Coronavirus - Covid 19

[Akhilleus]

Il y a 23 heures, Eau tarie a dit :

La vache.

C'est des cas hospitalisés j'imagine pour qu'on le sache. Donc probablement grave...

ça serait des bons candidats pour des tests médicamenteux ...(cf. débat HCQ ad nauseam)

On peut imaginer qu'il y a peut être des patients moins graves et qui gardent une charge latente comme ça pendant longtemps.... Et donc peut être une contagiosité qui dure aussi longtemps.

ça serait une très mauvaise nouvelle. ça donnerait une piste pour les patients qu'on considère comme « super spreader »

 

Je reviens dessus

Le doyen de la faculté de médecine (de Strasbourg) a fait une conf très instructive (doit être sur YT)

Pu il parle des TT : bilan pas de TT qui marchent sur le virus de façon efficace et généralisable (que ce soit le remdesevir ou la CQ) mais des TT contre la tempête inflammatoire qui commencent à montrer leur efficacité

Et surtout il  parlé de cas positif virologiquement à plus de 30 j après les symptomes

Un étude chinoise avait montré des cas à plus de 39 jours

Rares certe mais existants

Je rappelle que le délai de 15j de quarantaine n'est en fait qu'une médiane statistique, pas une valeur liée à la persistance virale chez la totalité des gens

[Hirondelle]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

@RugbyGoth : je propose la création d'un nouveau forum à cet effet, qu'on pourrait nommer troll-defense.net par exemple. Sur d'autres serveurs...

Modos présentis : kotai, dark sidius... @Tancrède ?

Je propose aussi @Bechar06, il nous maintiendra ça au carré !)

[Eau tarie]

il y a 35 minutes, Akhilleus a dit :

Je reviens dessus

Le doyen de la faculté de médecine a fait une conf très instructive (doit être sur YT)

Pu il parle des TT : bilan pas de TT qui marchent sur le virus de façon efficace et généralisable (que ce soit le remdesevir ou la CQ) mais des TT contre la tempête inflammatoire qui commencent à montrer leur efficacité

Et surtout il  parlé de cas positif virologiquement à plus de 30 j après les symptomes

Un étude chinoise avait montré des cas à plus de 39 jours

Rares certe mais existants

Je rappelle que le délai de 15j de quarantaine n'est en fait qu'une médiane statistique, pas une valeur liée à la persistance virale chez la totalité des gens

Qu'est ce qui ne l'est pas en médecine tu me diras. Mais tu as raison de le souligner. Les gens ont tendance à l'oublier.

Tout est gaussienne du fait que "Nous sommes tous différents", la question est donc Gaussienne +/- pointue ou étalée, asymétrique ?

Du coup "TOUT" est calcul statistique.

=> Pas de risque zéro.

=> Pas de molécules sans effet secondaires à partir d'une certaines dose etc.

 

D'ailleurs certains décision ou manière de décider me paraissent pas toujours faites de manière très éclairée car on manque de "point éclairant".

Je m'explique. Si une molécule est "très efficace" sur 30% des malades, on va dire que c'est un peu mieux qu'un placebo.

Maintenant admettons qu'en fait ça soit 95% efficace, mais que sur les personnes qui sont A+. A ce moment ça serait un traitement formidable. Mais on se donne peu les moyens de "différentier" les traitements selon les "spécificités" des groupes de populations. J'avais vu une étude sur l'influence des familles de microbiote sur le passage des molécules dans l'organisme ou non.

 

 

[Delbareth]

il y a 4 minutes, Eau tarie a dit :

Tout est gaussienne du fait que "Nous sommes tous différents", la question est donc Gaussienne +/- pointue ou étalée, asymétrique ?

Du coup "TOUT" est calcul statistique.

Si seulement tout le monde avait des bases de statistiques.

Ooh trop fois rien, juste le concept de gaussiennes, de moyennes (ça ça va) et d'écarts types...

[cracou]

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Qu'est ce qui ne l'est pas en médecine tu me diras. Mais tu as raison de le souligner. Les gens ont tendance à l'oublier.

Tout est gaussienne du fait que "Nous sommes tous différents", la question est donc Gaussienne +/- pointue ou étalée, asymétrique ?

Non. Hérétique. Criminel. Sapajou! Ectoplasme! Au bûcher!

