Coronavirus - Covid 19

[Rufus Shinra]

il y a 4 minutes, kalligator a dit :

Rufus si une grande partie des citoyens perdent leur confiance dans les "experts" (politicomédicaux) ce n'est pas par complotisme exacerbé mais parce que ces "autorités" se plantent copieusement, réagissent bien trop tard etc 

Les citoyens râlent en permanence, quoi qu'on fasse si ce n'est pas parfait. Demande à Bachelot.

La bonne décision après coup, c'est facile. Quand tu as des informations partielles et des experts qui ne savent pas parce qu'il n'y a pas de données assez claires de disponible, c'est tout de suite moins facile.

Modifié le 10 juin 2020 par Rufus Shinra

[NUBEALTIUS]

@kalligator Difficile de te suivre ... mais si je comprend bien tu veux une reprise des essais du protocole Raoult avec un collectif citoyen en double regard c'est ça ?

Modifié le 10 juin 2020 par NUBEALTIUS

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

oui oui mais non :  surveiller l'application d'un protocole (en particulier à quel moment on donne  le tt) n'est pas une tâche qui implique d'avoir fait 7 ans de médecine. de nombreux politiciens sont des avocats qui n'ont jamais autres compétences que de parler avec conviction et dans le cas qui nous intéresse de se planter dans les grandes largeurs.

La surveillance d'un protocole implique de savoir lire ce dernier et  de la comparer avec la fiche de tt des patients un point c'est tout :

-A quel moment ce patient est diagnostiqué positif

-A quel moment il reçoit la chlorophyle

-Quels sont les effets secondaires observable etc

 

Quand à la question de crédibilité (du Lancet comme de certains gouvernement)...c'est un sacré désastre : lorsque la Chine a confiné 58 millions d'habitants de manière draconnienne personne en particulier pas les gouvernement ne pouvaient ignorer la gravité du problème cela se passait le 1 er février, il aura fallu 6 semaines pour qu'on se bouge le c....

Je comprend que cela vous dérange de mettre un nouvel acteur dans le jeu mais avec les nouveau développement du Lancet (c'est innefficace, c'est dangereux....a oui mais notre article n'est peut être pas très rigoureux etc...) je vois du grand n'importe quoi.

Enfin comme je l'ai déjà dit  il y a un intérêt financier énorme à proposer un vaccin à cent balles obligatoire plutôt qu'un médic sans brevet...

 

 

 

Oulà

Oulà

Oulàlà

Que viens je de lire ? Tu as déjà eu à suivre, évaluer ou participer à en tant qu'investigateur à un protocole d'essai clinique  ?

Monter un protocole d'essai clinique, le suivre, l'évaluer, colliger et analyser les résultats ca demande des compétences et des compétences fines.

Pas pour rien que il faut des investigateurs, des moniteurs, des datas manageurs, des statisticiens et tout un tas d'autres spécialités

Ton post montre que le confier à une personne lambda ne peux qu'aboutir à un foirage complet vu le monceau de bétises qu'il contient .....

[FATac]

il y a 3 minutes, kalligator a dit :

si une grande partie des citoyens perdent leur confiance dans les "experts" (politicomédicaux) ce n'est pas par complotisme exacerbé mais parce que ces "autorités" se plantent copieusement, réagissent bien trop tard etc

Moi, en général, je perd confiance dans quelqu'un ou quelque chose quand je ne comprends plus rien à la manière dont cela fonctionne et que le résultat n'est pas celui que je prévois (condition double).

Pour autant, cette perte de confiance n'est généralement pas exclusivement la faute de "l'autre".

Et dans cette voie, toute tendance populiste, vulgarisatrice à l'excès, amplifiée par les moyens de communication instantanée dont le délai de réaction n'a rien à voir avec le temps scientifique, tout cela tend à écarter notre sens commun de celui des "experts" et crée donc le terreau de cette défiance, de cette perte de confiance. Volontaire ou non, le complotisme, c'est aussi ça.

[Henri K.]

