[MEDOR]

[Boule75]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

J’ai déjà dit ce que je pensais de ces illusions, que confirme l’actualité : rappel à l’ordre sur la Russie sans rupture. Consensus général aux USA sur cela. Je ne vois pas ce qui laisse espérer que Biden sera plus dur... 

C'est pourtant simple ! Quand Trump ne disait rien, Biden faisait des communiqués pour signaler que c'était lamentable et qu'il fallait être plus ferme, et qu'il le serait.
Que Biden soit sur une ligne plus largement répandue au sein de l'establishment diplomatico-militaire US que ne l'était Trump me semble probable.

Donald c'est tout de même celui qui dit à Recep "bon ok vas y : tu peux poutrer du kurde !" contre l'avis de tous ses généraux et diplomates, et abruptement, comme ça, d'un coup, au téléphone.

[nemo]

à l’instant, Boule75 a dit :

Donald c'est tout de même celui qui dit à Recep "bon ok vas y : tu peux poutrer du kurde !" contre l'avis de tous ses généraux et diplomates, et abruptement, comme ça, d'un coup, au téléphone.

Sur ce point précis je suis pas convaincu que cela eut été très différent avec Biden. On aura peut être l'occasion de le savoir d'ailleurs. 

[Phacochère]

il y a une heure, gustave a dit :

J’ai déjà dit ce que je pensais de ces illusions, que confirme l’actualité : rappel à l’ordre sur la Russie sans rupture. Consensus général aux USA sur cela. Je ne vois pas ce qui laisse espérer que Biden sera plus dur... 

Article du point pour rappeler les faits  / pas l'analyse du point qui est nulle. Tu retrouveras d'autres papiers plus travaillés dans le même sens.

https://www.lepoint.fr/monde/poutine-erdogan-xi-ces-autocrates-qui-pleurent-la-victoire-de-biden-09-11-2020-2400222_24.php

"Erdogan, « autocrate » selon Biden

Autre chef d'État à ne pas avoir encore félicité ce lundi après-midi Joe Biden, le président turc Recep Tayyip Erdogan. Il faut dire que les relations entre les deux hommes sont déjà orageuses. En décembre 2019, le candidat démocrate n'avait pas hésité à qualifier le « Raïs » d'« autocrate » dans une vidéo diffusée par le New York Times. Prenant ouvertement parti contre le président turc, Joe Biden avait dit souhaiter « enhardir » les opposants d'Erdogan pour que celui-ci quitte le pouvoir « pas par un coup d'État, mais par le processus électoral ». Le mois dernier, l'ancien vice-président de Barack Obama persistait en estimant que l'administration Trump devait « faire pression » sur la Turquie afin de mettre fin à ses « provocations » en Méditerranée orientale, où Ankara entend effectuer des forages dans les eaux maritimes grecques et chypriotes."

Ca me semble clair que Biden à déjà une petite idée des relations a venir comme soutenir l'opposition de "l'autocrate". Le congrès US n'est pas la traîne n'ont plus. Il a eu l'oreille de Trump qui a fini par le menacer dans une lettre ouverte.

Modifié le 14 décembre 2020 par Phacochère
l'autocrate

[gustave]

Nous verrons. Trump a déjà sorti la Turquie du F35 et sanctionné (a minima certes) le S400, je doute que Biden fasse significativement plus. Mais j’aimerais me tromper!

[Jésus]

il y a 19 minutes, gustave a dit :

J’ai déjà dit ce que je pensais de ces illusions, que confirme l’actualité : rappel à l’ordre sur la Russie sans rupture. Consensus général aux USA sur cela. Je ne vois pas ce qui laisse espérer que Biden sera plus dur... 

Les démocrates nourrissent depuis des années un désir de "vengeance" sur la Russie. Il faut oublier la méthode Trump car sur bien des sujets, contre les russes, les turcs et d'autres, il a cédé à des pressions politiques intérieures, il agissait pour calmer une opposition (même s'il la méprise publiquement) et parfois même ses propres alliés. Trump agissait souvent unilatéralement, avant de comprendre les limites de ses envies devant les diverses réactions politiques dans le pays.

