[MEDOR]

[wagdoox]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

aux discours de putains...

C’est pourtant une spécialité en Europe ;)

j’enverrai ça a l’occasion mais là il se fait tard. 
et je me fais engueuler par ma femme « avec ma merde de lumière de tel ». Je te fais de dessin ;). J’avoue la défaite. 
bonne nuit 

[gustave]

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

Et après. Il a fallu que ce soit le congrès qui vote pour interdire la vente des F-35 pour cause d'achat de S-400. Sinon, ça a été "comme tu dis, Recep, si tu veux Recep, tout mais pas l'pétrole, Recep".

Il a été question de la Méditerranée orientale, de la grèce, de la Lybie aussi, et de l'usage de mercenaires syriens ailleurs.
On n'a pas le récit complet je crois.

Trump est aussi celui qui a fait reculer plusieurs fois Erdogan au Moyen-Orient dans la première moitié de son mandat, avant de lui laisser le champ libre.

Ce que j’ai lu est que Pompeo a critiqué l’achat d’armes russes et le blocage des plans de défense face à la Russie, libérant la parole d’autres pays qui eux ont critiqué l’aventurisme turque en Libye et en MEDOR. Cela est cohérent avec les déclarations US depuis des mois.

[Boule75]

il y a 24 minutes, gustave a dit :

Trump est aussi celui qui a fait reculer plusieurs fois Erdogan au Moyen-Orient dans la première moitié de son mandat, avant de lui laisser le champ libre.

Ce que j’ai lu est que Pompeo a critiqué l’achat d’armes russes et le blocage des plans de défense face à la Russie, libérant la parole d’autres pays qui eux ont critiqué l’aventurisme turque en Libye et en MEDOR. Cela est cohérent avec les déclarations US depuis des mois.

Oui. Surtout les déclarations de Biden quand même.

[Wallaby]

 

Il y a 11 heures, Boule75 a dit :

--

Il y a 11 heures, Wallaby a dit :

Il y a 12 heures, Boule75 a dit :

Pompeo, débarrassé de Trump qui faisait des mamours à Erdo ("soooo strong!"),

 

A quel moment ? Pendant les deux ans où la Turquie a kidnappé le pasteur Brunson ?

Et après. Il a fallu que ce soit le congrès qui vote pour interdire la vente des F-35 pour cause d'achat de S-400. Sinon, ça a été "comme tu dis, Recep, si tu veux Recep, tout mais pas l'pétrole, Recep".

- -

Ce n'est pas mon analyse. Trump a haussé le ton contre la Turquie comme le rappellent les articles suivants :

https://www.lepoint.fr/monde/turquie-l-economie-defaut-de-la-cuirasse-d-erdogan-03-08-2018-2241281_24.php

La fragilité de l'économie est mise au jour par les sanctions américaines que le président Donald Trump vient de décréter, contre deux ministres d'Erdogan. Elles ont beau être légères, elles frappent Ankara là où ça fait mal. Déjà, la livre turque plonge vers l'abîme. Elle a atteint momentanément vendredi un plus bas historique de 5,11 pour un dollar sur le marché des changes, une chute de 5 % en une semaine et de 34 % en un an.

https://www.leparisien.fr/international/ne-faites-pas-l-idiot-la-lettre-surrealiste-envoyee-par-trump-a-erdogan-17-10-2019-8174559.php

« Vous ne voulez pas être responsable du massacre de milliers de personnes, et je ne veux pas être responsable de la destruction totale de l'économie turque […] Je vous en ai déjà donné un petit avant-goût avec le pasteur Branson », écrit Donald Trump. Il fait ici référence aux sanctions prises par le Département du Trésor contre des dirigeants turcs en représailles de la détention du pasteur Andrew Brunson entre 2016 et 2018.

La « destruction totale de l'économie turque », excusez du peu !

[Ciders]

Oui enfin Trump et son sens de l'emphase... c'est quand même le POTUS qui a le plus employé les mots "merveilleux", "plus grand jamais réalisé" et "exceptionnel". Et qui au final a été blousé par tout le monde.

[NUBEALTIUS]

"L'UE prête à recourir aux sanctions face au comportement d'Ankara" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/l-ue-prete-a-recourir-aux-sanctions-face-au-comportement-d-ankara-20201204

[kalligator]

Ça me rapelle une chanson : paroles paroles...

