant. Girouettes. Au sujet d'emballement; les fameux tests en sont un autre, en bas de mon immeuble le labo ne débande pas à vendre des tests dont la marge de fiabilité est de 70% ... certains font leur beurre d'autre la queue 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 1 minute, FATac a dit : Non, @Henri K. n'a envie de se mettre à la place de personne d'autre (et je le comprends). Tenir sa propre place est déjà suffisamment difficile. ;-) Et il nous a déjà largement expliqué sa méthode et ses habitudes de travail, ainsi que la manière dont il construisait son jugement. La méthode étant transparente, il est difficile de la critiquer. Après, que ses conclusions ne soient pas les nôtres, pourquoi pas, mais il faut avoir du biscuit, et la même transparence que lui pour pouvoir argumenter - ce qui n'est pas facile pour ceux qui ne lisent pas le chinois ou n'ont pas accès aux ressources dans la langue du pays. Pareil, @Henri K. n a pas besoin de moi comme avocat, mais je souscris à ce qu y est dit ci-dessus. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MIC_A Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 (modifié) Il y a 6 heures, herciv a dit : Bah non on t'a dit que il y avait un pourcentage acceptable de pertes collatérales et puisque tout le monde va en prendre eh bien ... comment dirais-je ... va falloir comparer au COVID lui-même. En France, le médicament n'est pas disponible en pharmacie sauf sur ordonnance pour des cas bien particuliers ! Concernant le covid-19, il est prescrit à la suite d'examens et suivant l'état d’avancement de la maladie (début d'atteinte pulmonaire) L'auto médication ne fait pas partie des prescriptions, valable pour tous les médicaments ! il y a 51 minutes, Henri K. a dit : Pour le moment je vois deux types de raisonnement : C'est une dictature / régime autoritaire donc forcément ils mentent Ce n'est pas possible qu'ils fassent mieux que nous, donc forcément ils mentent Ok, une fois on a grandi un peu, après ? Je veux des contres chiffres, des contres modèles des contres quelques choses... Juste quelques choses... Henri K. (En fait j'ai eu le même débat avec mon frangin, lui qui croit dur comme fer que la Chine "ment". Je lui demande de me donner des contres chiffres parce que par défaut pour moi un chiffre est un chiffre, donc je prend ce qu'il y a. Je crois que j'attend toujours...) Une solution exhumer les morts et vérifier ? A, merde on peut pas, ils ont été incinéré, ça arrangera bien pour le coup ! La pandémie est maintenant mondiale, chaque pays y fait face comme il peu mais les courbes d'infections et de mortalités y sont similaire mais sans rapports avec la Chine. Forcément ça interpelle ! Soit les Chinois sont très bons et nous des pauvres nouilles, soit on a pas à faire au même virus, soit ils ont menti ! Les commandes affluent, les usines concernées par le médical vont tourner à pleins régime, la Chine s'érige en "sauveur" aux yeux du monde et ....les baisés comptez-vous ! Modifié le 30 mars 2020 par MIC_A Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicks Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 Que les chinois aient menti ou pas ne dédouanera personne de certains retards à l'allumage. Certains pays gèrent manifestement mieux la crise que la France, c'est un fait. La Chine l'a fait à sa façon et avec ses moyens. Elle a perdu elle aussi plusieurs semaines, essayant d'ailleurs de faire taire des lanceurs d'alarmes plutôt que de les écouter. Mais elle était en première ligne. Pas nous. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 20 minutes, Snapcoke a dit : le truc c'est que tu prend ce qu'ils disent pour argent comptant, comme si les journalistes prenez Bagdad bob pour argent comptant en 1991 essai de te mettre a notre place. en meme temps, croire les Ricains et les pseudos armes chimiques de l'Irak... 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
