Coronavirus - Covid 19

[herciv]

Pour moi le processus est le suivant. AU début de la crise le président a constitué une équipe et a fait appel à ce monsieur puisqu'il dirigeait une grosse équipe faisant référence au niveau mondial. Dans le même temps les chinois ont testé tout un tas de possibilité dont cette molécule et ont mis en avant des résultats probants. Le Raoul sentant la bonne affaire puisque le molécule a le grand avantage d'être disponible facilement a fait une étude sur une cohorte plus ou moins bien sélectionnée et surtout fissa. A publié le plus rapidement possible grâce à son entregents et en a parlé au président français qui lui-même en a parlé à TRUMP qui lui n'a pris aucune pincette.

Résultat le monde entier croit tenir une molécule miracle qui va détruire plus de vie qu'elle ne va en sauver (handicap + manque de précaution face au COVID).

il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ou alors il est un animal médiatique qui se contrefout de la méthodologie et qui veut son heure de gloire avec la couverture TV qui va avec plus les ventes de bouquins après la crise.

Surtout que la méthodo il l'a connait par coeur même comment la contourner.

[penaratahiti]

Le 25/03/2020 à 20:56, Rufus Shinra a dit :

C'est clair, les enfants : dites non à la drogue !

Alors c'est vendredi hein, et dans le sujet :

 

 

[herciv]

il y a 30 minutes, Akhilleus a dit :

Depuis une semaine maintenant, les labos privés sont habilités à faire passer les tests RT-PCR CoViD. Mais normalement il y'a un contingentement par labo et c'est sur trie médical ou hospitalier (médecin répartiteur au téléphone qui oriente) que ça se fait

Merci

[bubzy]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Si l'urgence consiste à faire fi de toute précaution permettant d'éviter que le remède soit pire que le mal désolé mais il est bon qu'il ne chuchote plus à l'oreille du président.

ça c'est toi qui le dit. Et si tu bases toute ta pensée là dessus, excuses moi mais c'est maigre ! Au pire tu peux avoir un scepticisme naissant, mais pas de conclusion hâtive. Je suis sceptique pour ma part, j'attend les résultats des autres études.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

L'info d' @Akhilleus montre qu'en plus il n'a pas respecté un principe crucial en recherche : permettre de vérifier ses résultats par ses pairs. Résultats en fait ils sont très mitigés.

je dois avouer que j'ai pas vu passer, je suis preneur.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Là maintenant tout de suite quand je parcours les forums tout le monde cri au miracle de cette molécule US, Inde, UAE c'est infernal.

y'a combien de personnes qui racontent des conneries sur le Rafale, doit on couper les roubignoles des responsable COM de Dassault à cause de ceux qui parlent sans savoir ?

(yes ! J'ai réussi à parler du Rafale dans ce topic !!!)

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Donc par l'urgence tu justifie une prise de risque qui au final est plus qu'avérée.

Ah non j'ai pas dit ça. Si tu commençais par arrêter de préter des intentions en détournant leur propos ça serait un bon début.

il y a 15 minutes, herciv a dit :

D'un côté un effet plus que mitigé sur une maladie ultra récente,

ça, on ne sait pas. C'est l'étude qui est mitigé... pas le résultat ! Faut être précis. les résultats seront connu seulement lorsqu'une véritable étude plus large sera menée. Et elle peut conclure à trois résultats. Soit ça fonctionne pas, soit c'est mitigé, soit ça fonctionne. Ne donne pas des conclusions, sinon moi j'aurais de véritables raisons de t'appeler "loustic" aussi :)

il y a 15 minutes, herciv a dit :

de l'autre des effets ultra indésirables connus mais non reconnu dans la population mondiale. Tu crois vraiment que les études auxquels @Akhilleus fait référence vont être prise en compte URBI et ORBI autant que celle de Raoult,

Je n'ai pas vu cette étude encore une fois. Mais on parle d'un anti paludique dont la posologie est plus légère et bien plus courte dans le cas d'un traitement sur le covid, que ça ne l'est dans le cas d'un traitement préventif contre le palu. 

il y a 15 minutes, herciv a dit :

tu crois vraiment que Trump va faire une annonce pour dire qu'en fait il ne faut pas en prendre ?

Bien malin celui qui est capable de savoir à quel moment Trump fera un usage avisé de Twitter ou non. A pile ou face j'ai statistiquement plus de chance de savoir ce qu'il adviendra du monde dans les 50 prochaines années... 

