Coronavirus - Covid 19

[Snapcoke]

à l’instant, Niafron a dit :

Bon, vu qu on a un bon panel de talents ici, doit bien y avoir un ou deux gars calés en droit constitutionnel...

J ai absolument rien compris à cette histoire de vote du sénat sur le déconfinement.

J ai lu comme tout le monde que le refus était symbolique... ainsi que le vote pour de l assemblée soit dit en passant...

Mais... euh... comment dire?... Ils servaient à quoi du coup ces votes?

A rien, c'est le gouvernement qui a la prérogative, le vote était justement un pas du gouvernement envers les chambres pour dire : vous voyez on en parle avec vous d'abord !

 

 

[Niafron]

il y a 1 minute, Snapcoke a dit :

A rien, c'est le gouvernement qui a la prérogative, le vote était justement un pas du gouvernement envers les chambres pour dire : vous voyez on en parle avec vous d'abord !

 

 

Ça on est d accord... mais je voulais pas lancer une polémique ici, ma question était technique.

La constitution dit quoi exactement sur le rôle et les obligations des uns et des autres?

[Snapcoke]

il y a 15 minutes, Niafron a dit :

Ça on est d accord... mais je voulais pas lancer une polémique ici, ma question était technique.

La constitution dit quoi exactement sur le rôle et les obligations des uns et des autres?

Je crois, je dit bien je crois...

Que le gouvernement a toutes prérogative la dessus.

Le confinement la était par décret, et c'est tout.

Quelqu'un m'avais dit un jour où nous évoquions la possibilité d'être élu président mais de ne pas avoir de majorité de députés a l'Assemblée, que le gouvernement pouvais dirigé le pays par décret...

 

[Fusilier]

il y a 27 minutes, Niafron a dit :

Ça on est d accord... mais je voulais pas lancer une polémique ici, ma question était technique.

La constitution dit quoi exactement sur le rôle et les obligations des uns et des autres?

Voir état d'urgence , permet de légiférer par ordonnances , donc sans vote aux chambres 

https://www.vie-publique.fr/fiches/273947-quest-ce-que-letat-durgence-sanitaire

https://www.publicsenat.fr/article/parlementaire/document-etat-d-urgence-sanitaire-libertes-individuelles-municipales-ce-que

 

il y a 9 minutes, Snapcoke a dit :

Quelqu'un m'avais dit un jour où nous évoquions la possibilité d'être élu président mais de ne pas avoir de majorité de députés a l'Assemblée, que le gouvernement pouvais dirigé le pays par décret...

Faut quand même un vote de l'Assemblée pour permettre de légiférer par ordonnances , donc ça nécessite une majorité au départ.   

Il doit bien y avoir des articles genre "pouvoirs spéciaux"  en cas de guerre ou je ne sais quoi; Mais, ça ne marche pas dans le cas d'un président élu et qui n'obtient pas une majorité.  De toutes manières faut bien voter le budget chaque année...  cf article 16 de la constitution. 

Modifié le 5 mai 2020 par Fusilier

[Hirondelle]

Très sommairement, pas trop le temps de me replonger ds du droit constit:

Le parlement légifère sur SON domaine défini par la constitution par la Loi. Quand l’initiative du vote est parlementaire, on parle de proposition de loi, quand l’initiative est gouvernementale, c’est un projet de loi. Les projets sont plus fréquents.

Quand Sénat et Assemblée nationale ne votent pas dans les mêmes termes, il y a «navette » et si la divergence persiste, en principe, l’AN, a le dernier mot.

Le Gouvernement gouverne par décret, sur son domaine... en principe. Dans les faits, la pratique est souvent différente et la loi fixe les principes et le règlement les applique (decrets d’application).

Dans certains domaines, il faut aller vite, c’est complexe... La constitution autorise le gouvernement à venir dans le domaine législatif et se substituer au parlement. Mais le parlement doit avoir donné son accort avant, et après, ratifier les ordonnances pour quelles portent force de loi 

[Niafron]

Jusque-là j arrive à peu près à suivre... c est la prérogative du gouvernement ( on pourrait s interroger là-dessus mais c est pas le sujet ici ), ok...