Trump était un problème pour certains pays, dont les européens. Il était un problème pour les chinois, les iraniens en particuliers. Mais Trump était plus que complaisant envers la Russie ou encore la Turquie pour ne citer qu'eux, car je pourrai citer la Corée du Nord. Bizarrement on avait le sentiment que ce genre de pouvoir autocratique lui plaisait et l'inspirait.

Avec Biden il y aura un retour à une politique proche de celle d'Obama, allant à défaire de nombreuses choses que Trump a mis en place, changeant également des positions diplomatiques et géostratégique avec un regain d'intérêt vers l'Europe, une complaisance avec les chinois, une négociation avec les iraniens. Mais n'en doutons pas, il y a bien un fort courant anti-russe dans ce camp démocrate.

Toute la politique américaine n'est pas le fait du seul président. Le congrès a un pouvoir exécutif, c'est lui qui a créer cette loi sanctionnant les clients d'armements russes, c'est encore lui et non Trump qui vient d'appliquer ces sanctions et la maison blanche doit "suivre" ce choix, se le voit imposé. La plupart des choses imposées contre la Russie ne sont pas le fruit de Trump, lui au contraire a toujours été étrangement inactif contre eux, ce qui a nourrit de nombreuses spéculations sur ses liens avec elle. Nord stream 2 c'est pareil, ce n'est pas Trump, c'est le congrès. Récemment encore Trump a mis le véto au prochain budget militaire, mais il sera quand même validé à la majorité par la chambre des représentants et le sénat. Tout le mandat Trump c'est cela, une lutte intérieure, des choix qu'on lui impose ou qu'il ne peut pas imposer.

L'arrivée des démocrates doit crisper les russes et ils s'attendent à une politique pro-active contre leurs intérêts, contre leurs positions. Cette loi sur les armes servira d'un bon prétexte pour le cas turc. Poutine n'attends pas une officialisation de la victoire de Biden pour le féliciter, Erdogan non plus, eux qui n'ont pas attendus des heures pour féliciter Trump en 2016. C'est un "ennemi" américain qui va revenir après une pause de 4 ans ou l'amérique a brillé par son désengagement et désintérêt envers plusieurs dossiers ou les russes et les turcs se trouvent impliqués. La petite envolée d'Erdogan a aussi été une conséquence de la "déconnexion" Trumpienne des USA

[TarpTent]

Il y a 12 heures, Jésus a dit :

une complaisance avec les chinois

Autant j’ai tendance à être d’accord sur le fait que Biden va (un peu) durcir le ton envers la Turquie et assouplir son discours envers l’Iran, autant la situation chinoise me semble compromise depuis trop longtemps pour qu’il y ait un vrai coup de barre.
 

En 2016 notamment, il y a eu la sortie d’un roman qui synthétisait tout ce que la dépendance US envers la Chine faisait peser comme risques militaires, et celui-ci a fait suffisamment de bruit en haut-lieu pour réveiller les consciences qui le nécessitaient encore. (Avec forcément un présupposé de départ, mais c’est le principe.)

Ce n’était pas nouveau puisque cette montée en puissance chinoise et la dépendance US en plus du fourvoiement technologique de ces derniers étaient exposés depuis au moins 10 ans, mais c’est devenu prégnant à sa sortie.

Ce livre s’appelle « Ghost Fleet », et il tape pêle-mêle sur la Chine en tant que producteur industriel  et challenger technologie et géopolitique de la position hégémonique US, le complexe miltaro-industriel et le technologisme à l’américaine (mais les USA gagnent à la fin, donc ça va).

http://www.slate.fr/story/121131/roman-guerre-affole-Pentagone

Entre parenthèses, j’ai lu le livre en question, et il est très explicite sur les causes et conséquences, et donc intéressant en soi, d’autant que les auteurs ne sont pas des brêles dans leurs domaines respectifs.

 

La seconde raison qui pour moi fait qu’il n’y aura pas d’assouplissement flagrant de la position US-Chine ( au-delà de quelques abus US qui seront corrigés, comme la détention arbitraire de la directrice financière de Huawei), c’est la prise de conscience par les Démocrates de la démolition du tissu industriel qu’ont engendré l’ultra-libéralisme et la mondialisation que les USA ont promu de façon forcenée, et qui ont présidé à la très forte montée en puissance de la Chine.

