Coronavirus - Covid 19

[herciv]

Il y a 3 heures, herciv a dit :

Ok Akhilleus, mais on est quand même d’accord pour protéger les établissements de la «micro-gestion » de l’ARS ou des départements ?)

@Hirondelle

Je ne fais que te citer quand tu parles de la micro-gestion des ars / departement. Je ne fais que remarquer que quand cette crise sera passée et qu'on ira chercher les responsabilités. Les EHPADS vont passer un sale moment.

Et ensuite je ne comprend pourquoi tu sembles penser que les ARS / départements veulent s'occuper de micro-gestion des EHPADs en te faisant remarquer qu'ils n'en ont pas les moyens.

[Ezco]

31 minutes ago, Fusilier said:

Oui et non.  Faut juste ne pas oublier un paramètre, beaucoup de gens vont mourir faute de soins...  Les effets de la molécule sont connus, ce n'est pas comme si c'était une nouvelle  molécule.  A Marseille,  apparemment, il font des électrocardiogrammes pour suivre les patients traités (J0, J+2, etc) 

Si j ai bien compris, l'utilisation de ce potentiel traitement est limité a des personnes déjà hospitalisées et qui se trouvent donc dans un environment de surveillance pour les effets secondaires optimal. C est utilisé en dernier recours avant les soins intensifs (50% de décès en soins intensif il me semble, sans parler de ceux qui n ont pas la "chance" d y entrer).

Quand le président indique que nous sommes en guerre, alors je pense qu'il faut savoir passer outre certaines règles. 

Si la chloroquine ne coute pas cher, alors j espère simplement qu'on est en train d'en faire un stock... au cas ou. car certains pays ont décidé de ne pas attendre le résultat des études.

Simplement histoire de pas nous expliquer dans 3 semaines que cela fonctionne qu une commande est en cours, mais que vu la demande cela sera rationnée au moins les 4 premières semaine mais pas de souci dans 2 mois tout le monde sera servis... et que donc on est prêt.

 

Modifié le 23 mars 2020 par Ezco

[Henri K.]

 

[rogue0]

balise: #covid2019 #traitement

Il y a 15 heures, Akhilleus a dit :

Tout le monde parrie tellement sur la chloroquine que les autorités marocaines ont saisies la production de l'usine Sanofi a Tanger (destinée a la base pour l'Afrique)

Y'a interet a ce que ca marche le gourbi parceque sinon on a pas des masses de plan B

Ben s'il y en a plusieurs dans les tuyaux , dont le favipiravir, un antiviral qui donnerait des résultats encourageants selon 2 études préliminaires chinoises.

ils sont juste moins communicants que le Dr Raoult (ou plus prudents pour ne pas donner de faux espoirs ...)

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/fujifilm-decolle-a-tokyo-l-un-de-ses-medicaments-efficace-contre-le-covid-19-selon-pekin-20200318
http://french.xinhuanet.com/2020-03/17/c_138888489.htm

Il y aurait eu 2 essais chinois, portant sur 200 patients, parlant d'effet significatif. (annoncés le 17 mars 2020)
(La molécule étant japonaise, vu les relations ... compliquées avec le japon, l'annonce chinoise a dû être plus vérifiée que d'habitude).

@Henri K. : les papiers chinois ont ils déjà été publiés avec les détails des essais ?
Pour que les spécialistes du coin puissent évaluer le niveau d'espoir (et d'incertitude) que ça donne.

Note perso: (je ne suis pas un sachant sur ce sujet)
La molécule est plus récente, donc elle risque d'être plus chère que la chloroquinine.
A noter qu'elle avait déjà été testée contre l'épidémie d'ebola de 2014, et au final, n'avait pas eu de résultat probant.

[Henri K.]

il y a 1 minute, rogue0 a dit :

Pour que les spécialistes du coin puissent évaluer le niveau d'espoir (et d'incertitude) que ça donne.

https://www.medrxiv.org/search/chloroquine

Henri K.