Enfin si l UE est prête et unanime c est déjà un mieux

 

 

 

 

 

[Bruno]

Il y a 19 heures, wagdoox a dit :

J’espère, les américains ont trop de problèmes dans le pacifique pour se permettre des mouvements en Europe encore moins intra otan. 
ils auront aussi besoin de l’Europe contre la chine à un moment ou un autre. 
la grande question c’est quand allons nous réintégrer la Russie. 
j’entends déjà les cries outragés mais la guerre froide a été gagné par une succession de moment décisifs, Tchernobyl, cuba, apollon 11 et Nixon qui rattache la chine communiste a l’Occident. C’est bien ça qu’il faut dupliquer aujourd’hui. Ça affaiblirait immédiatement la chine et la Turquie. 

Je suis également de cet avis : la Russie et la Turquie ont été depuis 2016 deux fois à deux doigts de se foutre sur la gueule (avion russe abattu dans le nord de la Syrie en janvier 2016, puis 35 soldats turcs tués par un raid de l'aviation russe en 2019, toujours dans le nord de la Syrie), et je doute que la classe politique russe l'oublie. Leur actuelle assez bonne relation ne tient  qu'à des convergences d'intérêts temporaires, qui ne vont sans doute pas persister.

Donc, si la Russie ne se sent plus ostracisée, rejetée, par l'Occident elle sera bien moins tentée de soutenir la Turquie et la Chine dans leurs volonté agressive d'expansion. Surtout que ça fait longtemps que le pouvoir russe rêve d'une "grande maison Europe, de l'Atlantique à l'Oural" où elle aurait bien entendu de l'influence, ce qui mathématiquement réduirait celle, omniprésente depuis 1945, des Etats-Unis.   

[Shorr kan]

Ceux qui pensent que la Russie a le désire de rejoindre la grande famille occidentale, se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'au trognon. 

 

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

 

- -

Ce n'est pas mon analyse. Trump a haussé le ton contre la Turquie comme le rappellent les articles suivants :

https://www.lepoint.fr/monde/turquie-l-economie-defaut-de-la-cuirasse-d-erdogan-03-08-2018-2241281_24.php

La fragilité de l'économie est mise au jour par les sanctions américaines que le président Donald Trump vient de décréter, contre deux ministres d'Erdogan. Elles ont beau être légères, elles frappent Ankara là où ça fait mal. Déjà, la livre turque plonge vers l'abîme. Elle a atteint momentanément vendredi un plus bas historique de 5,11 pour un dollar sur le marché des changes, une chute de 5 % en une semaine et de 34 % en un an.

https://www.leparisien.fr/international/ne-faites-pas-l-idiot-la-lettre-surrealiste-envoyee-par-trump-a-erdogan-17-10-2019-8174559.php

« Vous ne voulez pas être responsable du massacre de milliers de personnes, et je ne veux pas être responsable de la destruction totale de l'économie turque […] Je vous en ai déjà donné un petit avant-goût avec le pasteur Branson », écrit Donald Trump. Il fait ici référence aux sanctions prises par le Département du Trésor contre des dirigeants turcs en représailles de la détention du pasteur Andrew Brunson entre 2016 et 2018.

La « destruction totale de l'économie turque », excusez du peu !

C'est un peu le problème avec Donald : beaucoup de violence verbale suivi de peu d'actes.

[Lezard-vert]

il y a 9 minutes, Shorr kan a dit :

Ceux qui pensent que la Russie a le désire de rejoindre la grande famille occidentale, se fourrent le doigt dans l'œil jusqu'au trognon. 

 

C'est un peu le problème avec Donald : beaucoup de violence verbale suivi de peu d'actes.

 

L'UE et la Russie n'auront d'autres choix que de s'entendre.

La Russie si elle tient à garder la Sibérie et l'Europe si elle ne veut pas avoir à ramper devant la Chine. pour avoir accès aux ressources de ce Monde.

Quand on voit que les USA sont prêt à lui piquer le Groenland .... les USA d'abord les autres après ...

Imagine que les USA et la Chine décident un jour de se partager le Pacifique plutôt que de se ratatiner l'un l'autre... 

[kalligator]

Avec des nationalismes aussi exacerbés Chine et States ne pourront jamais s entendre.

Par contre Europe et Russie, avec de la bonne volonté et de la négociation c est envisageable (anglais polonais ukrainiens excepté mais on ne leur laissera pas le choix)

[Shorr kan]

il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

 

L'UE et la Russie n'auront d'autres choix que de s'entendre.