La normale n'est que ce que tu vois quand tu fais la moyenne d'un grand nombre de tirages aléatoires issus d'une même distribution quelconque de probabilités (calculable, hein me parlez pas de Cauchy). La courbe que tu vois est plus un Verhulst étalé

il y a 2 minutes, Eau tarie a dit :

Du coup "TOUT" est calcul statistique.

Là oui.

 

[Akhilleus]

il y a 31 minutes, Eau tarie a dit :

Qu'est ce qui ne l'est pas en médecine tu me diras. Mais tu as raison de le souligner. Les gens ont tendance à l'oublier.

Tout est gaussienne du fait que "Nous sommes tous différents", la question est donc Gaussienne +/- pointue ou étalée, asymétrique ?

Du coup "TOUT" est calcul statistique.

=> Pas de risque zéro.

=> Pas de molécules sans effet secondaires à partir d'une certaines dose etc.

 

D'ailleurs certains décision ou manière de décider me paraissent pas toujours faites de manière très éclairée car on manque de "point éclairant".

Je m'explique. Si une molécule est "très efficace" sur 30% des malades, on va dire que c'est un peu mieux qu'un placebo.

Maintenant admettons qu'en fait ça soit 95% efficace, mais que sur les personnes qui sont A+. A ce moment ça serait un traitement formidable. Mais on se donne peu les moyens de "différentier" les traitements selon les "spécificités" des groupes de populations. J'avais vu une étude sur l'influence des familles de microbiote sur le passage des molécules dans l'organisme ou non.

 

 

Oh si. L'objectif a terme c'est la médecine individualisée. On fait déjà pour certain cancers. La médecine du futur c'est de la "géno médecine", TT et protocoles en fonction de ton profil génétique (mais et surtout de ton porte feuille...... il est là le secret)

[Hirondelle]

il y a 24 minutes, cracou a dit :

La normale n'est que ce que tu vois quand tu fais la moyenne d'un grand nombre de tirages aléatoires issus d'une même distribution quelconque de probabilités (calculable, hein me parlez pas de Cauchy). La courbe que tu vois est plus un Verhulst étalé

Ça va, vous vous amusez bien ?)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Loi_de_Cauchy_(probabilités)

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Modèle_de_Verhulst (?)

[Eau tarie]

il y a 50 minutes, cracou a dit :

Non. Hérétique. Criminel. Sapajou! Ectoplasme! Au bûcher!

La normale n'est que ce que tu vois quand tu fais la moyenne d'un grand nombre de tirages aléatoires issus d'une même distribution quelconque de probabilités (calculable, hein me parlez pas de Cauchy). La courbe que tu vois est plus un Verhulst étalé

Là oui.

 

Je ne connais pas, mais j'avoue qu'en regardant les pages wiki je vois pas trop le rapport avec les courbes de répartition .

 

 

[NUBEALTIUS]

@Akhilleus petite question depuis l'apparition de Coronavirus est ce que les test PCR on fortement évolué en terme de sensibilité ?

Et a tout hasard connais tu le coût reel ( en non coût sécu) d'un électrocardiogramme et d'un bilan ophtalmo dans le cadre de la prise de Chloroquine ?

[Rufus Shinra]

il y a 1 minute, NUBEALTIUS a dit :

@Akhilleus petite question depuis l'apparition de Coronavirus est ce que les test PCR on fortement évolué en terme de sensibilité ?

Et a tout hasard connais tu le coût reel ( en non coût sécu) d'un électrocardiogramme et d'un bilan ophtalmo dans le cadre de la prise de Chloroquine ?

Plus trop d'importance : son utilisation a été interdite en France aujourd'hui pour le traitement de la Covid-19. On ne saura pas combien de personnes le Marseillais aura tué par son désir d'être médiatisé, je suppose.

[NUBEALTIUS]

il y a 28 minutes, Rufus Shinra a dit :

Plus trop d'importance : son utilisation a été interdite en France aujourd'hui pour le traitement de la Covid-19. On ne saura pas combien de personnes le Marseillais aura tué par son désir d'être médiatisé, je suppose.

Tu as lu en moi ^^^^

[Wallaby]

https://www.tagesspiegel.de/gesellschaft/medien/studie-sollte-zurueckgezogen-werden-bild-zeitung-legt-gegen-drosten-nach/25863588.html (27 mai 2020)

La dispute a été déclenchée par la question d'un rédacteur de "Bild", lundi à Drosten, sur une étude sur le rôle des enfants dans la propagation du coronavirus. Un groupe de chercheurs dirigé par Drosten a conclu fin avril qu'ils pouvaient être aussi infectieux que les adultes.