[herciv]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

 

Je suis très perplexe pour l'utilisation de navires hôpital pour la gestion de cette crise. Par nature un navire utilise des kilomètres de ventilateurs. Le moindre personnel soignant infecté et le remède est pire que le mal.

[Henri K.]

à l’instant, herciv a dit :

Je suis très perplexe pour l'utilisation de navires hôpital pour la gestion de cette crise. Par nature un navire utilise des kilomètres de ventilateurs. Le moindre personnel soignant infecté et le remède est pire que le mal.

Comme il est précisé dessus, ce n'est pas pour les patients du COVID-19 mais ceux de non-COVID19, afin que les hôpitaux puissent dégager de la capacité.

Henri K.

[herciv]

il y a 1 minute, Henri K. a dit :

Comme il est précisé dessus, ce n'est pas pour les patients du COVID-19 mais ceux de non-COVID19, afin que les hôpitaux puissent dégager de la capacité.

Henri K.

Merci de ta précision. Mais dans le cas français le tonnerre est bien utilisé pour le transport de patients covid.

Je comprend rien au commentaire. Pour moi il y a trois médecins décédés.

"Originaires du Haut-Rhin et de Moselle, ils sont décédés dimanche des suites d'une contamination au coronavirus, a-t-on appris ce lundi auprès de la clinique et du maire de la commune où les deux professionnels exerçaient."

[Niafron]

il y a 6 minutes, herciv a dit :

Merci de ta précision. Mais dans le cas français le tonnerre est bien utilisé pour le transport de patients covid.

Oui pour le transport, donc usage différent du navire américain sus mentionné.

Par ailleurs la Capa du Tonnerre a été réduite à 15 patients pour cause de confinement justement alors qu en théorie elle est 4 fois plus grande.

Donc je pense qu ils ont pris les précautions nécessaires... après on pourra toujours faire remarquer qu envoyer un navire de cette taille pour 15 personnes ( enfin 12 seulement embarquées au final ), c est un peu over-kill, mais y a aussi une part de symbolique et ça compte dans les circonstances présentes.

[Hirondelle]

il y a 25 minutes, herciv a dit :

@Hirondelle

Je ne fais que te citer quand tu parles de la micro-gestion des ars / departement. Je ne fais que remarquer que quand cette crise sera passée et qu'on ira chercher les responsabilités. Les EHPADS vont passer un sale moment.

Et ensuite je ne comprend pourquoi tu sembles penser que les ARS / départements veulent s'occuper de micro-gestion des EHPADs en te faisant remarquer qu'ils n'en ont pas les moyens.

C’est normal car je crois qu’on dit la même chose 

Si tu veux on continuera par MP hors heure ouvrées, car au boulot tout en gardant p’tit dernier pendant que madame agite les miasme sur ses sites (disons que elle, ta femme et moi on est dans le même domaine approx).

@+

[Akhilleus]

il y a 23 minutes, rogue0 a dit :

balise: #covid2019 #traitement

Ben s'il y en a plusieurs dans les tuyaux , dont le favipiravir, un antiviral qui donnerait des résultats encourageants selon 2 études préliminaires chinoises.

ils sont juste moins communicants que le Dr Raoult (ou plus prudents pour ne pas donner de faux espoirs ...)

https://www.lefigaro.fr/flash-eco/fujifilm-decolle-a-tokyo-l-un-de-ses-medicaments-efficace-contre-le-covid-19-selon-pekin-20200318
http://french.xinhuanet.com/2020-03/17/c_138888489.htm

Il y aurait eu 2 essais chinois, portant sur 200 patients, parlant d'effet significatif. (annoncés le 17 mars 2020)
(La molécule étant japonaise, vu les relations ... compliquées avec le japon, l'annonce chinoise a dû être plus vérifiée que d'habitude).

@Henri K. : les papiers chinois ont ils déjà été publiés avec les détails des essais ?
Pour que les spécialistes du coin puissent évaluer le niveau d'espoir (et d'incertitude) que ça donne.