...

Ce serait le cauchemars géopolitique des Etats-Unis. On peut donc compter sur eux pour ruiner cette idée si elle a le malheur de monter sa tête. Chose peu probable dans une Europe presque entièrement atlantiste maintenant.

 

il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

 

...

La Russie si elle tient à garder la Sibérie et l'Europe si elle ne veut pas avoir à ramper devant la Chine. pour avoir accès aux ressources de ce Monde.

...

La Russie sait se défendre elle même et ses intérêts, merci répondrait Vova. Les Russes veulent conserver leur autonomie, et plus encore leur originalité. 

Plus encore, il veulent être considère comme des égaux face aux autres grandes puissances. Il est donc hors de question pour la Russie de se dissoudre dans une autre entité, qu'elle soit occidentale ou asiatique, et où ils seraient à la remorque de quelqu'un. Ils ne se laisserons subordonner par personne.

Des rapprochements sont possibles. Mais un alignement des intérêts purs et simples, je n'y crois pas une seconde.

Je repost ce que j'avais écris sur le sujet:

 

Citation

Il y’a une chose à bien comprendre c'est que les russes...sont russes !

 

Les russes se pensent comme des européens, mais une variété d'européen, comme les américains sont des sortes d'européens d'une certaine façon.

 

En ce sens les occidentaux se méprennent profondément en imaginant que la crise actuelle n'est qu'un problème temporaire causé par le passéisme d'un Poutine qui s'accrocherait à de vielles lunes, et qu'une fois qu'il disparaitra la Russie est voué à rejoindre la grande famille occidental ; or les russes ne sont, ne se sentent pas des occidentaux et tiennent à leur singularité, une originalité qui fait leur identité.

 

C'est en grande partie ce malentendu qui explique la confrontation entre Moscou et l'Ouest : c'est deux mondes qui ne se comprennent pas véritablement et ont des perception d'eux même et d'autrui différentes.

 

il y a 29 minutes, Lezard-vert a dit :

 

...

Imagine que les USA et la Chine décident un jour de se partager le Pacifique plutôt que de se ratatiner l'un l'autre... 

Peu probable, et surtout ce serait une relation trop instable. Le PCC n'ayant pas pour vocation de servir les intérêts américains et à les seconder. Et inversement jamais les USA n'accepterons de passer derrière ou juste être à égalité avec la Chine.

Le second cauchemars géopolitique américain par contre serait une alliance Pékin-Tokyo. Mais comme dans le cas européen, Washington veille au grain, sans parler de la haine et du mépris séculaire entre les deux pays qui assure que cette perspective est dans les faits interdite.

Modifié le 4 décembre 2020 par Shorr kan

[Locke]

Il y a une possibilité pour que la Russie rejoigne l'Union est qu'elle se soumette.

[wagdoox]

Il y a 2 heures, Bruno a dit :

Leur actuelle assez bonne relation ne tient  qu'à des convergences d'intérêts temporaires

On y est, les bonnes relations sont déjà un truc du passé. 
les usa ne veulent pas « donner » ou perdre l’Europe à la Russie, c’est ainsi qu’ils le perçoivent. (On leur appartient). 
les pays de l’Est Pologne ... perçoivent aussi un tel scénario comme le retour de la Russie prédatrice et ne font absolument confiance à l’Europe de l’Ouest pour les défendre. 
c’est une question de temps 

[wagdoox]

https://www.meta-defense.fr/2020/12/04/le-congres-americain-impose-des-sanctions-contre-la-turquie-pour-2021/

[gustave]

Il y a 14 heures, Boule75 a dit :

Oui. Surtout les déclarations de Biden quand même.

D'à peu près tout l'appareil d'Etat US en fait... Et même de Trump durant ses premières années !

il y a 56 minutes, Shorr kan a dit :

Des rapprochements sont possibles. Mais un alignement des intérêts purs et simples, je n'y crois pas une seconde.

 

 

Parlons-nous de l'Allemagne,  de la Grande Bretagne et de la France ?

[Shorr kan]

il y a 9 minutes, gustave a dit :

D'à peu près tout l'appareil d'Etat US en fait... Et même de Trump durant ses premières années !

Parlons-nous de l'Allemagne,  de la Grande Bretagne et de la France ?

De tous. Donc y compris l'Allemagne et la France, même si un un axe Moscou-Berlin-Paris est un rêve récurent qui a brièvement pris corps au moment de la guerre en Irak.