MIC_A Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 1 minute, Nicks a dit : Que les chinois aient menti ou pas ne dédouanera personne de certains retards à l'allumage. Certains pays gèrent manifestement mieux la crise que la France, c'est un fait. La Chine l'a fait à sa façon et avec ses moyens. Elle a perdu elle aussi plusieurs semaines, essayant d'ailleurs de faire taire des lanceurs d'alarmes plutôt que de les écouter. Mais elle était en première ligne. Pas nous. Certes, mais peut être que les vrais chiffres auraient permit de faire prendre conscience aux dirigeants des autres pays que la pandémie "résumée" à une simple grippe par beaucoup, ne l'était pas ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicks Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 Les dirigeants, s'ils ne se renseignent et ne réagissent qu'en écoutant religieusement leurs collègues d'autres états, ne sont pas vraiment à leur place à la tête d'un pays. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
C’est un message populaire. pascal Posté(e) le 30 mars 2020 C’est un message populaire. Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 8 minutes, Nicks a dit : Certains pays gèrent manifestement mieux la crise que la France des noms des faits des chiffres des arguments 2 3 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Deres Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 Mon avis personnel. Les chiffres chinois sont peut être sous estimés mais initialement ce n'est probablement pas voulu. Ils étaient débordés, manquaient de tests, etc. Il faudrait comparer aux nombre de morts de l'année précédente et encore le confinement diminue les morts accidentels plus la pollution … Après le régime autoritaire est probablement en plein mode réécriture de l'histoire. Donc des chiffres le plus bas possible sont des justifications a postériori du régime. Chez nous, on est aussi en pleine réécriture. Nos gouvernement n'ont pas assez anticipé les problèmes. Ce n'est pas parce qu'on est en démocratie que les hommes de pouvoir ont des fonctionnement différents … On voit bien que Macron est en pleine contre-attaque médiatique. cette histoire tombe à pique pour justifier à postériori leurs négligence ou celles des grands pontes médicaux. "Ce n'est pas de notre faute, ce sont les chinois qui minimisaient". il ne faut pas tomber dans le panneau. Pour Raoult, il y a aussi des problèmes de responsabilités qui entrent en jeu. Si le traitement est adopté et si il marche ne serait-ce qu'un peu, tout les pontes qui l'ont rejeter en bloc deviennent des assassins. Ils ont donc tout intérêt à ce que le traitement ne marche pas pour justifier après coup leurs erreurs … Pas besoin de gros sou dans cette histoire. Si le gouvernement français a finit par s'y intéresser, c'est juste que cette "fake news" est devenu mainstream. Pire, ce gros débile idiot raciste abruti orange c*** (rayer les mentions inutiles) de Trump l'a autorisé ainsi que nos voisins belges. Si ils ajoutait cela au problèmes des masques absents et des tests non faits et du manque de ventilateurs … il fallait donc lâcher du lest sur quelque chose dans leur contre-attaque médiatique. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Eau tarie Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 1 minute, pascal a dit : des noms des faits des chiffres des arguments Pour l'instant je trouve que "les morts" est le résultat le moins sujet à biais statistique de comptage (vis à vis des cas qui dépend énormément de comment tu dépistes). En effet le "certificat de décés" et tout le reste est en effet très judiciarisé et très protocolaire pour des raisons évidente. Mais la vérité on ne pourra la faire qu'en faisant une étude d'écart de "surmortalité". Pour l'instant Italie / France / UK / Pays Bas, c'est la même courbe de progression à 3 pouillèmes près. ça insite à penser que ces pays là compte les morts de Covid de la même manière. 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Nicks Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 (modifié) il y a 10 minutes, pascal a dit : des noms des faits des chiffres des arguments Déjà fait, il y a quelques jours. L'exemple de la Corée, du Japon ou de Taïwan me paraît assez parlant. En Europe, le Portugal et l'Allemagne, pas mal de pays de l'Est semble-til. Il faut encore attendre un peu pour voir s'il ne s'agit que d'un décalage temporel pour ces derniers. Ce lien est quand même intéressant pour apprécier ce qui était possible ou pas. Je le repose donc : https://laviedesidees.fr/Savoir-et-prevoir.html Modifié le 30 mars 2020 par Nicks Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