Mais pourquoi faire voter l assemblée si non seulement le gouvernement peut s en passer mais qu en plus il peut passer outre un refus?

Cette possibilité de vote elle doit bien être prévue par les textes qui du coup doivent aussi définir les objectifs du vote en question?

Même si en pratique là ça change pas grand chose, j ai du mal à croire que c est totalement sans conséquences.

 

 

[Rufus Shinra]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/05/05/non-les-marins-du-charles-de-gaulle-n-ont-pas-ete-gueris-a-la-chloroquine_6038720_4355770.html

Citation

Non, les marins du « Charles-de-Gaulle » n’ont pas été guéris à la chloroquine

Une infox lie le rétablissement des militaires à la molécule polémique. Une affirmation sans source, que l’armée dément.

Des dizaines de messages, sur Facebook ou Twitter, reprennent, depuis début mai, la même phrase en boucle, évoquant un protocole thérapeutique à base d’hydroxychloroquine, le désormais célèbre antipaludique recommandé par le Pr Raoult, administré avec succès aux marins contaminés du porte-avions Charles-de-Gaulle. Une affirmation sans source, sans fondements et qui a été démentie par l’armée.

Contacté par l’Agence France-Presse, le porte-parole de la marine nationale a confirmé, lundi 4 mai, que 98 % des membres du personnel testé positif au Covid-19 – soit 1 081 marins sur les 2 400 membres d’équipage – étaient guéris. Mais, selon le responsable de la marine nationale, Eric Lavault, ceux-ci n’ont pas reçu cette molécule. « Aucun marin du porte-avions Charles-de-Gaulle n’a été traité à l’hydroxychloroquine, c’est un fake », confirme au Monde un porte-parole de l’armée, évoquant un simple confinement et un traitement avec des médicaments classiques de type Doliprane.

La confusion pourrait venir d’un rapprochement entre deux informations différentes, la guérison des marins, et l’achat par l’armée à titre préventif, en avril, d’un stock d’hydroxychloroquine. Une constitution de stock préventif au cas où l’efficacité du traitement prôné par le professeur Raoult finissait par être validée par l’une des études en cours.

 

[Hirondelle]

il y a 14 minutes, Niafron a dit :

Jusque-là j arrive à peu près à suivre... c est la prérogative du gouvernement ( on pourrait s interroger là-dessus mais c est pas le sujet ici ), ok...

Mais pourquoi faire voter l assemblée si non seulement le gouvernement peut s en passer mais qu en plus il peut passer outre un refus?

Cette possibilité de vote elle doit bien être prévue par les textes qui du coup doivent aussi définir les objectifs du vote en question?

Même si en pratique là ça change pas grand chose, j ai du mal à croire que c est totalement sans conséquences.

 

 

Geste politique, conséquences politiques (pas nécessairement au sens partisan, c’est «démocratique »).

Pas le tps là, te préciserais ça,si personne ne l’a fait, un peu plus tard, dsl

 

edit vote selon 50-1 de la constit, un genre d’avis...

Citation

L'article 50-1 de la Constitutionde la Cinquième République française permet au gouvernement de faire une déclaration suivie d'un débat et éventuellement d'un vote. Il est créé par la révision constitutionnelle du 23 juillet 2008.

 

Modifié le 5 mai 2020 par Hirondelle

[NUBEALTIUS]

En attendant chez nous amis teutons:

"Quantitative easing : la justice allemande demande à la BCE de justifier son programme anti-crise" : http://www.lefigaro.fr/conjoncture/quantitative-easing-la-justice-allemande-demande-a-la-bce-de-justifier-son-programme-anti-crise-20200505

 

[pascal]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Jusque-là j arrive à peu près à suivre... c est la prérogative du gouvernement ( on pourrait s interroger là-dessus mais c est pas le sujet ici ), ok...

Mais pourquoi faire voter l assemblée si non seulement le gouvernement peut s en passer mais qu en plus il peut passer outre un refus?

Cette possibilité de vote elle doit bien être prévue par les textes qui du coup doivent aussi définir les objectifs du vote en question?

Même si en pratique là ça change pas grand chose, j ai du mal à croire que c est totalement sans conséquences.