[Boule75]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

D'à peu près tout l'appareil d'Etat US en fait... Et même de Trump durant ses premières années !

Tout le monde semble noter une inflexion dans la posture US depuis que Trump est lame duck, pourtant ; il n'est qu'à lire l'article de Meta-Defense signalé par @wagdoox juste au-dessus, se souvenir que c'est immédiatement suite à une conversation avec Erdowie que Trump annonce le retrait des troupes US de Syrie contre l'avis de ses états-majors et que la Turquie décide une nouvelle fois de franchir sa frontière, etc, etc, etc... Le Point croît que seules les sanctions US ont fait dévisser la livre turque ? Je fiche mon billet que la chronologie ne tient pas.

[Ciders]

il y a une heure, Locke a dit :

Il y a une possibilité pour que la Russie rejoigne l'Union est qu'elle se soumette.

Aucune chance. Même dans mes rêves les plus humides.

[Shorr kan]

à l’instant, Ciders a dit :

Aucune chance. Même dans mes rêves les plus humides.

En fait il y a plus de chance pour que ce soit l'inverse qui se passe  

[gustave]

Quelle inflexion ? Personne n'a jamais accepté chez les US l'achat d'armes russes ni envisagé de rejeter la Turquie hors de l'OTAN, même aux moments les plus difficiles post coup d'état de 2016. Sauf brièvement Trump après sa première annonce de repli de Syrie je crois lorsqu'il a menacé l'économie turque d'aneantissement, avant de rejoindre la position traditionnelle et même se prendre de passion pour Recep...

[wagdoox]

Il y a 1 heure, Boule75 a dit :

Tout le monde semble noter une inflexion dans la posture US depuis que Trump est lame duck, pourtant ; il n'est qu'à lire l'article de Meta-Defense signalé par @wagdoox juste au-dessus, se souvenir que c'est immédiatement suite à une conversation avec Erdowie que Trump annonce le retrait des troupes US de Syrie contre l'avis de ses états-majors et que la Turquie décide une nouvelle fois de franchir sa frontière, etc, etc, etc... Le Point croît que seules les sanctions US ont fait dévisser la livre turque ? Je fiche mon billet que la chronologie ne tient pas.

Trump se tape d’ergo comme pas possible. 
il voulait juste ramener les troupes. 
arrêter les guerre commencées par les democrates, la tradition républicaine (bush mis à part). 
Erdo avait besoin du pétrole de l’EI, chose qu’Obama lui avait permi, très probablement malgré lui , soit la tentative de push. Chose Putin avait clairement démontré aussi. 
Pour Trump toute cette affaire c’est le problème du coin Israël voir l’Europe au pire. On a suffisamment reprocher au usa de faire de la mer.. pour pas ensuite leur reprocher de partir, même en laissant la merde qu’ils ont crée. 
ce même pétrole avait booste l’économie artificiellement, la chute de l’économie vient de là. Quand Trump part, erdo pense que c’est la fête et qu’il pourra récupérer le pétrole mais Trump laisse des troupes pour garder uniquement ça. Ça paraît de rester maître de l’argent et donc d’être faiseur de roi. 
erdo lui joue le temps long et s’installe, les us comprennent très bien et sanction. 
le contre coup de la perte de pétrole est là et les sanctions us ne permettent pas de rétablir l’économie. Depuis erdo est partout où il peut pour récupérer « son économie » son pétrole. 
il faut voir qu’en plus l’état a engagé des moyens important pour industrie de défense qu’il ne peut plus financer ou inverse (les choses sont arrivées  pile comme il fallait pour les mettre la tête dedans). Sauf chasseur domestique qui va être mise en pause avant d’avoir commencé.

les usa et la Russie ont joué avec la Turquie comme proxi, erdo a intelligiblement joué la dessus pendant quelques années mais le vainqueur aujourd’hui c’est les usa. La Russie a vu que la Turquie pouvait et jouait à mettre le jeu dans Caucase, intenable pour les russes (c’était évident, ils ne sont pas enemies héréditaires pour rien). Maintenant les usa peuvent remettre la Turquie à sa place sans intervention des russes. Et mieux pourront à l’avenir de nouveau utiliser la Turquie pour tenir la Russie. La dernière étape c’est le « remplacement » d’erdo en créant des insatisfactions internes (ça a déjà commencé).