Note perso: (je ne suis pas un sachant sur ce sujet)
La molécule est plus récente, donc elle risque d'être plus chère que la chloroquinine.
A noter qu'elle avait déjà été testée contre l'épidémie d'ebola de 2014, et au final, n'avait pas eu de résultat probant.

Ph j'exagerais j'ai vu passer different essais, anti integrases, inhibiteurs de la retrotranscription, (anti VIH), Tamiflu (antigrippal).

Y'a pas grand chose de sorti en publications 

Et cest normal, faut le temps d'analyser les resultats.

Des fois on pense que ca va marcher et puis non ou alors marginalement

Cest ce qui m'inquiete avec ce buzz HCQ (et meme les politiques s'y mettent)

[Niafron]

@TarpTent

Autre point à préciser:

Dans le cas de Rochefort ou de Safford, leur hiérarchie a du décider très rapidement dans des circonstances critiques ( juste avant Midway ), si oui ou non elle allait faire confiance à leur incompréhensible travail... et Rochefort qui se baladait en pantoufle avec une coupe de savant fou ne dégageait pas une grande impression de sérieux. 

En l occurence le mérite revient à l amiral Nimitz qui leur a accordé toute sa confiance ce qui était loin de faire l unanimité auprès des autres responsables de la flotte.

Dans notre cas à nous, le timing est tout aussi fondamental, les autorités doivent décider si oui ou non on lance la production de masse de la chloroquine... on peut difficilement se permettre de reporter la décision de plusieurs semaines.

 

 

[TarpTent]

il y a 25 minutes, Akhilleus a dit :

Des fois on pense que ca va marcher et puis non ou alors marginalement

Si je voulais faire dans les citations, je dirais dans la situation présente que :

- l’enfer est pavé de bonnes intentions

- parfois, le remède est pire que le mal.

Un point que je mets au crédit de l’IHU de Marseille, c’est d’avoir très tôt mis l’accent sur le dosage fin de l’HCQ (c’est plus rapide de l’écrire comme ça, effectivement), une des conséquences du surdosage de chloroquine pouvant être de graves complications cardiaques.

Au-delà de quelques aventuriers capitalistes, le fait est que le cas de conscience est impossible à résoudre vraiment : risquer de voir plus de gens mourir en attendant que l’on soit sûr de l’efficacité d’un traitement versus risquer d’accroître le nombre de décès a cause d’un traitement moins efficace que pressenti et dont les complications sont impossibles à contrer.

 

On pourra toujours faire après-coup un procès à ceux qui n’auront pas pris la « bonne » décision. Le fait est que personne ne sait, pour le moment.

 

(c’est l’expérience des êtres humains au beau milieu d’une route, de nuit, et qui se font prendre dans les phares d’une voiture : certains partiront à droite sans savoir ce qui se trouve à droite réellement, d’autres à gauche sans plus de connaissances, et les derniers resteront tétanisés au milieu. 3 comportements de survie distincts, avec en plus la trajectoire du véhicule qui n’est pas non plus définie a l’avance. Vous faites quel choix ? Pas à tête reposée, s’entend... personne ne sait tant qu’il n’est pas pris lui-même dans les phares, et l’avenir n’est pas écrit.)

 

 

il y a 5 minutes, Niafron a dit :

@TarpTent

Dans notre cas à nous, le timing est tout aussi fondamental, les autorités doivent décider si oui ou non on lance la production de masse de la chloroquine... on peut difficilement se permettre de reporter la décision de plusieurs semaines.

 

La production de masse n’est pas le problème, c’est son usage.

Préventivement en lancer 4 millions et stopper la production pour produire un autre traitement plus efficace entre temps, même, si ça nous chante, ça ne changera pas grand chose au problème.

Et pourquoi ne pas lancer en parallèle la production de 4 millions de traitement pour chacune des 20 molécules qui ont apporté préliminairement le même type de résultat ?

Modifié le 23 mars 2020 par TarpTent

[Zalmox]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Je suis très perplexe pour l'utilisation de navires hôpital pour la gestion de cette crise. Par nature un navire utilise des kilomètres de ventilateurs. Le moindre personnel soignant infecté et le remède est pire que le mal.