[Niafron]

Quoiqu'il en soit la stratégie préconisée par Raoult ne peut marcher qu avec de gros moyens.

Tests massifs et prise précoce d HCQ ( avant qu on arrive au stade réa si j ai bien compris) ce qui nécessite de gros stocks.

Du coup on est où au niveau du réarmement?

Niveau tests, ça s ameliore, mais pour les médocs?

[Skw]

il y a 40 minutes, Akhilleus a dit :

Une dernière étude chinoise sur 30 patients montre que ça ne marche pas. Les résultats préliminaires de Discovery commenté par les Allemands montre que c'est le Remsenevir qui marche le mieux, le lopinavir/ritonaivr après et 'HCQ ne marche quasi pas. En fait chacun voit ce qu'il veux en fonction de la cohorte de patients concernés.

Ils ne nous restent plus qu'une solution : passons les cas suspects à l'EmDrive !

>> part en sifflotant...

[MIC_A]

 

il y a 10 minutes, Rufus Shinra a dit :

Ou alors il est un animal médiatique qui se contrefout de la méthodologie et qui veut son heure de gloire avec la couverture TV qui va avec plus les ventes de bouquins après la crise.

Il l'est, l'avenir le dira et s'il avait raison, il sera probablement sanctifié !
Faudra l'attacher, de peur de le voir s'élever tel une montgolfière ou marcher sur l'eau et aura sa statue (à Marseille c'est certain).

Dans le cas contraire, tous en feront un bouc émissaire mais on lui reconnaitra quand même qu'il a prit ses responsabilités dans l'urgence contrairement à beaucoup d'autres qui restent sous le parapluie.
C'est peut être ça qui  défini un homme ordinaire d'un grand homme  !

N'oublions pas qu'il est à l'origine justement de méthodologies et de découvertes  dans son domaine.
Ce Gars reste exécrable mais il a du génie et n'hésite jamais à foutre un coup de pied dans la fourmilière, ça plait ou ça déplait, seul le résultat compte !
Quoiqu'il fasse il sera critiqué !

Son look de druide ou de professeur tournesol, au choix, dérange dans ce milieu très .......
Cependant, quand certains de son propre milieu ou du monde politique et autres médiatisés sont touchés personnellement, ça en devient vite secondaire et on se précipite pour obtenir son traitement dès les premiers symptômes !

[herciv]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Quoiqu'il fasse il sera critiqué !

Figures-toi que pour tout chercheur ça fait parti de la méthodo d'être critiqué. C'est même un passage obligatoire : revue à comité de lecture, présentation à ses pairs, partage d'informations et de méthodologie à d'autres équipes. Le temps très court qui a permis à Raoul de publier est en soit questionnable. En creux je pense qu'en fait il n'a pas été critiqué parce qu'il a profité de son entregents pour passer à travers toutes les critiques.

[Akhilleus]

il y a 47 minutes, MIC_A a dit :

Justement, Raoult a posé les jalons de l'efficacité en début et dès les premières apparitions respiratoire d’où un gros triage à faire en début et traiter !
Afin d'éviter une submersion en réanimation qu'il a vu arriver.
Le Haut conseil scientifique a  "validé" le traitement préconisé en dernier recourt ou il n'est plus efficace (depuis ils semblent que le curseur ait été déplacé).

Tant mieux si d'autres molécules sont efficaces mais peut être faudra t-il rapidement définir pour chacune d'elle dans quel contexte elles le resteront (efficace) en début, pendant en dernier recourt et sur quelle population ?


 

Visiblement tu ne comprends pas la balance bénéfice risque sur une administration de médicament massive à l'echelle populationnelle (là tu sembles réflechir à un niveau individuel )

Si on part du principe (pas prouvé, l'étude de Raoult est pleiiiiine de biais, la première étant qu'elle est publiée dans un journal dont il est editorial board chief member .... conflit d'intérêt majeur) que l'HCQ marche aux stades précoces de la maladie (est ce que la négativation virale au niveau nasal est vraiment un signe d'efficacité clinique ou juste un signe d'efficacité bioogique ... déja ça, hein on en discute ? parceque les deux ne sont pas nécessairement corrélés) ca veut dire qu'il faut l'administrer à toute la population qu'on aura testé positive (avec le biais d'erreur du test) soit des milliers et à terme des dizaines voir des milliers de personnes - voire à toute la population tout court-