au final la Russie est de retour à la position antérieure à savoir maître uniquement de la sphère d’influence hérité de l’URSS mais sans avoir perdu la Syrie.
Prochain match Libye et si la France ne bouge pas pour sécuriser ce pays, ça pourrait avoir des conséquences jusqu’au Mali. (Quelle bonne idée de Clinton mise en exécution par Sarkozy... que la guerre de 2011). Inversement si la Libye est stable ça aidera. Et dernière on devra aussi gérer les chinois en Afrique qui n’auront pas le choix d’intervenir à un moment ou un autre pour récupérer leurs argents (colonisation vous dites, pour changer). D’où le discours de Macron pour supprimer les dettes africaines, c’était pas par gentillesse mais pour éloigner la chine qui avait demandé la fin du f cfa et l’a obtenu (enfin en nom uniquement pour le moment). 
bref tout ça pour dire que rien a changé le contrôle de la Méditerranée débouche sur l’Afrique (empire anglais) 
 

[Alexis]

Le 04/12/2020 à 00:23, Boule75 a dit :

Oh tu sais, moi, je préfère les actes aux discours de putains...
(beaucoup) plus sérieusement : je dois avouer ne pas deviner à quel discours ni à quel clash tu fais référence.

Je crois qu'il s'agit du discours de Poutine à la conférence de sécurité de Munich en 2007

"Un pays, les Etats-Unis, sort de ses frontières nationales dans tous les domaines. C'est très dangereux : plus personne ne se sent en sécurité, parce que personne ne peut plus trouver refuge derrière le droit international", a déclaré le président russe. "Ceci alimente une course aux armements, avec le souhait de pays de se doter d'armes nucléaires", a-t-il assuré dans une allusion indirecte à l'Iran. (...) définition du "monde unipolaire" voulu, selon lui, par Washington : "Cela signifie un centre de pouvoir, un centre de décision agissant comme un maître unique, un souverain unique, qui s'effondrera de l'intérieur. Cela n'a rien à voir avec la démocratie."

Si la guerre froide n'a pas dégénéré en conflit Est-Ouest, a insisté M. Poutine, c'est parce qu'il y avait un "équilibre" : "C'était une paix effrayante et fragile mais assez fiable. Aujourd'hui, la situation est moins fiable. Je pense que les Etats-Unis développent des armes offensives", a-t-il affirmé. Il en veut pour preuve le bouclier antimissile qui, estime-t-il, pourrait constituer à l'avenir une menace pour les armes stratégiques russes : "Ainsi, l'équilibre n'existera plus du tout. Ce qui veut dire que l'une des parties aura les mains libres pour des conflits locaux, et probablement globaux", a ajouté le président russe.

Je ne pense pas que la Russie avait "des discours de putain" avant. Mais ce discours, en réaction évidente à l'invasion américaine de l'Irak, à l'occupation de l'Afghanistan comme aux discussions américaines sur la possibilité de rendre inopérante la dissuasion russe, a clairement marqué un tournant :

- Nous savons maintenant que la Russie en 2007 travaillait déjà depuis plusieurs années à des armes nucléaires nouvelles pour s'assurer de maintenir la crédibilité de sa capacité de seconde frappe après le retrait américain en 2002 du traité de limitation des armements antimissiles stratégiques

- Nous savons qu'en 2008, après la guerre déclenchée par le président géorgien Saakashvili contre l'Ossétie du Sud, la Russie a recommencé à produire des armes avancées - la production d'avions de combat redémarre à ce moment-là après quinze ans d'interruption

- Nous savons que la Russie a souvent agi depuis pour bloquer ou limiter les offensives des Etats-Unis, ainsi en 2013 en Syrie en négociant en échange de l'abandon de la guerre prévue la destruction de l'arsenal chimique syrien - destruction probablement incomplète d'ailleurs. Et que l'échec du président Medvedev à empêcher la guerre de 2011 contre la Libye a pesé dans la décision de Poutine de revenir au pouvoir direct à partir de 2012

- Nous savons que suite au renversement en février 2014 du président ukrainien démocratiquement élu et à son remplacement par un pouvoir soutenu par les Etats-Unis et initiant immédiatement une guerre civile au Donbass, la Russie non seulement a forcé l'organisation d'un référendum en Crimée sur le rattachement mais a pivoté vers la Chine

 

Le 04/12/2020 à 00:23, Boule75 a dit :

La Russie : quelles revendications, quelles demandes, quelles propositions ?

