[MEDOR]

[wagdoox]

il y a 5 minutes, Lelabo a dit :

Je ne parlais pas de la France avec son armée actuelle. Mais si nous augmentions le budget de la défense à disons à 2,5/3% du PIB, je pense que nous aurions véritablement une armée digne de ce nom et probablement capable de défendre l'Europe.

mais on ne le fera pas, ça coutera trop cher et c'est pas 3% mais 5% minimum, aucun parti politique ne soutiendra ça. 
C'est 300 rafales, 30 frégates, 4 PA, 6SNLE minimum et 20 SNA, un système antimissile complet et en nombre, +100 asmpa, 600 tete nucléaires (sachant que c'est le max qu'on peut faire et qu'on restera pour l'Europe à 50% des armées déployées par les US ou la Russie). 
Je parle meme pas des l'artillerie et encore moins de l'infanterie, la France n'a pas le dynamisme démographique ou des salaires assez bas pour prétendre à ça. 
Et tout ca c'est juste pour tenir la Russie à distance, on parle pas du moyen orient, de la chine ...
Si la France met 5% sur la table ca represent 100 milliards d'euros soit 1/7 ème des moyens américains meme si on fait pour moins cher, on pourra pas faire autant.
Dans la meme veine la Russie dépense 5% dans La Défense en prenant en compte le PIB PPA et le retour sur investissement ca restera 2x plus que la France. 
L'UE dépense 250 milliards d'euro dans La Défense et arrive toujours pas à se défendre toute seule (meme dans le conventionnelle) face à la Russie qui dépense 50 milliards. 
La seule façon d'y arriver c'est de mettre les 5% puis de prendre les européens par la main, rationaliser les outils de défenses du contient, se mettre d'accord sur les forces de défense d'un coté obligatoire et de l'autre offensive optionnel pour défendre les intérêts du contient au loin. au lieu de faire ca, on est entrain de saupoudrer l'industrie sur le continent. Le SCAF c'est tout ce qu'il ne faut pas faire, on ferait mieux de spécialiser les pays en fonction du produit. France chasseur moyen, Allemagne char, UK chasseur STOLV, suede chasseur léger... bref devenir complémentaire et faire des achats croisés. 

 

il y a 21 minutes, Lelabo a dit :

Pourquoi ne nous font-ils pas confiance?

les polonais ne nous pardonnent pas les avoirs "lachés" en 40 (leurs mots). 
C'est une mentalité, ils veulent pas être une puissance, ils ne savent pas ce que ca veut dire et ne sont pas intéressés.
C'est pareil pourr l'euro (je reviens dessus en positif cette fois), ca pourrait être une arme et un outil aussi important que le dollar mais ils ne veulent pas. 
C'est un probleme de mentalité, l'UE ne sera jamais la France en grand, c'est un marché./ Seul les 6 de départ veulent une alliance plus profonde avec l'Espagne peut être d'autres mais c'est très peu. Dans ces pays, les belges par exemples se moquent des questions militaires, je veux dire ca les faire rire tellement c'est anachronique pour eux. Les allemands eux ont un probleme entre ce que veut le peuple et l'élite, entre européisme pacifiste et complexe de supériorité congénitale inassouvie. 
Occupons nous de nous, travaillons sur nos armées et le jour ou les européens seront dedans, notre armée sera le noyau et le cadre des armées européennes. 
Ca se fera de toutes façon dans la douleur quand les USA seront pleinement occupé en Asie. 

Pour l'Allemagne son temps est en réalité passé, son économie s'affaiblie par rapport à la notre (avant le covid), l'époque allemande arrive à son terme, elle aura été très longue. 
Le paradigme n'est plus le commerce international (merci trump, c'est aussi pour ca que l'eco allemande faiblit) mais le retour de la force et de l'état, il suffit de regarder Merkel ces dernières semaines, elle a compris et fait la tete. On y vera plus clair dans 2 ans, le monde aura encore changé d'ici là, un paquet leader sont sur le départ et surtout trump stop ou encore. Dans 15 ans l'empire maritime français aura (j'espère) donné ses fruits et là, on sera peut être plus occupé à défendre nos ressources marines contre une Turquie quelconque qu'a s'occupé de l'Europe. L'avenir de la France c'est pas l'Afrique pas l'Europe mais elle meme. Ironiquement je pense que c'est à ce moment là que l'Europe demandera protection à la France.  