Après la campagne de tests PCR tout azimut à Wuhan (plus de 9 millions de personne testées en 2 semaines) et la découverte de 300 cas asymptomatiques, l'Académie chinoise des Sciences ne parvient pas à cultiver de virus "actif" à partir des prélèvements réalisés sur ces personnes.

http://wjw.wuhan.gov.cn/ztzl_28/fk/tzgg/202006/t20200608_1372415.shtml

Les 1174 personnes en contact proche avec ces 300 asymptomatiques ont aussi de résultat négatif.

@Akhilleus Quelle conclusion peut-on en tirer de cela ?

Henri K.

[NUBEALTIUS]

Et certaine "force" font tout, actuellement, pour engendrer une cacophonie monstrueuse .... c'est à l'état et au scientifique de faire le Job, mais  pas à un scientifique et ses follower sur Twitter.

il y a 3 minutes, Henri K. a dit :

Après la campagne de tests PCR tout azimut à Wuhan (plus de 9 millions de personne testées en 2 semaines) et la découverte de 300 cas asymptomatiques, l'Académie chinoise des Sciences ne parvient pas à cultiver de virus "actif" à partir des prélèvements réalisés sur ces personnes.

http://wjw.wuhan.gov.cn/ztzl_28/fk/tzgg/202006/t20200608_1372415.shtml

Les 1174 personnes en contact proche avec ces 300 asymptomatiques ont aussi de résultat négatif.

@Akhilleus Quelle conclusion peut-on en tirer de cela ?

Henri K.

Merci de recentrer le débat ;)

[Henri K.]

il y a 2 minutes, NUBEALTIUS a dit :

Merci de recentrer le débat ;)

 Euh... Ne vous gênez pas, continuez, parce que je n'ai pas du tout suivi vos conversations... (Sans ironie aucune)

Henri K.

[kalligator]

Rufus :Oui les français sont râleurs j'en parlais l'autre jour à la poissonnerie Ordralfabétix .. il n'est pas frais mon poisson ?Epaf....

Dans cette histoire on a pas été pris au dépourvu :

Les premier cas datent de novembre 2019 mais le 1er février plus personne ne peut en douter c'est une grosse épidémie la Chine confinne massivement Taiwan, Hong-Kong Macao le Vietnam prennent les bonnes mesures et s'en sortiront plutôt bien mais nous autres européens tergiverseront jusqu'au 13 mars c'est-a-dire bien trop tard pour éviter la pandémie. Le 10 mars lorsque l'Autriche fermait sa frontière avec l'Italie elle se faisait tancer par l'UE et le PR. C'est donc là que j'estime que les gouv. européens ont trainé, espérant que ce virus prendrait sa retraite avant de venir nous faire ch...d'ou la perte de confiance.

Achilleus : ne déforme pas mes propos, il y a une énorme différence entre monter ex nihilo un protocole (rôle de spécialiste) et juste contrôler quelques point précis de ce protocole comme je l'ai déjà décrit.

[NUBEALTIUS]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

Les premier cas datent de novembre 2019 mais le 1er février plus personne ne peut en douter c'est une grosse épidémie la Chine confinne massivement Taiwan, Hong-Kong Macao le Vietnam prennent les bonnes mesures et s'en sortiront plutôt bien mais nous autres européens tergiverseront jusqu'au 13 mars c'est-a-dire bien trop tard pour éviter la pandémie.

Le virus,avant cette date, était déjà sur le territoire français et circulait à bas bruit. Le décalage de fermeture des frontières de 15 jours n'aurait pas changé grand chose pour ce prémunir de l'extérieur 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, Henri K. a dit :

l'Académie chinoise des Sciences ne parvient pas à cultiver de virus "actif" à partir des prélèvements réalisés sur ces personnes.

Intéressant.  