Cette prise de conscience est à la fois économique et politique, les Démocrates ayant aussi compris l’impact de cette désindustrialisation sur le vote - contestataire ou non - en faveur des Républicains.

 

Biden n’en a pas fait mystère, et comme le 1er bénéficiaire de cet état de fait était la Chine, sans vraie contrepartie (la Chine est loin d’être un marché aussi ouvert, évidemment), il n’y a aucune bonne raison pour que les USA reviennent, sinon sur la forme, du moins sur le fond, aux pratiques antérieures à la présidence Trump.

 

Trump a été un dynamiteur compulsif, mais ce n’est pas pour autant qu’il faut considérer que tout ce qu’il a démoli ne méritait pas de l’être. Dans certains domaines, il a (violemment, certes) corrigé une tendance qui était devenue avec le temps largement défavorable aux USA, ou absolument contre-productive par rapport à leurs objectifs initiaux.

 

Quant à la Turquie et pour revenir directement au sujet de ce fil de discussion, Erdogan était dans le viseur des USA depuis au moins Obama, et le putsch manqué de 2016 avec un Gülen habitant depuis quelques années aux États-Unis a fortement mis la suspicion sur une aide délibérée de ces derniers aux événements qui se sont déroulés en Turquie.

Erdogan les a d’ailleurs directement accusé. Bonne ambiance, comme qui dirait, et avec Biden à l’époque Vice-Président, désormais Président, et des relations avec la Turquie d’Erdogan qui se sont encore dégradées y compris dans le cadre de l’Otan*, je ne vois pas trop pourquoi les vieux mécanismes ne seraient pas réactivés...

 

*parce que c’est ça le vrai problème de l’affaire des AS-400 pour la Turquie, l’Otan étant une organisation sensée faire face à la Russie, avec un de ses membres otanien s’équipant d’un système de défense russe... c’est savoureux quand même.

Modifié le 15 décembre 2020 par TarpTent

[NUBEALTIUS]

Il'demande l'avis à l'Irak maintenant ?????

"Erdogan exhorte Bagdad à agir contre le PKK, un «ennemi commun»" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/erdogan-exhorte-bagdad-a-agir-contre-le-pkk-un-ennemi-commun-20201217

[Hirondelle]

il y a une heure, NUBEALTIUS a dit :

 

Il'demande l'avis à l'Irak maintenant ?????

 

Nan, y’a méprise!

Citation

exhorter

verbe transitif CONJUGAISON

(latin exhortari)

DÉFINITIONS

TENTER D'AMENER QUELQU'UN À QUELQUE CHOSE PAR DES ENCOURAGEMENTS, PAR LA PERSUASION, LES PRIÈRES, ETC. : EXHORTER À LA PATIENCE.

SERVIR D'INCITATION POUR QUELQU'UN : CE PRÉCÉDENT AURAIT DÛ L'EXHORTER À LA PRUDENCE.

C’est déjà très poli, mais demander l’avis, faut pas pousser !

[gustave]

Le 15/12/2020 à 11:04, TarpTent a dit :

Erdogan était dans le viseur des USA depuis au moins Obama, et le putsch manqué de 2016 avec un Gülen habitant depuis quelques années aux États-Unis a fortement mis la suspicion sur une aide délibérée de ces derniers aux événements qui se sont déroulés en Turquie.

*parce que c’est ça le vrai problème de l’affaire des AS-400 pour la Turquie, l’Otan étant une organisation sensée faire face à la Russie, avec un de ses membres otanien s’équipant d’un système de défense russe... c’est savoureux quand même.

N'inversons pas tout, ce n'est pas parce que Erdo a accusé les USA que ce sont les USA qui ont laissé faire un coup d'état...

Quant au S400 l'argument technique est léger, la Grèce détient des S300 (et des SA15 il me semble). L'essentiel est d'isoler les Russes (but avoué des CATSAA), certainement pas la Turquie, fusse-t-elle d'Erdogan!

[13RDP]

Ce que j'en tire moi, c'est qu'Erdogan ne comprend que la fermeté.

 

L'Europe annonce des possibles sanctions ----> chouine et se dit prêt à négocier.

Les Etats-Unis annoncent des sanctions ----> chouine et se dit prêt à négocier.

 

Il aura fallu le temps....