[Lelabo]

il y a 43 minutes, wagdoox a dit :

mais on ne le fera pas, ça coutera trop cher et c'est pas 3% mais 5% minimum, aucun parti politique ne soutiendra ça. 
C'est 300 rafales, 30 frégates, 4 PA, 6SNLE minimum et 20 SNA, un système antimissile complet et en nombre, +100 asmpa, 600 tete nucléaires (sachant que c'est le max qu'on peut faire et qu'on restera pour l'Europe à 50% des armées déployées par les US ou la Russie). 
Je parle meme pas des l'artillerie et encore moins de l'infanterie, la France n'a pas le dynamisme démographique ou des salaires assez bas pour prétendre à ça. 
Et tout ca c'est juste pour tenir la Russie à distance, on parle pas du moyen orient, de la chine ...
Si la France met 5% sur la table ca represent 100 milliards d'euros soit 1/7 ème des moyens américains meme si on fait pour moins cher, on pourra pas faire autant.
Dans la meme veine la Russie dépense 5% dans La Défense en prenant en compte le PIB PPA et le retour sur investissement ca restera 2x plus que la France. 
L'UE dépense 250 milliards d'euro dans La Défense et arrive toujours pas à se défendre toute seule (meme dans le conventionnelle) face à la Russie qui dépense 50 milliards. 
La seule façon d'y arriver c'est de mettre les 5% puis de prendre les européens par la main, rationaliser les outils de défenses du contient, se mettre d'accord sur les forces de défense d'un coté obligatoire et de l'autre offensive optionnel pour défendre les intérêts du contient au loin. au lieu de faire ca, on est entrain de saupoudrer l'industrie sur le continent. Le SCAF c'est tout ce qu'il ne faut pas faire, on ferait mieux de spécialiser les pays en fonction du produit. France chasseur moyen, Allemagne char, UK chasseur STOLV, suede chasseur léger... bref devenir complémentaire et faire des achats croisés. 

 

les polonais ne nous pardonnent pas les avoirs "lachés" en 40 (leurs mots). 
C'est une mentalité, ils veulent pas être une puissance, ils ne savent pas ce que ca veut dire et ne sont pas intéressés.
C'est pareil pourr l'euro (je reviens dessus en positif cette fois), ca pourrait être une arme et un outil aussi important que le dollar mais ils ne veulent pas. 
C'est un probleme de mentalité, l'UE ne sera jamais la France en grand, c'est un marché./ Seul les 6 de départ veulent une alliance plus profonde avec l'Espagne peut être d'autres mais c'est très peu. Dans ces pays, les belges par exemples se moquent des questions militaires, je veux dire ca les faire rire tellement c'est anachronique pour eux. Les allemands eux ont un probleme entre ce que veut le peuple et l'élite, entre européisme pacifiste et complexe de supériorité congénitale inassouvie. 
Occupons nous de nous, travaillons sur nos armées et le jour ou les européens seront dedans, notre armée sera le noyau et le cadre des armées européennes. 
Ca se fera de toutes façon dans la douleur quand les USA seront pleinement occupé en Asie. 