[Rufus Shinra]

il y a 16 minutes, kalligator a dit :

Les premier cas datent de novembre 2019 mais le 1er février plus personne ne peut en douter c'est une grosse épidémie la Chine confinne massivement Taiwan, Hong-Kong Macao le Vietnam prennent les bonnes mesures et s'en sortiront plutôt bien mais nous autres européens tergiverseront jusqu'au 13 mars c'est-a-dire bien trop tard pour éviter la pandémie. Le 10 mars lorsque l'Autriche fermait sa frontière avec l'Italie elle se faisait tancer par l'UE et le PR. C'est donc là que j'estime que les gouv. européens ont trainé, espérant que ce virus prendrait sa retraite avant de venir nous faire ch...d'ou la perte de confiance.

1) Ce que vient de dire Nubeal,

2) Des épidémies, on en a régulièrement, et ça fait toujours son petit bruit sur internet avec des précurseurs similaires avant de retomber.

La prise de décision, c'est plus complexe que le Hindsight 20/20.

[NUBEALTIUS]

Et comme quoi on plus de question que de certitude :

"L'OMS n'a pas de certitude sur l'effet de l'hiver austral sur le coronavirus" : http://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-oms-n-a-pas-de-certitude-sur-l-effet-de-l-hiver-austral-sur-le-coronavirus-20200610

 

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, Henri K. a dit :

Après la campagne de tests PCR tout azimut à Wuhan (plus de 9 millions de personne testées en 2 semaines) et la découverte de 300 cas asymptomatiques, l'Académie chinoise des Sciences ne parvient pas à cultiver de virus "actif" à partir des prélèvements réalisés sur ces personnes.

http://wjw.wuhan.gov.cn/ztzl_28/fk/tzgg/202006/t20200608_1372415.shtml

Les 1174 personnes en contact proche avec ces 300 asymptomatiques ont aussi de résultat négatif.

@Akhilleus Quelle conclusion peut-on en tirer de cela ?

Henri K.

Ce que j'en conclu (pour peu que le protocole de culture du virus soit déjà au point) deux possibilités : c'est que c'est possiblement de l'ARN inerte qui a été detecté et pas du virus actif

Ou que le virus est présent en trop faible quantité pour pouvoir être mis en culture (la PCR multiplie par 2expN la quantité de matériel initial, N étant le nombre de cycle. On peux donc très bien detecter quelques copies de génomes présentes en quantité infinitésimalesmais peut etre  pas en assez forte concentration pour "survivre" à la mise en culture)

Il y a 3 heures, kalligator a dit :

Rufus :Oui les français sont râleurs j'en parlais l'autre jour à la poissonnerie Ordralfabétix .. il n'est pas frais mon poisson ?Epaf....

Dans cette histoire on a pas été pris au dépourvu :

Les premier cas datent de novembre 2019 mais le 1er février plus personne ne peut en douter c'est une grosse épidémie la Chine confinne massivement Taiwan, Hong-Kong Macao le Vietnam prennent les bonnes mesures et s'en sortiront plutôt bien mais nous autres européens tergiverseront jusqu'au 13 mars c'est-a-dire bien trop tard pour éviter la pandémie. Le 10 mars lorsque l'Autriche fermait sa frontière avec l'Italie elle se faisait tancer par l'UE et le PR. C'est donc là que j'estime que les gouv. européens ont trainé, espérant que ce virus prendrait sa retraite avant de venir nous faire ch...d'ou la perte de confiance.

Achilleus : ne déforme pas mes propos, il y a une énorme différence entre monter ex nihilo un protocole (rôle de spécialiste) et juste contrôler quelques point précis de ce protocole comme je l'ai déjà décrit.

Non

Pour que le protocole fonctionne, tout le monde doit etre partie prenante et comprendre ce qui se passe du début à la fin

Tu ne peux pas extraire des elements au pied levé, surtout si tu n'a pas les compétences requises (déjà qu'avec ....)