 

 

Pour faire bref, parce que c'est loin la Constitution de 58 prévoit en son article 34 les domaines qui ressortent de la loi on remarquera que les thèmes relevant du domaine de la loi sont limitativement énumérés. Dans le domaine de la loi quand l'initiative revient au gvt c'est un projet de loi; d'initiative parlementaire c'est une proposition ... Remarque le gvt a la haute main sur le calendrier et l'agenda de l'assemblée; en Bureau (de l'Assemblée) une proposition peut être mise sous la pile ou différée ... Une loi peut pour son application requérir des décrets d'application.

L'article 37 défini le pouvoir réglementaire de l’Exécutif dont le chef administrativement parlant est le Premier Ministre celui-ci n'est limité que par le domaine de la Loi étant entendu que dans la hiérarchie des règles de droit tout texte réglementaire (décret par exemple) doit être conforme à la loi quelle qu'elle soit.

État d'urgence sanitaire

Citation

L'état d'urgence est déclaré la première fois par décret en conseil des ministres sur le rapport du ministre chargé de la santé pour une durée maximale d'un mois. Le décret détermine la ou les circonscriptions territoriales dans lesquelles il s'applique. Les données sanitaires sur lesquelles s'appuie le décret sont rendues publiques.

Au-delà d'un mois, sa prorogation doit être autorisée par la loi. La loi de prorogation fixe la durée de l'état d'urgence sanitaire. Un décret pris en conseil des ministres peut mettre fin à l'état d'urgence sanitaire avant l'expiration du délai fixé par la loi.

 

Ordonnances: Une ordonnance est une mesure prise par le gouvernement dans des matières relevant normalement du domaine de l'article 34 on dit que c'est une procédure législative déléguée. Le gouvernement ne peut prendre des ordonnances que s'il y a été habilité par le Parlement (article 38)

Dans le cas qui nous occupe le Chef du Gouvernement a présenté son programme devant les Chambres, c'est un geste politique il n'y était nullement tenu ... Il le fait pour montrer une volonté de participation mais aussi histoire que tout le monde se compte ...

[christophe 38]

il y a 27 minutes, Niafron a dit :

Jusque-là j arrive à peu près à suivre... c est la prérogative du gouvernement ( on pourrait s interroger là-dessus mais c est pas le sujet ici ), ok...

Mais pourquoi faire voter l assemblée si non seulement le gouvernement peut s en passer mais qu en plus il peut passer outre un refus?

Cette possibilité de vote elle doit bien être prévue par les textes qui du coup doivent aussi définir les objectifs du vote en question?

Même si en pratique là ça change pas grand chose, j ai du mal à croire que c est totalement sans conséquences.

 

 

pour les associer aux décisions, qu'ils ne disent pas apres que c'est une "dictature"...

 

m'enfin, là, moi, je filerai le bébé à LARCHER en lui demandant de trouver une solution avant la fin de la semaine...

quand, generalement, on file les commandes à ceux qui contestent, ils s'apercçoivent tout d'un coup que c'est facile d'etre dans l'opposition systematique, plus difficile d'etre dans le concret et de satisfaire la totalité... (sutrout quand il y a des spécialistes qui sont contre tout et pour tout ce qui est contre..)

[Wallaby]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Bon, vu qu on a un bon panel de talents ici, doit bien y avoir un ou deux gars calés en droit constitutionnel...

J ai absolument rien compris à cette histoire de vote du sénat sur le déconfinement.

J ai lu comme tout le monde que le refus était symbolique... ainsi que le vote pour de l assemblée soit dit en passant...

Mais... euh... comment dire?... Ils servaient à quoi du coup ces votes?

Le problème c'est les modifications de la constitutions qui ont été faites après et qui n'étaient pas dans la constitution léguée par De Gaulle.

Ainsi cet article 50-1 inventé en 2008 qui prévoit de faire voter les assemblées, mais que ce vote compte pour du beurre. Tout un programme...

[rendbo]

Il y a 14 heures, Rufus Shinra a dit :

En quoi est-ce un piège que de considérer avant tout la parole des spécialistes, dans un domaine spécifique ? Je ne m'amuse pas à donner des conseils au pilote, quand je suis dans un avion.