Donc tu multiplie d'autant les effets indésirables sur une masse où 80% des patients vont s'en sortir sans prise en charge autre que du doliprane

Avec parfois des effets irréversibles (neuropathies motrices, cardiomyopathie)

Pour les patients qui en auraient vraiment besoin (effet sur la physiopathologie de l'infection CoV2 en stade avancé) ca ne marche pas

Donc en gros tu va traiter une majorité de gens avec un médicament à risque, des centaines de milliers, en déclenchant chez une fraction d'entre eux des pathologies lourdes a prendre en charge à vie

Ca a été fais dans d'autres maladies, ca c'est jamais bien fini

Tu veux qu'on reparle du médiator, de la ciclosporine, du Lariam, des anticholesterolémiants, des premières générations d'AVK ?

A chaque fois un scandale sanitaire

Mais bon là parceque Dieu le Père la dit et qu'on tremble de peur, on foncerait tête baissée -sans controle ? Effectivement, la trouille inhibe le cerveau avancé et ne fait parler que le cerveau reptilien

 

 

[herciv]

il y a 7 minutes, MIC_A a dit :

Son look de druide ou de professeur tournesol, au choix, dérange dans ce milieu très .......

Parce que toi tu connais le milieu de la recherche médical évidemment.

il y a 1 minute, Akhilleus a dit :

la première étant qu'elle est publiée dans un journal dont il est editorial board chief member

Bon voilà j'ai ma réponse

[MIC_A]

un peu quand même , j'y ai de la famille qui y bosse ou a bossé en live avec le sieur et pas que dans ce domaine !

[christophe 38]

Il y a 2 heures, Yankev a dit :

Hello,

https://coronavirus.jhu.edu/map.html

Les États-Unis dépassent l'Italie en nombre d'infectés recensés... et la Chine par la même occasion!

 

 

désolé pour le smiley ; ce ne sont des victimes que je me moque, mais du et des dirigeants !

[herciv]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

un peu quand même , j'y ai de la famille qui y bosse ou a bossé en live avec le sieur et pas que dans ce domaine !

Cool donc tu connais les contraintes des critiques dans ce milieu.

[Akhilleus]

Honnêtement avant d'encenser l'étude, il faudrait aller voir le site d'analyse des biais et falsifications des données scientifiques

Quelqu'un a posté un lien ici même.

L'article a 45 commentaires et notamment du point de vue de sa pertinence statistique

Ou il est très faible

Au point que dans un autre journal, il ne serait pas passé (donc pas accepté par la communauté scientifique)

Mais dès que le politique s'en mêle

[MIC_A]

Yep et le sieur il passe outre et en contrarie (je reste très soft) plus d'un !

 

[herciv]

il y a 37 minutes, bubzy a dit :

je dois avouer que j'ai pas vu passer, je suis preneur.

il y a 5 minutes, Akhilleus a dit :

Honnêtement avant d'encenser l'étude, il faudrait aller voir le site d'analyse des biais et falsifications des données scientifiques

Quelqu'un a posté un lien ici même.

L'article a 45 commentaires et notamment du point de vue de sa pertinence statistique

Ou il est très faible

Au point que dans un autre journal, il ne serait pas passé (donc pas accepté par la communauté scientifique)

Mais dès que le politique s'en mêle

 

il y a 4 minutes, MIC_A a dit :

il passe outre

Donc tu confirmes qu'il ne respecte aucun fondamentaux en recherche. Dont acte.

Modifié le 27 mars 2020 par herciv

[Castor]

En parallèle du débat sur Raoult, nous devrions probablement aussi ouvrir le débat sur l’état de la recherche médicale et la reproductibilité des études contenues dans les publications ...

Modifié le 27 mars 2020 par Castor

[Akhilleus]

https://pubpeer.com/publications/B4044A446F35DF81789F6F20F8E0EE#52

 

https://pubpeer.com/publications/E09AC9D25125B0AB077971FBA6DD7B#8

 

La critique majeure c'est que il n'est pas tenu compte des patients sorti d'étude par aggravation de leur état (dont un décédé) alors que c'est la base dans toute étude clinique

En gros n'ont été conservé que les résultats qui montrent que ca fonctionne, pas les résultats qui montrent que ça ne fonctionne pas

Et ca change tout puisque ça oriente la conclusion (et on parle de 6 patients sur 24 soit 25 % de la cohorte)

[Gibbs le Cajun]

Mode humour :

 

 

 

Édit, j'ai aucun avis sur Raoul, mais j'aime bien les montages mode humour. 