 

[FATac]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Quant au S400 l'argument technique est léger, la Grèce détient des S300 (et des SA15 il me semble). L'essentiel est d'isoler les Russes (but avoué des CATSAA), certainement pas la Turquie, fusse-t-elle d'Erdogan!

Il ne faut pas oublier l'histoire des S-300 grecs : ce n'est pas la Grèce qui les a acquis, mais Chypre en 1997/1998.

Sauf que devant les cris d'orfraie de la Turquie qui considérait cela comme un casus belli et menaçait de relancer la guerre avec la République Chypriote Turque, Chypre a accepté de démanteler son système et l'a transféré à la Grèce en échange d'autres armes plus acceptables pour les turcs.

C'est donc un système qui est arrivé en Grèce un peu par hasard, sans réelle volonté d'acquisition, et qui - au final - a bien servi le renseignement occidental. Un peu à l'opposé des S-400 turcs, choisis sciemment, mis en place avec des techniciens "adverses" et dont on peut douter que l'accès soit facilement ouvert aux agences OTANiennes - en plus d'être une source de renseignement pour les Russes ET un maillon faible dans la défense du sud de l'OTAN face à des Russes perçus comme l'URSS de la guerre froide.

[TarpTent]

Le 17/12/2020 à 21:43, gustave a dit :

N'inversons pas tout, ce n'est pas parce que Erdo a accusé les USA que ce sont les USA qui ont laissé faire un coup d'état...

Quant au S400 l'argument technique est léger, la Grèce détient des S300 (et des SA15 il me semble). L'essentiel est d'isoler les Russes (but avoué des CATSAA), certainement pas la Turquie, fusse-t-elle d'Erdogan!

Je n’inverse rien, j’apporte juste un éclairage sur les possibles relations entre Erdogan et Biden, compte-tenu des événements qui se sont déroulés à l’époque et le fait que les 2 sont très loin d’être de grands aficionados l’un de l’autre.

Quant aux S400, le but est tellement d’isoler la Russie que les turcs se sont vu privés des F-35 et des usines les fabricant, en plus de sanctions économiques. Effectivement, belle preuve que l’argument est léger.

 

Ils ne viennent pas d’ailleurs de proposer ces mêmes F-35 initialement pour la Turquie à la Grèce ? Sûr qu’Erdogan se sent pleinement soutenu et absolument pas isolé, par tous ces gestes exceptionnellement démonstratifs.

Modifié le 18 décembre 2020 par TarpTent

[gustave]

La détention de S300 par la Grèce n'a amené aucune sanction ni même remontrance, en dépit d'une certaine proximité orthodoxe avec la Russie. Probablement du fait que cela permettait de disposer de renseignement et que la période faisait considérer la Russie comme en voie de disparition.

Aujourd'hui l'ensemble des sanctions prises par les US contre la Turquie s'articulent autour de ses liens avec la Russie (c'est d'ailleurs l'intitulé même du CATSAA) et de l'OTAN, absolument pas en réaction à un néo-ottomanisme ou un interventionnisme auquel les US voient d'autant moins à redire qu'il se confronte pour une large part à la Russie. Dire que cela va changer me semble relever de l'espoir plus que du raisonnement.

[Boule75]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

La détention de S300 par la Grèce n'a amené aucune sanction ni même remontrance, en dépit d'une certaine proximité orthodoxe avec la Russie. Probablement du fait que cela permettait de disposer de renseignement et que la période faisait considérer la Russie comme en voie de disparition.

Aujourd'hui l'ensemble des sanctions prises par les US contre la Turquie s'articulent autour de ses liens avec la Russie (c'est d'ailleurs l'intitulé même du CATSAA) et de l'OTAN, absolument pas en réaction à un néo-ottomanisme ou un interventionnisme auquel les US voient d'autant moins à redire qu'il se confronte pour une large part à la Russie. Dire que cela va changer me semble relever de l'espoir plus que du raisonnement.

On est d'accord qu'il y a une disymétrie, probablement liée à l'époque, probablement due au contexte aussi : il n'y a aucune tension entre OTAN et Grèce en tant que telle, aucun contentieux géopolitique entre la Grèce et les USA, le RU, l'Allemagne, l'Italie ou la France, et la Turquie ne peut pas en dire autant vu la ribambelle de déclarations publiques provocatrices ou injurieuses égrenées par Erdogan ces dernières années, de menaces, de prises d'otages, vu les différents lourds sur le traitement de la crise Syrienne. Enfin bref, au-delà du S400, il y a surtout une perte de confiance lourde et beaucoup de contentieux, des éventuels soutiens au "putsch" aux rapports avec Daesh (Kobane), au soutien aux djihadistes, aux rapports aux kurdes, etc...