C'est bien dommage : un tonneau bariqué en A380, je suis preneur (mais ce sale fasciste d'ordinateur posera son véto aux commandes du pilote Rufus, qui pourtant représente la voix du peuple de l'avion..)

 

 

Modifié le 5 mai 2020 par rendbo

[Niafron]

il y a une heure, pascal a dit :

Pour faire bref, parce que c'est loin la Constitution de 58 prévoit en son article 34 les domaines qui ressortent de la loi on remarquera que les thèmes relevant du domaine de la loi sont limitativement énumérés. Dans le domaine de la loi quand l'initiative revient au gvt c'est un projet de loi; d'initiative parlementaire c'est une proposition ... Remarque le gvt a la haute main sur le calendrier et l'agenda de l'assemblée; en Bureau (de l'Assemblée) une proposition peut être mise sous la pile ou différée ... Une loi peut pour son application requérir des décrets d'application.

L'article 37 défini le pouvoir réglementaire de l’Exécutif dont le chef administrativement parlant est le Premier Ministre celui-ci n'est limité que par le domaine de la Loi étant entendu que dans la hiérarchie des règles de droit tout texte réglementaire (décret par exemple) doit être conforme à la loi quelle qu'elle soit.

État d'urgence sanitaire

Ordonnances: Une ordonnance est une mesure prise par le gouvernement dans des matières relevant normalement du domaine de l'article 34 on dit que c'est une procédure législative déléguée. Le gouvernement ne peut prendre des ordonnances que s'il y a été habilité par le Parlement (article 38)

Dans le cas qui nous occupe le Chef du Gouvernement a présenté son programme devant les Chambres, c'est un geste politique il n'y était nullement tenu ... Il le fait pour montrer une volonté de participation mais aussi histoire que tout le monde se compte ...

Hum... du coup en cherchant, j ai trouvé que la prorogation de l état d urgence était examinée en ce moment même au Sénat.

Et s il vote contre?

De ce que je me rappelle de mes cours d instruction civique, c est l assemblée qui est supposée avoir le dernier mot, et elle examine le texte en fin de semaine, mais est-ce qu un refus du Sénat peut impacter réellement le processus et entre autres, faire traîner au-delà du 24 Mai ( date de fin de l état d urgence en l absence de prorogation) ?

[Hirondelle]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Le problème c'est les modifications de la constitutions qui ont été faites après et qui n'étaient pas dans la constitution léguée par De Gaulle.

Ainsi cet article 50-1 inventé en 2008 qui prévoit de faire voter les assemblées, mais que ce vote compte pour du beurre. Tout un programme...

Que tu es râleur Wallaby

Chouïa contradictoire avec d’autres interventions, aussi.

Informer le Parlement et recueillir son avis te semble donc inepte?

Brrr...

[rendbo]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Le piege c'est que sous pretexte que ce serait un piege de ne laisser parler que les specialistes (qui sont quand mm les mieux placés pour causer chiffon) tout le monde ouvre sa gueule.

[..]

Un fois que tu prends la realité desfaits de facon crue et brut dans la face, tu gagnes en humilité

En fait il y a deux sujets là dedans.

Le premier est l'avis technique, et là seul les spécialistes ou les gens aptes à comprendre ne devraient donner leur avis (en gros les sachants). Libre ou pas ensuite à ceux qui règlent la vie publique de les suivre ou pas (c'est une question politique, et par extension une décision morale et économique)

Le second est donc l'avis moral, et là en tant que penseur il est tout a fait dans son droit de nous amener à réfléchir sur les choix et les conséquences de nos actes ou de la façon dont nous devons appréhender ou vivre le fatum (de ce que le destin nous impose). A titre personnel, en accord ou désaccord, je suis très reconnaissant à ce monsieur de nous offrir l'opportunité de prendre du recul et de réfléchir au problème posé en ne regardant pas que les statistiques de la mortalité. 

[Alexis]

Emmanuel Macron s'est exprimé à la télévision après avoir visité une école, muni d'un masque noir

Je dois dire que l'image m'a rappelé celle-là :-) ...