Il y'a ce qu'on appelle des study endpoints. Ce sont les seuls moments ou on souffle dans un protocole pour faire un bilan (et arrêter, continuer, ajuster)

Par ailleurs, ta référence (Celui Qu'on Ne doit Pas Nommer) n'a pas fait de protocole d'étude clinique. Ce ne sont pas des études cliniques, ce sont des administrations compassionnelles de médicament avec un usage à but de publication des données

Il n'y a eu ni controle de monitoring, ni cleaning de la database, pas de queries, pas de cotation des Adverses Events , à priori il est possible qu'il n'y ait même pas eu de Consentmenet Eclairé et possiblement même pas de CRF (ou Clinical Research File)

Je jargonne mais c'est pour te donner une idée de la façon dont ça se passe

Et si c'est encadré (par la convention d'Helsinki 1964, par les ICH-GCP ou International Conference for Harmonisation of Good Cinical Practices, l'ANSM etc) c'est que il y'a eu suffisamment de dérapages par le passé tant dans le fond que dans la forme

Sais tu que la base d'un essai clinique demande de vérifier le CV de tous les participants pour vérifier qu'ils sont formés à ce type d'exercise (que ce soit l'investigateur, le Technicien d'Etude Clinique, l'Infirmière d'Etude Clinique, le data-manager)

Et toi tu proposes que Joe Lambda jette un oeil dans un dossier qui en plus contient des données sensibles (comme les données individuelles patients ?

Et en quel honneur (vu ce qui traine sur les réseaux sociaux vis à vis du problème qui nous interesse) Joe Lambda aurait le droit de juger

Je rappelle que il y'a eu 2 pétitions signées pour que l'on refile de la CQ à tout va et que ceux qui ont signés, vu les commentaires, n'avaient compris ni les tenants  ni les aboutissants

Tu veux confier à ces gens là qui ne distinguent par leur pied gauche de leur main droite le "controle" d'un essai clinique

Désolé, mais faut redescendre sur Terre

 

PS par ailleurs, tu l'ignores peut etre mais tout protocole d'essai clinique doit etre validé par un Comité d'Ethique qui comporte aussi des personnes de la société civile et pas que des médecins ou des techniciens des essais. Même si je t'accord qu'il ne s'agit pas de gens lambda pris sur un coin de trottoir non plus

 

 

[Deconfine82]

Le 09/06/2020 à 21:05, nemo a dit :

Mais est ce lié à une "perception", une juste sorte de "maladie" française de voir les chose en noir ou notre exigence repose sur le fait que le fonctionnement de notre pays est à rebours de nos idéaux. Je dis pas loin (on est par définition toujours loin de l'idéal) mais bien "à rebours", "le dos tourné à"?

Je pense avoir des convictions, des opinions, des avis , des sensibilités, mais des idéaux c'est un bien trop grand mot pour moi, 

et j'ai compris que s'ils sont pris trop au pied de la lettre, ils conduisent souvent à des grands maux

 

[NUBEALTIUS]

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2020/06/08/l-hydroxychloroquine-therapie-la-plus-efficace-un-sondage-obsolete-qui-circule-encore_6042157_4355770.html

[nemo]

Il y a 1 heure, Deconfine82 a dit :

Je pense avoir des convictions, des opinions, des avis , des sensibilités, mais des idéaux c'est un bien trop grand mot pour moi, 

et j'ai compris que s'ils sont pris trop au pied de la lettre, ils conduisent souvent à des grands maux

 

En tant que groupe on est sensé en avoir. Même qu'on a mis 3 mots aux frontons de nos bâtiment.

[Deconfine82]

il y a 11 minutes, nemo a dit :

En tant que groupe on est sensé en avoir. Même qu'on a mis 3 mots aux frontons de nos bâtiment.

il s'agit d'une devise c'est à dire des valeurs symboliques communes, C'est un équilibres entre ces 3 principes. Si on les voit comme idéaux absolus, ils peuvent se révéler incompatibles entre eux,

et l'abus sur les 2 premiers peut parfaitement conduire à des grandes catastrophes.

[Alexis]

Il y a 6 heures, kalligator a dit :

 Nubéaltus NON NON et RENOM je ne prétend pas du tout que la chlorophylle est LE traitement la panacée...