Ils disent que ça va servir justement à des patients NON-Coronavirus

[Niafron]

il y a 16 minutes, TarpTent a dit :

Si je voulais faire dans les citations, je dirais dans la situation présente que :

- l’enfer est pavé de bonnes intentions

- parfois, le remède est pire que le mal.

Un point que je mets au crédit de l’IHU de Marseille, c’est d’avoir très tôt mis l’accent sur le dosage fin de l’HCQ (c’est plus rapide de l’écrire comme ça, effectivement), une des conséquences du surdosage de chloroquine pouvant être de graves complications cardiaques.

Au-delà de quelques aventuriers capitalistes, le fait est que le cas de conscience est impossible à résoudre vraiment : risquer de voir plus de gens mourir en attendant que l’on soit sûr de l’efficacité d’un traitement versus risquer d’accroître le nombre de décès a cause d’un traitement moins efficace que pressenti et dont les complications sont impossibles à contrer.

 

On pourra toujours faire après-coup un procès à ceux qui n’auront pas pris la « bonne » décision. Le fait est que personne ne sait, pour le moment.

 

(c’est l’expérience des êtres humains au beau milieu d’une route, de nuit, et qui se font prendre dans les phares d’une voiture : certains partiront à droite sans savoir ce qui se trouve à droite réellement, d’autres à gauche sans plus de connaissances, et les derniers resteront tétanisés au milieu. 3 comportements de survie distincts, avec en plus la trajectoire du véhicule qui n’est pas non plus définie a l’avance. Vous faites quel choix ? Pas à tête reposée, s’entend... personne ne sait tant qu’il n’est pas pris lui-même dans les phares, et l’avenir n’est pas écrit.)

 

 

La production de masse n’est pas le problème, c’est son usage.

Préventivement en lancer 4 millions et stopper la production pour produire un autre traitement plus efficace entre temps, même, si ça nous chante, ça ne changera pas grand chose au problème.

Et pourquoi ne pas lancer en parallèle la production de 4 millions de traitement pour chacune des 20 molécules qui ont apporté préliminairement le même type de résultat ?

Et pourquoi pas?

Au pire quoi, on va gaspiller quelques centaines de millions? Ptet quelques milliards?

J ai cru comprendre que le déficit était plus trop la priorité...

Donc on voit quelles molécules on peut produire de front, on fait des choix et on y va. Tant pis pour le protocole et l efficience budgétaire.

Si ces produits s'avèrent efficaces, les semaines gagnées vont changer beaucoup de choses au problème.

 

[Fusilier]

il y a une heure, Ezco a dit :

Si la chloroquine ne coute pas cher, alors j espère simplement qu'on est en train d'en faire un stock... au cas ou. car certains pays ont décidé de ne pas attendre le résultat des études.

A priori Sanofi a en stock de quoi traiter 300 000 personnes, offert gratuitement.  Il me semble que ce n'est pas très compliqué à produire, si les chaînes sont opérationnelles ça doit pouvoir produire en  masse.  Les chaines pour les masques elles doivent monter en cadence, Boyé, par exemple avait 4 chaines à l'arrêt (faute commandes) ils ont commencé en janvier à les mettre en route. Mais ils ne seront en cadence max  que ver la fin du mois  (1,6 million / semaine)  C'est loin d'être simple, faut recruter des opérateurs, les former,  recruter la maintenance (faut des BTS maintenance par exemple) 

[Fanch]

il y a 3 minutes, Niafron a dit :

Et pourquoi pas?

Au pire quoi, on va gaspiller quelques centaines de millions? Ptet quelques milliards?

Roselyne est d'accord avec toi :)

[Niafron]

il y a 12 minutes, Fanch a dit :

Roselyne est d'accord avec toi :)

Touché!

Bon après, à l époque on était pas exactement dans la même galère.

Et rétrospectivement, on s est beaucoup moqué d elle, mais à la lumière des présents événements...