FATac Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 3 minutes, Eau tarie a dit : Pour l'instant Italie / France / UK / Pays Bas, c'est la même courbe de progression à 3 pouillèmes près. ça insite à penser que ces pays là compte les morts de Covid de la même manière Si c'est bien le cas, moi, une telle remarque m'inquiète énormément. En effet, si la manière de compter les morts est la même, et que la courbe de progression se superpose, cela veut dire que les différences dans la réaction - et on a trois approches différentes - n'ont aucune influence sur le déroulement de l'épidémie. Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Niafron Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 (modifié) il y a 14 minutes, pascal a dit : des noms des faits des chiffres des arguments Deux cas me font réfléchir, la Corée du sud et l Allemagne. Disons le tout net, quoique à priori efficace, je dis bien A PRIORI, je ne veux pas de la méthode coréenne pour cause de libertés individuelles fondamentales. Désolé de jouer les intellectuels de gauche droit de l hommiste de salon alors que des gens meurent mais pour moi ça compte.. L Allemagne en revanche... et à la base je suis vraiment pas un fan. Bien sûr il va falloir attendre de voir comment l épidémie va se développer chez eux, mais puisque tu demandes un argument, il me semble bien que leur aptitude à tester massivement les cas suspects est très supérieure à la notre. Modifié le 30 mars 2020 par Niafron C.o Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Skw Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 (modifié) il y a 23 minutes, Nicks a dit : Certains pays gèrent manifestement mieux la crise que la France, c'est un fait. Gérant mieux la crise ou étant - que ce soit pour des raisons culturelles, matérielles, organisationnelles - mieux préparés à celle-ci ? Parce que ce sont deux choses bien différentes. il y a 13 minutes, pascal a dit : des noms, des faits, des chiffres, des arguments Et j'aurais tendance à rajouter, des chiffres comparables ! il y a 7 minutes, Eau tarie a dit : Mais la vérité on ne pourra la faire qu'en faisant une étude d'écart de "surmortalité". Même là-dessus, cela risque d'être difficile ou du moins plus compliqué qu'imaginé. Car on a aussi observé une réduction des nombres de morts sur certaines origines de décès : moins d'accidents de la route, moins de pollution atmosphérique, etc. Modifié le 30 mars 2020 par Skw 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Fanch Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 13 minutes, pascal a dit : des noms des faits des chiffres des arguments La Chine ? Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
christophe 38 Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 13 minutes, pascal a dit : des noms des faits des chiffres des arguments typiquement français, l'auto flagellation, la morosité, le défaitisme ; la plupart ne se demande pas comment faire pour améliorer les choses, pour etre résilient, ils cultivent leur négativité. On ne peut pas toujours gagner, on ne peut pas toujours etre bon, mais quand on tombe, il faut se relever pour repartir. l'enthousiasme est une vertu ! 1 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
Akhilleus Posté(e) le 30 mars 2020 Share Posté(e) le 30 mars 2020 il y a 28 minutes, Nicks a dit : Que les chinois aient menti ou pas ne dédouanera personne de certains retards à l'allumage. Certains pays gèrent manifestement mieux la crise que la France, c'est un fait. La Chine l'a fait à sa façon et avec ses moyens. Elle a perdu elle aussi plusieurs semaines, essayant d'ailleurs de faire taire des lanceurs d'alarmes plutôt que de les écouter. Mais elle était en première ligne. Pas nous. Pareil que Pascal, qui ? La GB ?, les USA ? la Suède ? les Pays Bas ? les Japonais qui ont menti pour cause de JO ? Et d'abord c'est quoi les métriques pour dire qu'ils gèrent mieux ou moins bien ? Le taux de mortalité ? non comparable si on a pas le même ratio de tests et la même méthodo d'echantillonage Alors qui ? L'Allemagne ? sur qui si on ajoute les cas pos non sympto, la mortalité déscend. Pareil en Corée du Sud. Pourtant ils ont paniqués comme nous Les chiffres faut savoir les lire et la situation faut savoir la juger, mais pas à l'emporte pièce PS :OK j'arrive après la bataille mais un certain nombre de pseudo experts sur ce fofo qui juge d'un oeil sans comprendre ce qu'ils jugent commencent à me courir On serait sur le fil Rafale, y'en aurait déjà un paquet de descendus en flamme 1 1 2 Lien vers le commentaire Partager sur d’autres sites More sharing options...
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