Pour l'Allemagne son temps est en réalité passé, son économie s'affaiblie par rapport à la notre (avant le covid), l'époque allemande arrive à son terme, elle aura été très longue. 
Le paradigme n'est plus le commerce international (merci trump, c'est aussi pour ca que l'eco allemande faiblit) mais le retour de la force et de l'état, il suffit de regarder Merkel ces dernières semaines, elle a compris et fait la tete. On y vera plus clair dans 2 ans, le monde aura encore changé d'ici là, un paquet leader sont sur le départ et surtout trump stop ou encore. Dans 15 ans l'empire maritime français aura (j'espère) donné ses fruits et là, on sera peut être plus occupé à défendre nos ressources marines contre une Turquie quelconque qu'a s'occupé de l'Europe. L'avenir de la France c'est pas l'Afrique pas l'Europe mais elle meme. Ironiquement je pense que c'est à ce moment là que l'Europe demandera protection à la France.  

100 milliards c'est juste le tiers du budget de l'État. Ça serait insupportable pour notre pays. J'aurai dû être plus précis, mais je parlais d'augmenter notre budget, afin de devenir le leader incontesté d'une défense européenne (même si je suis contre). À l'heure actuelle, je sais que nous sommes la seule armée potable en UE, mais nous pourrions facilement nous faire rattraper par l'Allemagne. En augmentant notre budget à 2,5% du PIB, on se laisserait une belle marge de manœuvre, et nous permettrai d'obtenir des capacités que réclament depuis longtemps l'état major (un deuxième PAN par exemple).

Sinon je suis entièrement d'accord. On devrait se soucier de nous en premier lieu. Vouloir nous diluer dans l'UE c'est presque une insulte à ce qui fait la France.

Modifié le 14 septembre 2020 par Lelabo

[wagdoox]

il y a une heure, Lelabo a dit :

100 milliards c'est juste le tiers du budget de l'État. Ça serait insupportable pour notre pays. J'aurai dû être plus précis, mais je parlais d'augmenter notre budget, afin de devenir le leader incontesté d'une défense européenne (même si je suis contre). À l'heure actuelle, je sais que nous sommes la seule armée potable en UE, mais nous pourrions facilement nous faire rattraper par l'Allemagne. En augmentant notre budget à 2,5% du PIB, on se laisserait une belle marge de manœuvre, et nous permettrai d'obtenir des capacités que réclament depuis longtemps l'état major (un deuxième PAN par exemple).

Sinon je suis entièrement d'accord. On devrait se soucier de nous en premier lieu. Vouloir nous diluer dans l'UE c'est presque une insulte à ce qui fait la France.

En aucune façon 100 milliards c’est 5% l’état dépense 56% du pib, tu as en revanche raison si on fait la distinction legal entre etat et secu (480 milliards). Alors l.allemagne a deja un niveau depense def similaire a la france. C’est justement parce qu’elle a un accord tacite avec la fr depuis 45 de pas depenser plus que la fr qu’elle ne respecte pas les 2% otan (c’est un element mais pas le seul). 
si la france monte a 2,5 ca permettra a l’allemagne de monter a 2%. Avec le nucléaire pour rester au meme niveau de depense qu’avec les allemands dans le conventionnel on monte a 3%.
On finira un jour a 5% c’est pas la premiere fois en france et en temps de paix mais ca veut dire qu’il faudra lâcher autre chose, je rappels que l’urss dependait entre 20 et 40% de pib dans la defense et que les nouveaux dangers n’hesiteront pas a monter vers 10% (ils seront pas assez stupide pour mimer l’urss). Et je parle meme pas de nouveau secteur defense espace et cyber ca va couter une fortune mais ca rapportera encore plus (sauf les salaires et l’energie). L’industrie militaire rapporte en moyenne 140%, d’ou l’interet des drones et autre robot par rapport aux soldats. Mais c'est un changement de mentalités en fr a 180.  
si c’est juste pour le pa ca se fera par augmentation temporaire, c’est aussi pour ca que l’argument faisons des fregates a la place ne tient pas, si on fait l’economie du pa cet argent n’ira pas dans le militaire tout au contraire meme, l’escort n’etant plus necessaire le nombre de fregates tombera (je connais bien la mentalite des politiques c’est une garantie que je donne ici). 
pour repondre a la question centrale, la france peut elle prendre le lead europeen, la reponse est non. Les autres n’en veulent pas, on a pas la masse nécessaire pour agir seul dans nos interets alors proteger les autres encore moins. Lejour ou les usa seront sorti de notre continent pour l’asie, les europeens soucieux de pas se faire bouffer par la france (son jeu est trop évidente pour ne pas inquiéter) iront dans les bras de l’Allemagne, le partenaire central ou la nation cadre, novelangue pour ne pas dire dominion. Ca echouera car les allemands savent plus tenir une armee, suffit de voir aujourd’hui ils mettent autant que nous sans supporter le cout du nucléaire et les résultats sont pathétiques, notamment pour le taux de dispo d’équipements complexes. (Sauf si macron continu avec son scaf et donne les cles aux allemands...)
encore une fois l’europe se tournera vers nous quand il sera trop tard ou presque. Ou alors il ferait que la france redevienne une super puissance ressentie en demontrant des prouesses militaires sur le terrain largement au dela de ce que le model prévoit (on le fait deja vous me direz mais là ca veut dire faire reculer une grande puissance regionale, voir la grande russie ). 
perso ca m’interesse pas les europeens sont pacifistes ou des gros malades pensant prendre une revanche sur la russie. 