Edit: je veux dire si y a 3 mois une certaine Agnès B. avait défoncé la porte du PR pour exiger qu on rationne les masques et qu on fasse flèche de tout bois pour s en procurer, j aurais présentement une meilleure opinion d elle.

Modifié le 23 mars 2020 par Niafron

[Skw]

il y a 11 minutes, Niafron a dit :

Et rétrospectivement, on s est beaucoup moqué d elle, mais à la lumière des présents événements...

Certains croyaient dur comme fer qu'elle avait passé la commande pour faire plaisir aux laboratoires, d'autres voulaient absolument jeter aux orties le principe de précaution... mais bien d'autres encore considéraient que la décision avait sans doute ses fondements.

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Ça n'a été à ma connaissance appliqué par personne, ni la Chine où les personnes confinées à Wuhan avaient le droit de sortir une fois tous les deux jours pour acheter de la nourriture au magasin le plus proche, ni l'Italie où le confinement maximal mis en place à partir d'aujourd'hui consiste en l'arrêt de toutes les activités professionnelles non indispensables... donc le ravitaillement des épiceries par exemple continue, et c'est à chacun d'aller faire ses courses.

Mon foyer se confine donc de manière plus stricte que du côté de Wuhan... C'est finalement pas difficile de s'adapter à la règle du Parti ! Je crois que je commence à m'habituer ^^

Modifié le 23 mars 2020 par Skw

[Akhilleus]

il y a 32 minutes, Niafron a dit :

Et pourquoi pas?

Au pire quoi, on va gaspiller quelques centaines de millions? Ptet quelques milliards?

J ai cru comprendre que le déficit était plus trop la priorité...

Donc on voit quelles molécules on peut produire de front, on fait des choix et on y va. Tant pis pour le protocole et l efficience budgétaire.

Si ces produits s'avèrent efficaces, les semaines gagnées vont changer beaucoup de choses au problème.

 

Parceque que c'est plus compliqué que cela (et en mettant de coté le problème de l'argent puisque on va dire que ce n'est plus le problème)

Les usines ont une certaine capacité de prod, pas extsnible a l'infinie

La matière première n'est pas infinie non plus

certaines molécules ont des process de fabrication assez complexe ne serait ce que pour eviter des impuretés qui au mieux en diminue l'efficacité, au pire peuvent te tuer (ou d'handicaper a vie, genre reins flingués)

quant au protocole, même si il existe des regles pour bypasser ce qui se fait en situation normale, il est logique de prendre des précautions. Ca sert a rien de sauver les gens pour se rendre compte qu'ils ont le foie foutu ou qu'ils vont developper des caners ou une insuffisance cardiaque ou une cataracte dans les 5-10 ans qui suivent. Surtout si on envisage un traitement de masse comme ce qui nous pend au pif

Enfin une errance sur le choix du traitement peut rendre l'épidémie pire que ce qu'elle n'est. Je prend un exemple . On essaye la molécule A, qui va fonctionner marginalement mais pas assez bien donc on switche sur la molécule B et ainsi de suite. Et d'une on augmente le risque d'effets indésirables et de deux, les petites bestioles elles adorent nous faire des bras d'honneur en mettant en place des phénomènes de resistance, parfoi (souvent) croisées. Ainsi, on s'est rendu compte en Afrique que les traitements anti VIH avaent générés des résistances du virus de l'hépatite C aux  médicaments dirigés contre ce dernier

Je pense que personne ici n'a envie d'un SARS CoV 2 resistant a quoi que ce soit

[Kelkin]

Il y a 3 heures, TarpTent a dit :

Dites, en passant, on peut arrêter avec « le Docteur Raoult » par ci, « le Docteur Raoult » par là ?
On a bien compris que le monsieur se faisait une superbe publicité en ce moment, et qu’il utilisait absolument tous les média possibles à sa disposition pour mettre sa tronche au 1er plan.
Ça a un vrai côté « medicine shows » à l’américaine.
 