Le rédacteur en chef de "Bild" n'a donné qu'une heure à Drosten pour réagir, ce que Drosten a à son tour rendu public sur Twitter et a accusé le journal de "reportage biaisé".

Peu de temps après que M. Drosten ait publiquement mis en cause le journal "Bild" sur Twitter, le journal a publié un article lundi après-midi intitulé "L'étude de Drosten sur les enfants infectieux se trompe grossièrement" et a demandé : "Depuis combien de temps le virologue vedette est-il au courant ?"

L'article citait quatre chercheurs qui avaient déjà critiqué l'étude de Drosten, dans certains cas sur des forums de discussion scientifiques et sur Twitter. Suite à l'agitation autour du texte de Bild, les scientifiques ont pris leurs distances par rapport à l'article. Leurs déclarations auraient été en partie prises hors contexte.

Ce qui a été un peu perdu dans le débat : il y a en effet aussi une critique justifiée de l'étude de la Charité, qui a déjà été reprise par le "Spiegel" mardi et maintenant à nouveau par le journal "Bild".

Tous deux citent David Spiegelhalter, professeur de statistiques à l'université de Cambridge, et Kevin McConway, professeur émérite de statistiques, qui sur Twitter parlent d'une "analyse inappropriée" et font référence à une analyse détaillée des méthodes statistiques utilisées par l'équipe de Drosten.

"La prépublication doit être retirée", écrivent-ils. Mais ils ajoutent aussi : Ils ne pouvaient faire que des déclarations sur les méthodes statistiques, et non sur les autres déclarations de l'étude. Et, fait remarquable, ils prennent leurs distances par rapport aux "attaques des journaux" contre Drosten et son équipe.

Les chercheurs cités par "Bild" n'ont pas non plus retiré leurs critiques sur le contenu de l'étude, mais ont trouvé que celle-ci était exploitée et exagérée par le journal "Bild".

La critique de l'étude provient également du virologue Alexander Kekulé de Halle. Dans son podcast sur "MDR", il s'en prend au travail de son collègue berlinois : la conclusion de l'étude, interprétée par tous, selon laquelle les jeunes ont autant de virus dans la gorge que les vieux "est tout simplement fausse", explique-t-il. "Vous ne pouvez certainement pas déduire cela de l'étude."

Et plus loin : "Si l'étude avait été présentée à quelqu'un qui connaît les statistiques, il aurait immédiatement trouvé les erreurs et aurait dit : "Vous ne pouvez pas faire l'évaluation comme ça, vous devez l'affiner à nouveau". Kekulé parle d'une "erreur cardinale" statistique.

Modifié le 27 mai 2020 par Wallaby

[Arland]

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, NUBEALTIUS a dit :

@Akhilleus petite question depuis l'apparition de Coronavirus est ce que les test PCR on fortement évolué en terme de sensibilité ?

Et a tout hasard connais tu le coût reel ( en non coût sécu) d'un électrocardiogramme et d'un bilan ophtalmo dans le cadre de la prise de Chloroquine ?

Pour les tests qPCR vu que peu sont accrédités et qu'ils utilisent tous les memes amorces et le meme prelevement je ne crois pas que ce se soit amélioré.  D'autant plus que le moment et la maniere dont tu fais le prélèvement sont les facteurs principaux de faux neg avant meme la méthode de PCR.

A moins de passer tout le monde en LBA.... on aura toujours ce niv de plantage (sauf a doubler ou tripler le test et/ou le combiner a un test sero)

Pour les prix, j'en sais rien

 

[Julien]

Il y a 11 heures, Akhilleus a dit :

Pour les tests qPCR vu que peu sont accrédités et qu'ils utilisent tous les memes amorces et le meme prelevement je ne crois pas que ce se soit amélioré.  D'autant plus que le moment et la maniere dont tu fais le prélèvement sont les facteurs principaux de faux neg avant meme la méthode de PCR.

A moins de passer tout le monde en LBA.... on aura toujours ce niv de plantage (sauf a doubler ou tripler le test et/ou le combiner a un test sero)

Pour les prix, j'en sais rien

 

Il faut attendre que les 23 test sérologiques approuvés par le CNR et remboursés par la sécu arrivent dans les labos, apparemment ceux là ont un niveau de fiabilité acceptable.