[Benoit]

Il y a 6 heures, 13RDP a dit :

N'empêche qu'en y regardant bien on en vient à la conclusion qu'Erdogan est un con. Dans le sens pas fut-fut quoi.

Car en soi les prétention turques sur les eaux concernées ne sont pas si délirantes. Je veux dire, ca peut se défendre.

On parle d'une zone maritime sur ton perron remise en question par un confetti étranger. Un peu comme si les anglais nous envoyaient foutre dans la baie du Cotentin à cause de Jersey.

A force de propagande sur tweeter, les Turcs ont réussi à colporter une légende et à induire les gens en erreur: Jersey et Guernesey ont bel et bien une ZEE qui touche la ZEE de l'Angleterre et ils nous mettent quand même un peu au niveau de la péninsule du Cotentin mais logiquement seulement pour la façade occidentale de la péninsule.

Par contre vu la configuration de la zone fait que l'équidistance avec la péninsule Armoricaine arrive très vite !

Le cas de Castellorizo ressemble bien plus à la géographie de Madère et des Canaries face au Maroc et Sahara occidental (il parait que les Marocains se mettent à gueuler aussi quand ils sont mal lunés ?):

Les Turcs s'y sont très mal pris: en étant un peu plus diplomates et un peu moins belliqueux et revendicatif, je suis sur qu'ils auraient pu obtenir un accord bilatéral pour une réduction de la ZEE de Castellorizo contre l'acceptation que la mer Égée est un lac grec et que la Grèce est en droit de passer ses eaux territoriales à 12 miles (de toutes façon selon la rumeur le pétrole des Grecs est en Crète, dans la mer Ionienne et en mer Égée, dans le triangle Castellorizo-Chypre-Crète il n'y a rien ).

En revendiquant pelle-mêle et agressivement les droits de la Crète, de Rhodes, de Chypre et pourquoi pas la moitié de la mer Égée, en allant au conflit, ce qu'ils risquent à terme c'est de perdre la Libye occidentale, Chypre nord et plus de problèmes avec les Kurdes.

Il y a 6 heures, Lezard-vert a dit :

je le verrais bien essayer de déstabiliser la Tunisie et foutre la merde dans les balkans

C'est bien possible. Mais les Balkans sont en voie d'intégration européenne et ça va fortement contrarier les pays d'Europe à commencer par l'Allemagne et l'Autriche, ainsi que les USA qui sont l'autre parrain de la géopolitique actuelle de cette sous-région.

Quant à la Tunisie c'est un pays de transit important... pour le gaz des Algériens ! Toucher à leur petit voisin va fortement les contrarier et selon toute vraisemblance faire converger leur point de vu libyen sur celui des Égyptiens. En admettant que les probabilités que les gens qui gravitent autour du GNA puissent se maintenir au pouvoir à moyen terme sont à 50/50, en magouillant en Tunisie Erdogan réduira forcément les perspectives de ses obligés.