Modifié le 27 mars 2020 par Gibbs le Cajun

[christophe 38]

il y a une heure, Rufus Shinra a dit :

Ou alors il est un animal médiatique qui se contrefout de la méthodologie et qui veut son heure de gloire avec la couverture TV qui va avec plus les ventes de bouquins après la crise.

et où il va se plaindre qu'on a autorisé son traitement dans le dernier quart d'heure de vie des malades.... instant trop bref pour que le remède efface le mal..

[FATac]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

Donc tu confirmes qu'il ne respecte aucun fondamentaux en recherche. Dont acte.

Petit HS en passant ...

Un de mes précédents directeur avait coutume de conclure certains points de réunion de Comité Exécutif par un "Dont acte" sonore, notamment sur les points qui le "grattaient aux entournures" et qu'il devait malgré tout traiter d'une manière qui n'était pas celle qu'il voulait.

Notre directrice de comm', membre du ComEx et friande d'anglicismes à tout bout de champ, a longtemps compris ce "Dont acte" comme un "Don't act".

Ca a été un grand moment de solitude lorsque son contresens a été découvert, qu'il a fallu que je lui explique, et qu'elle rattrape le retard sur quelques dossiers qu'elle avait enterré en croyant bien faire.

Et quand on se rappelle de ça, elle n'arrive toujours pas à en rire (mais nous, si).

[Zalmox]

Au moins 300 ont choisi leur médecin 

 

[bubzy]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Donc une étude sur 20 patients c'est pas assez, mais 30, visiblement, oui. Dites... On ne serait pas là dans le biais de confirmation ?

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Donc tu confirmes qu'il ne respecte aucun fondamentaux en recherche. Dont acte.

Tu confimes tout ce qui semble aller dans ton sens. Mais que fait ce gignol à la tête d'une telle institution je me pose la question !

[Benoitleg]

 

il y a 21 minutes, Castor a dit :

En parallèle du débat sur Raoult, nous devrions probablement aussi ouvrir le débat sur l’état de la recherche médicale et la reproductibilité des études contenuent dans les publications ...

Comme le professeur Raoult, j'applique de nouveaux protocoles thérapeutiques pour faire face à la crise du Covid.

Si j'ai bien compris son explication, l'hydroxychloroquine fait monter l'acidité des alvéoles pulmonaires, ce qui les rend moins favorable au développement du Covid. 

Sur cette base théorique, je me suis prescrit un traitement avec un principe actif aux effets bien connus et répertoriés, bien jeune, vert, pétillant de gaz carbonique et acide à point, le champagne brut.

Je peux vous le dire, ça va déjà beaucoup mieux maintenant, enfin quand je suis à peu près lucide. C'est bien connu, les principes actifs ont toujours des effets secondaires ;).

Il y a d'ailleurs déjà une cohorte de personnes prêtes à subir ce traitement devant ma porte, avec évidemment un espacement de deux mètres pour chaque personne. 

Si ça fonctionne bien, après la crise, je pourrais faire des interventions  auprès de la Société françaises de Gastro-entérologie, section gastrite, des alcooliques anonymes et du Syndicat général des vignerons de la Champagne (déplacement remboursé en caisses de champagne ?).
 

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Donc une étude sur 20 patients c'est pas assez, mais 30, visiblement, oui. Dites... On ne serait pas là dans le biais de confirmation ?

Tu confimes tout ce qui semble aller dans ton sens. Mais que fait ce gignol à la tête d'une telle institution je me pose la question !

Si je me rappelle bien les principes statistiques de base, il faut un minimum autour de trente individus pour avoir un ensemble à étudier suffisant.

Modifié le 27 mars 2020 par Benoitleg

[FATac]

il y a 4 minutes, bubzy a dit :

Donc une étude sur 20 patients c'est pas assez, mais 30, visiblement, oui. Dites... On ne serait pas là dans le biais de confirmation ?

30 patients d'un côté, mais 18 de l'autre, après le retrait des 6 jugés "hors cadre" (avec quelle dose d'arbitraire ?). 30 à 18 n'est déjà plus la même chose que 30 à 20 ou 30 à 24.

Je crois que des biais, il y en a dans tous les sens et que leur ampleur respective est difficile à évaluer pour ceux qui ne sont pas "dedans".