[DrWho]

Il y avait eu de nombreux cas de séronégativité pour des patients pcr+ mais asymptomatiques pour le SARS d'il y a quelques années

y a t il un début d'observation du même phénomène pour le Covid19 ?

quelqu un a-t-il  lu des "choses" ?

[Boule75]

Toujours dans la série questions :

• j'ai lu un docteur (ou un interne ?) faisant l'hypothèse suivante l'autre jour, telle que je l'ai retenue : la baisse actuelle des cas constatés s'expliquerait par une immunité croisée avec les défenses existantes immunitaires contre d'autres virus, ce qui expliquerait 1) la baisse constatée du nombre de contaminations (en plus probablement des mesures de prudence bien sûr), 2) pourquoi des personnes exposées ressortent négatives aux tests sérologiques spécifiques au virus et 3) probablement pourquoi il y a tant d'asymptomatiques.
  Le gars était donc à la fois prudent et optimiste, et formulait donc l'hypothèse que plein de monde avait été exposé et s'en était sorti indemne sans même développer d'anticorps spécifiques.
  Çà ne m'a pas paru trop déconnant, mais je suis encore moins médecin qu'autre chose et si quelqu'un a un avis...
• j'ai vu passer voilà quelques jours un article du WaPo reprenant la communication d'une agence gouvernementale US dont l'étude disait que la COVID-19 était finalement peu contagieux par les surfaces, et que l'essentiel des contaminations (de l'ordre de 90-95%) était vraiment fait par voie aérienne, essentiellement entre personnes évoluant en milieu clos durant plusieurs heures (de mémoire, et je demande s'il n'y avais pas des éléments en provenance de Chine là-dedans).
  Même appel à avis.

Modifié le 28 mai 2020 par Boule75

[Akhilleus]

Citation

j'ai lu un docteur (ou un interne ?) faisant l'hypothèse suivante l'autre jour, telle que je l'ai retenue : la baisse actuelle des cas constatés s'expliquerait par une immunité croisée avec les défenses existantes immunitaires contre d'autres virus, ce qui expliquerait 1) la baisse constatée du nombre de contaminations (en plus probablement des mesures de prudence bien sûr), 2) pourquoi des personnes exposées ressortent négatives aux tests sérologiques spécifiques au virus et 3) probablement pourquoi il y a tant d'asymptomatiques.
Le gars était donc à la fois prudent et optimiste, et formulait donc l'hypothèse que plein de monde avait été exposé et s'en était sorti indemne sans même développer d'anticorps spécifiques.

Pour l'immunité croisée, c'est quelque chose qui commence a être discuté. Après tout les coronavirus humains existent et sont de bêtes rhumes circulants pas mal en hiver et pourraient apporter un peu d'immunité croisée (chose existante en fait dans toutes les infections)

Cela dit l'immunité croisée ne fonctionne en général qu'à faible niveau et protège en cas de faible infection.

Donc oui quelqu'un peu avoir croisée un peu de virus et s'être protégé par des anticorps non spécificiques

Par contre ca ne fonctionne pas ou mal sur des infections carabinées.

Si immunité croisée efficace il y avait je dirais qu'on l'aurais vu au départ

Je pense que la diminution des cas observés est conjoncturelle :

- mesures barrières

-quarantaine

- facteur sociologique (il fait beau les gens sont plus souvent dehors que dedans)

-facteur climatique (soleil/UV/humidité de l'air/température ont "peut être " une influence sur la survie du virus un fois expulsé du corps humain. On constate d'ailleurs un accéleration des cas dans l'hémisphère Sud notamment en AmSud et Afrique du Sud alors que cette zone était jusqu'à présent moins impactée. La grande question c'est l'Afrique sub saharienne ou pour l'instant on reste sur une circulation a bas bruit mais est ce lié au déficit de diagnostic ou autre chose ... mystère)

Si les facteurs physiques ités au dessus sont prépondérants comme je le pense, attention au retour de baton à partir d'Octobre, Novembre

[Skw]

il y a 8 minutes, Akhilleus a dit :

Si immunité croisée efficace il y avait je dirais qu'on l'aurais vu au départ

Ne l'aurait-on pas vu d'une certaine manière en Allemagne et/ou en Autriche ? Peut-être ont-ils eu des formes de coronavirus un peu particulières lors de l'automne/hiver dernier ?