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

Mais justement : la position grecque, soutenue d'ailleurs par l'UE, n'est pas inflexible. Pour la résumer si j'ai bien lu (je ne sais plus où) il s'agit :

• de faire en sorte que la Turquie souscrive à la convention de Montego Bay.

Très bonne idée !

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

• de négocier son application dans le cas d'espèce de la mer Egée où, effectivement, les iles grecques portent nominalement des ZEE très défavorables à Turquie...
• ... si nécessaire par le biais d'un arbitrage. Menant à quoi ? A une solution moins défavorable à la Turquie que le nominal mais sanctionnée par un traité inter-gouvernemental pérenne, avec par exemple un renoncement grec à une partie de ce que lui conférerait Montego Bay, des garanties (renouvelées) de non-stationnement de troupes offensives sur certaines iles voire, pourquoi pas, un partage par avance d'une partie des revenus qui seraient tirés de l'exploitation des ressources dans une part à définir de la ZEE nominalement grecque, ou des droits de passage, ou de pêche, etc...

L'Histoire est tragique et on obtient rarement tout ce qu'on veut dans la vie !

Que ce soit la législation sur les ZEE ou les eaux territoriales, personne ne conteste un droit de libre passage inoffensif. Une ZEE ça n'est pas un canal national, il n'y a pas besoin d'un passeport et de payer un visa pour la traverser.

Les Grecs ne partagerons aucune de leurs ressources en mer Égée avec l'ancien colon turc, sauf si ils perdent une guerre, que la Turquie annexe une partie de leurs iles, que les états d'Europe, la Russie et les USA s'écrasent, et que la communauté internationale reconnait le transfert de propriété comme légal et légitime.

D'autre part, la Grèce a largement volé la vedette à Chypre lors de cette crise... je voudrais faire remarquer que la République de Chypre a proposé il y a de ça plusieurs années, quand les premières ressources ont été découverte, d'attribuer unilatéralement et de façon souveraine les permis d'exploitation dans sa ZEE mais de placer tous les bénéfices de l'exploitation dans un fond souverain qui serait partiellement redistribué aux habitants de Chypre nord. Les Turcs y ont opposé une fin de non-recevoir et continué à prétendre que les concessions attribués par la République de Chypre sont nulles et non avenues sous prétexte qu'ils occupent illégalement Chypre nord et qu'ils y ont placé 35 000 soldats, c'est à dire plus que ce qu'il y avait d'habitant turcophone à Chypre au moment de la partition. Ce n'est pas le genre de partage qui est acceptable pour la partie adverse !

Pour conclure je dirais que le partage du Bosphore est injuste et a gravement nuit pendant des années à la Russie. On a finit par édifier un traité multilatéral encadrant le passage mais jamais les Russes n'ont obtenu un droit de pêche et d'exploiter une quelconque ressource en mer de Marmara. Les Turcs ne partagent pas non plus avec eux, ni avec les Grecs les revenus générés par le trafic maritime et le commerce induit localement.

Il y a 6 heures, wagdoox a dit :

non, je parle de ca 
https://www.latribune.fr/economie/union-europeenne/la-grece-a-un-matelas-de-securite-de-30-milliards-d-euros-tsipras-789829.html

Merci d'avoir retrouvé un lien !

[FATac]

Il y a 9 heures, Lelabo a dit :

Par contre, avec la rentrée au port de son navire sismique (j'suis pas sûr du nom), ça montre que la pression mise par la France et tous les pays européens porte ses fruits.

Euh ... tout le monde présente le retour au port de l'Oruç Reis comme un camouflet pour RTE. Mais il me semble bien que sa mission, annoncée pour se terminer début septembre, n'avait été prolongée que d'une semaine ... ce qui nous amène jusqu'à maintenant.