Révélation

... Et oui, il est heureux que Macron n'ait pas choisi un masque avec effigie :-P !

[rendbo]

il y a 4 minutes, Niafron a dit :

Hum... du coup en cherchant, j ai trouvé que la prorogation de l état d urgence était examinée en ce moment même au Sénat.

Et s il vote contre?

il a voté contre. Le sénat représente les communes et communautés alors que le parlement représente le peuple. Dans le second cas, le peuple veut sortir, dans le premier, les maires et responsables estiment que c'est trop bancal pour leur permettre de faire le taf en offrant la sécurité à la population avec les moyens qu'ils ont.

Regarde par exemple le cas des écoles primaires (les maires), collèges (départements) et lycées (région) : comment assurer les cours avec des demies classes en toute sécurité pour les enfants et les enseignants, comment organiser la restauration, comment organiser les temps de récré et les temps d'études....

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/world/2020/may/05/uk-coronavirus-death-toll-rises-above-32000-to-highest-in-europe

À 32 000 morts, le Royaume-Uni dépasse l'Italie (29 000).

[Niafron]

il y a 4 minutes, Hirondelle a dit :

Que tu es râleur Wallaby

Chouïa contradictoire avec d’autres interventions, aussi.

Informer le Parlement et recueillir son avis te semble donc inepte?

Brrr...

Sans râler systématiquement, j aurais aimé que le vote ne soit pas que symbolique...

Primo parce que ça me semble effectivement plus démocratique, secundo parce que comme le pointait @christophe 38 ci dessus, l opposition peut effectivement se déresponsabiliser totalement dans ses prises de position au lieu d apporter des correctifs qui pourraient être utiles à un gouvernement isolé qui peut très bien faire fausse route.

 

[Alexis]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Regarde par exemple le cas des écoles primaires (les maires), collèges (départements) et lycées (région) : comment assurer les cours avec des demies classes en toute sécurité pour les enfants et les enseignants, comment organiser la restauration, comment organiser les temps de récré et les temps d'études....

Cet homme a la solution

Le président du Conseil des ministres italien Giuseppe Conte

En Italie, pas de réouverture des écoles, collèges et lycées avant septembre

[Castor]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

C'est une vrai image ?

[Niafron]

il y a 7 minutes, rendbo a dit :

il a voté contre. Le sénat représente les communes et communautés alors que le parlement représente le peuple. Dans le second cas, le peuple veut sortir, dans le premier, les maires et responsables estiment que c'est trop bancal pour leur permettre de faire le taf en offrant la sécurité à la population avec les moyens qu'ils ont.

Regarde par exemple le cas des écoles primaires (les maires), collèges (départements) et lycées (région) : comment assurer les cours avec des demies classes en toute sécurité pour les enfants et les enseignants, comment organiser la restauration, comment organiser les temps de récré et les temps d'études....

Pas pigé... ils ont voté sur quoi exactement?

Le plan de deconfinement, l'état d urgence, les deux?

[Alexis]

il y a 8 minutes, Castor a dit :

C'est une vrai image ?

Issue du site du Figaro. En voici une autre

Le masque est fabriqué par Lemaskfrancais.

 

il y a 12 minutes, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/world/2020/may/05/uk-coronavirus-death-toll-rises-above-32000-to-highest-in-europe

À 32 000 morts, le Royaume-Uni dépasse l'Italie (29 000).

Et la dynamique de l'épidémie est nettement plus rapide au RU qu'en Italie :

- Près de 4 400 décès dans la semaine du 26 avril au 3 mai outre-Manche

- Un peu plus de 2 200 décès dans la même période de l'autre côté des Alpes

Ce sont les pays anglo-saxons qui se débrouillent le plus mal face au coronavirus. Et les Etats-Unis menacent encore pire qu'au Royaume-Uni. Je ne sais pas bien dire pourquoi. Et je ne pense pas que la réponse soit purement idéologique type "Johnson et Trump sont des imbéciles", même si certes aucun des deux n'a aidé et surtout pas le second. Il doit y avoir d'autres raisons, pas entièrement claires à mes yeux.

Modifié le 5 mai 2020 par Alexis

[Rufus Shinra]

Pas bien, de toucher le masque !