En outre, une différence importante tient peut être aussi à une grosse différence de génération entre S-300 et S-400 : je parie qu'outre ses performances brutes, le système est surtout beaucoup plus connecté et imbriqué dans les réseaux intégrés de défense par construction, beaucoup moins autarcique donc, et que l'arrivée de ce type de matériels sur des réseaux protégés, est tout simplement proscrite par les règles d'hygiène des réseaux OTAN. Et la question ne se posait peut être pas pour les S-300.

[gustave]

Je pense pour ma part que la différence essentielle, au-delà de ce que tu dis, tient au retour de la Russie sur la scène géopolitique qui a conduit à l'adoption du CATSAA.

[Kerloas]

Je ne savais pas trop où mettre ça, mais je trouvais ce bref papier traitant de la relation militaire séculaire entre la France et la Grèce intéressant : "Quand... Daedalus et le vautour vinrent de France - De l'Ecole des Gardes et du sous-marin "Dolphin" au... Rafale : Deux siècles d'assistance française à la défense grecque"

 

 

[collectionneur]

La Grèce va faire repasser son service militaire a un an au lieu de 9 mois et ses effectifs devrait remonter à 133 000 comme vers 2010 :

https://www.lalibre.be/international/europe/la-grece-allonge-son-service-militaire-en-raison-des-tensions-avec-la-turquie-5ffc53799978e227df7a6086?fbclid=IwAR1l6cv0F1ZoUmFBfYGHt2AFhz9pk8FMygp8Eu1qzguv79N9bST0wptA_44

[Scarabé]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

La Grèce va faire repasser son service militaire a un an au lieu de 9 mois et ses effectifs devrait remonter à 133 000 comme vers 2010 :

https://www.lalibre.be/international/europe/la-grece-allonge-son-service-militaire-en-raison-des-tensions-avec-la-turquie-5ffc53799978e227df7a6086?fbclid=IwAR1l6cv0F1ZoUmFBfYGHt2AFhz9pk8FMygp8Eu1qzguv79N9bST0wptA_44

Une façon aussi de reduire le chomage.

Chez nous les candidats affluent en 2012 on avait 4/5 Candidats pour un poste avec les attentas de 2015 on est passé 6/7 candidats pour une poste. Aprés une legere baisse entre 2017 /2019 on est monté  à 7/8 canddats avec la crise covid fin 2020 et les objectifs ont été remplie . 

Quand à la Legion ils sont à pratiquement 11/12 candidats pour 1 poste . 

 

[Yoyo_the_8]

Il y a 3 heures, Scarabé a dit :

Une façon aussi de reduire le chomage.

Chez nous les candidats affluent en 2012 on avait 4/5 Candidats pour un poste avec les attentas de 2015 on est passé 6/7 candidats pour une poste. Aprés une legere baisse entre 2017 /2019 on est monté  à 7/8 canddats avec la crise covid fin 2020 et les objectifs ont été remplie . 

Quand à la Legion ils sont à pratiquement 11/12 candidats pour 1 poste . 

 

J'imaginais pas que les jeunes veulent autant aller dans l'armée. C'est bien !

[Fanch]

Oui enfin les chiffres...

Entre les candidats et le nombre à l'incorporation puis le nombre à la sortie de la formation initiale il y a un océan. Même le sénat a pondu a rapport sur les difficultés de recrutement de l'armée (à la fois en quantité et en qualité).

[B52]

Le 19/12/2020 à 13:27, gustave a dit :

La détention de S300 par la Grèce n'a amené aucune sanction ni même remontrance, en dépit d'une certaine proximité orthodoxe avec la Russie. Probablement du fait que cela permettait de disposer de renseignement et que la période faisait considérer la Russie comme en voie de disparition.