C'est à vérifier, mais si c'est bien le cas par rapport aux annonces initiales, la situation est juste telle que les Turcs l'avaient préparée et il n'y a aucun motif pour faire de la mousse comme ça autour du retour du bâtiment à Antalya.

Il y a 8 heures, Lezard-vert a dit :

je le verrais bien essayer de déstabiliser la Tunisie et foutre la merde dans les balkans

Les Balkans, oui ... malgré l'intégration européenne en cours, il y a quelques braises en Bosnie, Albanie, Kosovo, République de Macédoine du nord, qui ne demandent qu'à recevoir un peu d'oxygène pour se sentir revivre et empoisonner le climat. Et puis, il y a toujours Chypre comme abcès de fixation ...

[mayamac]

il y a 7 minutes, FATac a dit :

Euh ... tout le monde présente le retour au port de l'Oruç Reis comme un camouflet pour RTE. Mais il me semble bien que sa mission, annoncée pour se terminer début septembre, n'avait été prolongée que d'une semaine ... ce qui nous amène jusqu'à maintenant.

 

C'est juste prendre RTE à son propre jeu de tordre la réalité par des effets d'annonces.

En effet, l'Oruc Reis, il faut bien qu'il rentre au port à un moment....

Et de bonne guerre, le camp opposé dit que c'est grace à lui .

[Picdelamirand-oil]

Turkey Threatens To Shoot-Down UAE Jets As Tensions Escalate In The Region

[Lezard-vert]

il y a différentes façons de terminer  sa mission ... en catimini, discrètement ... ou en fanfaronnant, en déplaçant la Presse et en se déplaçant soi-même pour accueillir les héros de la Victoire .... là le Turc l'a joué discrète car il n'y a rien dans les filets en rentrant au port sinon s'être ridiculisé.

Modifié le 14 septembre 2020 par Lezard-vert

[FATac]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Turkey Threatens To Shoot-Down UAE Jets As Tensions Escalate In The Region

Ca date du 30 aout, et la menace était si les appareils "hostiles" (i.e. tout sauf turcs) approchaient de la zone concernée par les alertes de navigation autour de l'Oruç Reis.

[Wallaby]

Il y a 12 heures, cracou a dit :

Et en plus la Turquie a signé le truc...

Quel truc ? La Turquie n'a ni signé ni ratifié la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Source : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_United_Nations_Convention_on_the_Law_of_the_Sea

[FATac]

il y a 16 minutes, Wallaby a dit :

Quel truc ? La Turquie n'a ni signé ni ratifié la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Source : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_United_Nations_Convention_on_the_Law_of_the_Sea

L'autre truc ? Le traité de Lausanne de 1923 puis le traité de Paris de 1947, au hasard ?

[Alexis]

il y a 2 minutes, FATac a dit :

L'autre truc ? Le traité de Lausanne de 1923 puis le traité de Paris de 1947, au hasard ?

Un "traité" ? C'est quoi ce truc ?

[true_cricket]

La Turquie n'a pas signé le traité de Paris de 1947.

Elle n'était pas invitée au traité de paix avec l'Italie. Car n'ayant pas combattu.

[NUBEALTIUS]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

 

il y a 35 minutes, Wallaby a dit :

Quel truc ? La Turquie n'a ni signé ni ratifié la Convention des Nations unies sur le droit de la mer. Source : https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_parties_to_the_United_Nations_Convention_on_the_Law_of_the_Sea

L'autre truc ? Le traité de Lausanne de 1923 puis le traité de Paris

 

Les signataires coté allié:

Union des républiques socialistes soviétiques

les États-Unis d'Amérique

 le Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord,

la République française

 la République de Pologne

,la République fédérative populaire de Yougoslavie

 la République populaire d'Albanie

 la République tchécoslovaque

 le Royaume de Grèce 

les signataires coté Axe:

l'Italie

le Royaume de Roumanie

la République de Hongrie

la République populaire de Bulgarie 

la République de Finlande.