La France : quelles propositions ?

Eh bien une "architecture de sécurité" pan-européenne, ce qui revient à dire que les Russes et les autres Européens trouvent des moyens de ne plus se menacer les uns les autres, de se donner des assurances en matière de sécurité, et à terme peut-être lointain de concevoir leur sécurité ensemble. Ceci de façon qui devra être :

- Autonome - puisque ce n'est à l'évidence pas dans l'intérêt des Etats-Unis, qui mettront des bâtons dans les roues

- Créative - puisque si des réconciliations se sont déjà vues en Europe même après des guerres terribles, cela ne s'est jamais fait dans un cadre autonome mais seulement avec Washington en position hégémonique

- De long terme - parce que les choses vraiment importantes ont besoin de temps pour se faire

Ces positions ne sont pas personnelles à Macron. Ce sont les intérêts de long terme de la France, tels que définis pour la première fois clairement par De Gaulle avec l'objectif de l'Europe "de l'Atlantique à l'Oural", défendus à des degrés divers par certains de ses successeurs, simplement c'est le président actuel qui les met en musique avec sa touche personnelle.

 

Le 04/12/2020 à 00:23, Boule75 a dit :

Et je retourne à Poutine brièvement, qui ne fait publiquement aucun effort en direction de Biden : pas de demande, pas d'ouverture, posture constante.

Le futur gouvernement américain et la Russie semblent être en train de discuter le prolongement de l'accord de limitation des armements stratégiques START. C'est d'ailleurs une urgence, puisqu'il vient à expiration le 5 février 2021.

C'est aussi une obligation si l'on veut que l'architecture de traités de limitation nucléaires ne s'effondre pas complètement, après le retrait américain de 2002 du traité de limitation des antimissiles stratégiques, le retrait américain du traité FNI et celui du traité Open Skies.

Si on pense que la fin ignominieuse de cinquante ans d'efforts de limitation commencés sous Nixon et Brejnev n'est pas nécessairement une bonne idée ni pour Etats-Unis et Russie, ni pour l'Humanité en général, c'est aussi un sujet plutôt important. Si START tombe, vu la probable majorité républicaine au Sénat américain, il pourrait être très difficile au président Biden de refaire un traité ensuite.

 

Il y a 13 heures, Shorr kan a dit :

Il est donc hors de question pour la Russie de se dissoudre dans une autre entité, qu'elle soit occidentale ou asiatique, et où ils seraient à la remorque de quelqu'un. Ils ne se laisserons subordonner par personne.

Bien sûr. Mais en Europe, la France est-elle subordonnée de l'Allemagne ? La Grande-Bretagne est-elle subordonnée de la France ? Ou bien Serbie et Portugal et Suisse subordonnées de la Grande-Bretagne ?

Ces Etats cependant ont des relations de sécurité au minimum cordiales, bien souvent proches voire très proches. Ils ne se menacent aucunement les uns et les autres, et ils ne se considèrent pas non plus mutuellement comme des risques de sécurité.

C'est ce genre de situation qui pourrait être visé, même s'il faudra à l'évidence du temps pour y parvenir. C'est ce chantier que la France propose, même s'il est vrai que l'atlantisme de nombre d'Européens est un obstacle qui n'est pas encore levé, et la position du gouvernement russe est aussi potentiellement un obstacle.

Il ne s'agit pas d'imaginer la Russie se soumettre à Washington au même degré que l'Allemagne - et avoir peur quand les Etats-Unis retirent certaines troupes de son territoire ? - ni la soumission de Berlin ou Paris à Moscou, ni celle de la Russie aux Européens de l'Ouest.

 

 

Il y a 14 heures, Locke a dit :

Il y a une possibilité pour que la Russie rejoigne l'Union est qu'elle se soumette.

Alors, Russe ? Tu viens te soumettre  ?

Révélation

 

[kalligator]

Il ne s agit pas qu européens ou russes de soumettent mais bien plus qu ils collaborent ensemble sur les questions sécuritaires.

Cela suppose que il n y aie plus de coups fourrés de part et d autre.

Malheureusement je ne vois pas trop les Américains dans ce tableau, c est pour cela que je suis si crittique avec le gouv. US

[gustave]

Cela peut tout à fait être compatible avec des coups fourrés (voir la relation US-pays européens), mais impose un minimum de vision commune et d'intérêts identifiés comme convergents.