Hmmm... et pourquoi pas  ?

Ça permet de se mettre au vert, au moins 

[g4lly]

Russie

• toujours autour de 10 000 nouveaux cas jour ... même si la tendance de ces derniers jours est plutot à 9000 on reste sur un plateau.
• le nombre de décès quotidien ne cesse d'augmenter autour de 200 ces derniers jours.

Suède

• plusieurs grosse correction du nombre de cas ... on reste sur une tendance autour de 750. En gros un long plateau depuis le 1er avril.
• décès quotidien ... ça ne décroît que peu ... on est autour de 100.

UK

• Nouveaux cas jour ... nette tendance baissière. C'est laborieux mais ca semble bien engagé. On reste a des niveau notable ... autour de 1800 cas jour. Au plus haut on était à presque 9000.
• Décès quotidien ... ça fluctue beaucoup ... on est autour de 350 ... sur un petit plateau. On renvient de maxima autour de 1150.

USA

• Nouveaux cas ... on est toujours dans l'intervalle 20000-25000 depuis un mois environ ... si tendance baissière il y a elle est très très très lente.
• Décès quotidien ... ici c'est mieux, une tendance baissière apparaît, lente. On est retombé autour de 1200 décès jour ... après des maxima autour de 4000.

Brésil

• On semble toujours dans la phase exponentielle de l'épidémie ... avec des maxima a plus de 30 000 cas jours ...
• Même chose pour les décès ... on a un nouveau maximum a 1473 décès.

Chili

• Le nombre de nouveau cas par jour par million est le double du Brésil ... on est en valeur absolue autour 5000 ... croissance exponentielle.
• même chose coté décès avec une très forte accélération ... même si dans l'absolue les chiffres reste "bas" ... avec autour de 90 par jours.

[Mistigun]

A ce rythme le Chili va finir par avoir l'intégralité de sa population qui aura chopée cette maladie x)

[RugbyGoth]

Est-il exagéré d'y voir une saisonnalité ou une dépendance à la température?
Les pays pour lesquels c'est le printemps sont sur la pente descendante, ceux en automne sont en exponentiel, ceux où il fait un peu plus froid mais c'est le printemps, un plateau...

Et donc de se poser la question : Chez nous en octobre ça va donner quoi?

Modifié le 11 juin 2020 par RugbyGoth

[FATac]

il y a 29 minutes, RugbyGoth a dit :

Est-il exagéré d'y voir une saisonnalité ou une dépendance à la température?
Les pays pour lesquels c'est le printemps sont sur la pente descendante, ceux en automne sont en exponentiel, ceux où il fait un peu plus froid mais c'est le printemps, un plateau...

Et donc de se poser la question : Chez nous en octobre ça va donner quoi?

Il est difficile de conclure.

Il est évident qu'il y aura une saisonnalité, mais celle-ci sera t'elle due directement aux facteurs météos, ou bien plus simplement aux changements de comportements saisonniers (on sort davantage, on est moins dans des espaces confinés et on a moins les muqueuses irritées par le froid/sec).

[Delbareth]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

Il est difficile de conclure.

Il est évident qu'il y aura une saisonnalité, mais celle-ci sera t'elle due directement aux facteurs météos, ou bien plus simplement aux changements de comportements saisonniers (on sort davantage, on est moins dans des espaces confinés et on a moins les muqueuses irritées par le froid/sec).

Et question subsidiaire, est-ce que cette saisonnalité fait baisser le R0 de 0.2, 0.5 ou 1 point ??

[g4lly]

Un document fort intéressant sur la modélisation de l'épidémie ... le R le R0 etc.

https://ncase.me/covid-19/

[MrGland]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Un document fort intéressant sur la modélisation de l'épidémie ... le R le R0 etc.

https://ncase.me/covid-19/

En un peu (beaucoup) moins grand public, mais malgré tout destiné à être expliqué à des non spécialistes, je conseille ça: http://covid-ete.ouvaton.org/