[FATac]

il y a 9 minutes, true_cricket a dit :

La Turquie n'a pas signé le traité de Paris de 1947.

Elle n'était pas invitée au traité de paix avec l'Italie. Car n'ayant pas combattu.

Exact, je me suis emporté sur le second ... lequel ne faisait que transférer la souveraineté des îles du Dodécanèse Italien de l'Italie à la Grèce - chose qui ne concernait en rien la Turquie, d'où son absence sur ce traité.

Pour autant, c'est le traité de Lausanne sur lequel s'appuie donc le partage des terres et le partage des eaux qui s'ensuit. Reste à savoir quelles eaux sont concernées (3 miles, 6 miles, 12 miles, 200 miles, équidistance, etc.) en l'absence de signature de la convention de Montego Bay par une des partie.

[true_cricket]

Il y a 5 heures, Benoit a dit :

A force de propagande sur tweeter, les Turcs ont réussi à colporter une légende et à induire les gens en erreur: Jersey et Guernesey ont bel et bien une ZEE qui touche la ZEE de l'Angleterre et ils nous mettent quand même un peu au niveau de la péninsule du Cotentin mais logiquement seulement pour la façade occidentale de la péninsule.

Par contre vu la configuration de la zone fait que l'équidistance avec la péninsule Armoricaine arrive très vite !

Sûr de la délimitation pour les anglo-normandes ?

Le SHOM présente une autre délimitation : 

Modifié le 14 septembre 2020 par true_cricket

[NUBEALTIUS]

il y a 49 minutes, true_cricket a dit :

Sûr de la délimitation pour les anglo-normandes ?

Le SHOM présente une autre délimitation : 

Est ce que le Shom prend en compte les ZEE ?

[true_cricket]

Oui. C'est la ligne bleue lorsqu'elle est le fruit d'un accord et en pointillé noir lorsque c'est revendiqué unilatéralement.

Et en violet lorsque c'est une revendication contestée par personne.

[Benoit]

Il y a 2 heures, true_cricket a dit :

Sûr de la délimitation pour les anglo-normandes ?

Le SHOM présente une autre délimitation : 

L'ennui avec le site du SHOM c'est qu'il oublie de faire figurer une légende pour expliquer de quoi on parle et ce n'est pas très pratique pour comprendre... voir incompréhensible.

• Noir plein = eaux intérieures
• Rouge et marron = eaux territoriale 6/12 mn ?
• Bleu = frontière de ZEE ?
• Traits discontinue = contestation ?
• Rose = limite de ZEE sans riverain ?

Ici un document officiel du gouvernement britannique: https://www.gov.gg/CHttpHandler.ashx?id=117215&p=0

Page 7 il y a une carte légendée: pour eux le truc en bleu au nord ouest de Guernessey c'est la limite du plateau continentale de l'ile, pas la limite de sa ZEE.

Le site marineregion.org fait voir exactement la même carte que moi: https://www.marineregions.org/eezdetails.php?mrgid=5677&zone=eez

Mais pour marineregion.org c'est la limite des eaux territoriales à 12 mn de Guernessey. Comme le site est bien fait, il fait voir toutes les frontière qui sont encadrés par un traité bilatéral. Au delà des eaux territoriales de Guernessey il n'y a pas de traité donc il y a peut-être toujours un problème.

Les lignes en pointillées de Guernesey sur le site du SHOM sont encadrées par traités d'après marineregion.

Modifié le 14 septembre 2020 par Benoit

[kalligator]

Toyo je part deux jours en montagne et j'ai l'impression d'avoir loupé tout un chapitre donc 18 Rafales, 4 frégates pour la Grèce et notre tête de turc préférée qui se dégonfle...les choses bougent vite et sans Volfoni

[true_cricket]

Il y a 2 heures, Benoit a dit :

L'ennui avec le site du SHOM c'est qu'il oublie de faire figurer une légende pour expliquer de quoi on parle et ce n'est pas très pratique pour comprendre... voir incompréhensible.