Mais plus sérieusement pour le moment, concernant l’hexa-chloroquine, il y a quelques résultats qui laisseraient penser que c’est efficace... en laissant bien soigneusement de côté tous les effets secondaires de cette molécule, soit dit en passant.
Cette molécule ne fait pas partie de celles retenues pour les tests d’ampleur en France, et si de-ci de-là d’autres laboratoires suivent la tendance - et certains parlent même à l’oreille du Président Américain - , aucune étude d’envergure n’a pour le moment été menée.
 

Je comprend bien que le personnage a un narcissisme qui agace, mais c'est pas lui qui a eu l'idée du traitement à la chloroquine, les Chinois ont fait ça avant et c'est parce qu'ils avaient obtenu des résultats encourageants qu'il a imité l'expérience.

[Nicks]

Quand je parlais de réquisitions...

https://www.huffingtonpost.fr/entry/coronavirus-les-hopitaux-prives-veulent-etre-requisitionnes_fr_5e777307c5b6f5b7c5461687

 

Sinon, il faut noter que les relations entre Raoult et la famille Buzyn semblent un peu compliquées, le mari d'icelle ayant refusé le label de l'Inserm (dont il est le chef, en dépit des conflits d'intérêts possibles) à l'IHU dirigé par le marseillais. En quoi cela impacte t'il l'actualité ou pas, je ne saurais dire. Raoult a l'air d'un personnage parfois peu scrupuleux, mais sait-on jamais...

https://marsactu.fr/didier-raoult-inaugure-son-ihu-mediterranee-infection-sur-un-mode-defensif/

https://www.marianne.net/politique/conflit-d-interets-cette-decision-de-la-ministre-agnes-buzyn-qui-bien-fait-les-affaires-de

[Niafron]

il y a 7 minutes, Akhilleus a dit :

Parceque que c'est plus compliqué que cela (et en mettant de coté le problème de l'argent puisque on va dire que ce n'est plus le problème)

Les usines ont une certaine capacité de prod, pas extsnible a l'infinie

La matière première n'est pas infinie non plus

certaines molécules ont des process de fabrication assez complexe ne serait ce que pour eviter des impuretés qui au mieux en diminue l'efficacité, au pire peuvent te tuer (ou d'handicaper a vie, genre reins flingués)

quant au protocole, même si il existe des regles pour bypasser ce qui se fait en situation normale, il est logique de prendre des précautions. Ca sert a rien de sauver les gens pour se rendre compte qu'ils ont le foie foutu ou qu'ils vont developper des caners ou une insuffisance cardiaque ou une cataracte dans les 5-10 ans qui suivent. Surtout si on envisage un traitement de masse comme ce qui nous pend au pif

Enfin une errance sur le choix du traitement peut rendre l'épidémie pire que ce qu'elle n'est. Je prend un exemple . On essaye la molécule A, qui va fonctionner marginalement mais pas assez bien donc on switche sur la molécule B et ainsi de suite. Et d'une on augmente le risque d'effets indésirables et de deux, les petites bestioles elles adorent nous faire des bras d'honneur en mettant en place des phénomènes de resistance, parfoi (souvent) croisées. Ainsi, on s'est rendu compte en Afrique que les traitements anti VIH avaent générés des résistances du virus de l'hépatite C aux  médicaments dirigés contre ce dernier

Je pense que personne ici n'a envie d'un SARS CoV 2 resistant a quoi que ce soit

Soit.

Mais j ai cru comprendre que l avantage de la chloroquine était que ses effets secondaires étaient bien connus après 50 ans d usage et à priori pas trop méchants.

Vrai ou faux? Je précise, j en sais rien.

Quant à la question de la production, si quelqu'un a des données chiffrées sur nos capacités exactes, je serais curieux de les lire.

De toute manière, production et usage sont des questions indépendantes, on peut produire de suite pour être prêt le moment venu sans prendre la décision de l usage de suite.

[Henri K.]

 

[jean-françois]

En tout cas, dans certains pays, la vente de Chloroquine est en train d'exploser, les gens faisant des réserves pour eux au cas ou.

J'espère juste que l'histoire ne montrera pas qu'il s'agissait d'un coup publicitaire