[Wallaby]

https://www.faz.net/2.1677/corona-viel-kritik-an-neuer-franzoesischer-warn-app-16788964.html (28 mai 2020)

À Paris, l'accent est mis sur la volonté de ne pas dépendre de fournisseurs américains tels que Google ou Apple pour les données sensibles sur la santé. Techniquement, "Stop Covid" est autonome par rapport à Apple et Google, a souligné le gouvernement français. L'organisation non gouvernementale La Quadrature du Net a cependant corrigé la présentation ; elle a déclaré que l'application utilise la technologie Captcha, dans laquelle les données personnelles sont transférées à Google.

L'intellectuel français Nicolas Baverez s'est indigné de la rapidité avec laquelle les Français étaient prêts à renoncer à leurs libertés. "Le coronavirus a infecté notre conception de la liberté", a déclaré le publiciste. Le Barreau de Paris a déconseillé de télécharger l'application. Les avocats doivent également être très prudents avec leurs smartphones privés lorsqu'ils utilisent l'application. "Le risque d'empiètement sur les droits fondamentaux est trop élevé", écrit l'association des juristes. L'avocat des droits de l'homme François Sureau a accusé ses compatriotes de ne pas être sensibilisés à la protection des données. Même le président Emmanuel Macron aurait été étonné de la rapidité avec laquelle les Français étaient prêts à accepter sans critique les violations des droits fondamentaux pendant la pandémie.

[Julien]

Il y a 5 heures, DrWho a dit :

Il y avait eu de nombreux cas de séronégativité pour des patients pcr+ mais asymptomatiques pour le SARS d'il y a quelques années

y a t il un début d'observation du même phénomène pour le Covid19 ?

quelqu un a-t-il  lu des "choses" ?

Non mais les test PCR déjà c'est pas pour critiquer mais je suis pas certains que tous ceux qui le pratiquent le fassent forcément correctement. En plus il faut le faire au bon moment, donc c'est clairement foireux

Modifié le 28 mai 2020 par Julien

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Skw a dit :

Ne l'aurait-on pas vu d'une certaine manière en Allemagne et/ou en Autriche ? Peut-être ont-ils eu des formes de coronavirus un peu particulières lors de l'automne/hiver dernier ?

Le différentiel France Allemagne s'explique par plusieurs facteurs

En allemagne se sont surtout des personnes jeunes qui ont été touchées (retour de stations de ski autrichiennes qui sont l'un des clusters initiaux européens) CSP+ avec une meilleure hygiène de vie

Vient ensuite la dispersion territoriale qui n'a saturé aucun Lander alors qu'en France on a eu 2 gros points noir : IdF et Est

Enfin (grosse hypothèse) les souches circulantes ne sont peut être pas les mêmes. Ce qui est sur c'est que certaines souches françaises ont été classées comme très virulentes par une étude chinoise. Par contre on a peu de données de virulence sur les souches allemandes

[NUBEALTIUS]

il y a 27 minutes, Akhilleus a dit :

Enfin (grosse hypothèse) les souches circulantes ne sont peut être pas les mêmes. Ce qui est sur c'est que certaines souches françaises ont été classées comme très virulentes par une étude chinoise. Par contre on a peu de données de virulence sur les souches allemandes

Effectivement une étude indiquait la prévalence en France de la souche qui serait la plus virulente. D'ailleurs elle serait majoritaire en France 

[Eau tarie]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

Toujours dans la série questions :

• j'ai vu passer voilà quelques jours un article du WaPo reprenant la communication d'une agence gouvernementale US dont l'étude disait que la COVID-19 était finalement peu contagieux par les surfaces, et que l'essentiel des contaminations (de l'ordre de 90-95%) était vraiment fait par voie aérienne, essentiellement entre personnes évoluant en milieu clos durant plusieurs heures (de mémoire, et je demande s'il n'y avais pas des éléments en provenance de Chine là-dedans).
  Même appel à avis.

J'ai vu des choses dans ce sens là aussi.

En gros, pas trop se prendre la tête sur les désinfections des objets / courses etc. car la quasi totalité des transmissions sont aeriennes.

C'était un professeur Français sur une video youtube, mais je serais incapable de retrouver ça. ça date d'au moins 4/6 semaines.

Modifié le 28 mai 2020 par Eau tarie

[cracou]

Sauf que non... L'étude sur le restau chinois montre que plus de 15mn c'est largement suffisant pour diffuser. Après on ne sait pas si c'est esentiellement aérien car ça fait 2 moins que les gens fon,t attention (donc en pratique si on fait moins gaffe ça devient prépondérant)