Aujourd'hui l'ensemble des sanctions prises par les US contre la Turquie s'articulent autour de ses liens avec la Russie (c'est d'ailleurs l'intitulé même du CATSAA) et de l'OTAN, absolument pas en réaction à un néo-ottomanisme ou un interventionnisme auquel les US voient d'autant moins à redire qu'il se confronte pour une large part à la Russie. Dire que cela va changer me semble relever de l'espoir plus que du raisonnement.

J'ai l'impression que le S400 fait plus peur les forces aériennes occidentales que n'importe quel système russe auparavant. Je ne sais si c'est vraiment motivé.  Et on ne le saura peut être jamais. 

D'où la différence de traitement des pays qui ont acqui le S300 et ceux qui ont pris du S400.  En même temps il s'est passé du temps entre les deux et la réglementation américaine n'a du que se durcir depuis.

[collectionneur]

@B52

J'ai rappelé le contexte pour les S300 grecques il me semble. 

Il s'agit d'un achat de Chypre qui a fait que la Turquie a eu une crise d'hystérie et menacé Nicosie d'une guerre !

Ce sont des négociations internationales qui ont fait que les missiles russes se sont retrouvés en Crète au mains des Grecs:

https://www.courrierinternational.com/article/1998/02/26/scenarios-de-crise-autour-des-missiles-s-300

https://www.offiziere.ch/?p=37398

 

 

 

Modifié le 13 janvier 2021 par collectionneur

[Wallaby]

https://www.ekathimerini.com/261135/article/ekathimerini/comment/dendias-turkey-not-the-same-as-in-2000-or-2016 (12 janvier 2021)

Nikos Dendias :

Nous avons signé trois accords très importants - deux concernant les zones maritimes avec l'Italie et l'Égypte et un troisième sur une coopération innovante en matière de politique étrangère et de défense avec les Émirats arabes unis.

Dans le même temps, nous avons convenu avec l'Albanie de résoudre la question des zones maritimes à la Cour internationale de La Haye

Il y a quelques jours, le Premier ministre albanais Edi Rama était en visite privée à Athènes. Le ministre des affaires étrangères de Macédoine du Nord, Bujar Osmani, se rendra à Athènes cette semaine. Au cours de cette visite, nous signerons trois mémorandums de coopération qui témoignent de notre engagement à renforcer les liens bilatéraux. Dans le même temps, nous avons entamé le processus de renforcement de notre présence au Kosovo. Nous prenons également des initiatives en Bosnie-Herzégovine, par l'intermédiaire de l'Union européenne, pour créer un cadre de stabilité et de gouvernabilité. Chypre et nous-mêmes renforcerons les initiatives multilatérales avec les pays de la région qui partagent les mêmes principes : l'Égypte, Israël et la Jordanie.

Notre objectif est de conclure les négociations pour la mise à jour de l'Accord de coopération en matière de défense mutuelle (MDCA) avec les États-Unis afin, premièrement, qu'il devienne à long terme - qu'il n'ait pas besoin d'une mise à jour annuelle - et, deuxièmement, d'accroître l'empreinte militaire américaine dans notre pays dans des endroits qui mettent en évidence l'importance stratégique de notre pays. La présence américaine ne consiste pas à créer des bases militaires datant de l'époque de la guerre froide et de la logique de la guerre froide. Elle sera souple et adaptée aux faits actuels. Et elle renforcera l'importance géopolitique de notre pays dans la région au sens large. Une chose que je trouve utile est une présence intense et continue, tant diplomatique que militaire, dans la Méditerranée orientale au sens large.

 

[B52]

Accord de défense Egypte, Israel (Jordanie c'est moins significatif) + Grece.  Ca commence a faire du monde.  

Erdogan a semé le vent. Il ne récolte pas encore la tempête mais le mauvais temps approche quand même.  Bien fait pour ce tyran au petits pieds.

[collectionneur]

Sur un article en anglais,

https://neoskosmos.com/en/183394/national-service-in-greek-armed-forces-to-be-extended-to-a-year/

On indique que le rebond des effectifs de 107 600 en 2020 a 133 000 ne serai qu'un premier pas et l'on tente d'avoir :

68,300 officers and 93,500 soldiers 

171 800 militaires.

Pour rappel, en 2000 : 205 000, en 2005 : 135 000.

 

 

Modifié le 13 janvier 2021 par collectionneur
Rectif effectifs en 2020