• Noir plein = eaux intérieures > ligne de base droite. En deçà ce sont les eaux intérieures. Elle sert de base pour le calcul des délimitations à venir (12, 24 et 200Nq)
• Rouge et marron = eaux territoriale 6/12 mn ? > rouge, eaux territoriales 12Nq. Marron, eaux contiguës, 24Nq.
• Bleu = frontière de ZEE ? > bleu = délimitation issue d'un accord intenational. Au delà de cette ligen ce n'est plus sous juridiction/compétence française. Que ce soit territorial, contigu ou ZEE.
• Traits discontinue = contestation ? > on préfère dire "pas encore d'accord", mais cela revient au même.
• Rose = limite de ZEE sans riverain ? > oui

Ici un document officiel du gouvernement britannique: https://www.gov.gg/CHttpHandler.ashx?id=117215&p=0

Page 7 il y a une carte légendée: pour eux le truc en bleu au nord ouest de Guernessey c'est la limite du plateau continentale de l'ile, pas la limite de sa ZEE.

Le site marineregion.org fait voir exactement la même carte que moi: https://www.marineregions.org/eezdetails.php?mrgid=5677&zone=eez

Mais pour marineregion.org c'est la limite des eaux territoriales à 12 mn de Guernessey. Comme le site est bien fait, il fait voir toutes les frontière qui sont encadrés par un traité bilatéral. Au delà des eaux territoriales de Guernessey il n'y a pas de traité donc il y a peut-être toujours un problème.

Les lignes en pointillées de Guernesey sur le site du SHOM sont encadrées par traités d'après marineregion.

Le SHOM présente une légende. Etant revenu sur mon ordinateur, je vous en fait les impression d'écran. Il faut cliquer sur le 'i'

Modifié le 14 septembre 2020 par true_cricket

[rendbo]

Il y a 4 heures, true_cricket a dit :

Le SHOM présente une autre délimitation : 

j'ai bien vu le message ci dessus donnant une explication officielle sur tous ces traits colorés, mais vous comme moi ne somme pas dupes : nous savons tous que tout ceci est turc

[true_cricket]

Il y a 2 heures, rendbo a dit :

j'ai bien vu le message ci dessus donnant une explication officielle sur tous ces traits colorés, mais vous comme moi ne somme pas dupes : nous savons tous que tout ceci est turc

Mais pourquoi Le Télégramme (de Brest) a-t-il une frontière fausse dans sa carte?

edit : et wikipedia donne la même frontière que le Télégramme, à savoir que les îles anglo-normandes ont une ZEE qui touche celle du Royaume-Uni. Alors que le SHOM indique que la ZEE française englobe totalement les îles anglo-normandes, conformément à l'arbitrage international : https://www.persee.fr/docAsPDF/afdi_0066-3085_1977_num_23_1_2045.pdf

Modifié le 14 septembre 2020 par true_cricket

[Benoit]

Autant pour moi, j'avais pas trouvé la légende sur le site. Soit il est mal fait, soit je ne suis pas doué.

Pour autant j'ai tout de même avec cette carte parce que si vous regardez le truc, les lignes en pointillé chez ShOM sont sans doute les délimitations les moins contestables du partage. Qu'est ce qui les chagrine donc ?

Pour la partie est comme pour la partie sud-ouest le partage se fait visiblement à équidistance dans les eaux territoriales.

A coté de ça, il y a une petite ZEE au delà des eaux territoriales au sud de Jersey et c'est les anglais qui la mange entièrement. Nous on a rien gardé la limite s'arrête à nos eaux territoriales.

Il est vraiment bien fait ce site marine régions, je me le passe en favori parce qu'il permet de voir en un coup d’œil où il y a problème.

La région la plus conflictuelle pour la France c'est l'océan Indien pratiquement tout les voisins on un problème avec nous (Comores, Madagascar, Maurice).

Dans le Pacifique Sud RAS sauf ça qu'on a rattaché à la Nouvelle-Calédonie et dont la propriété est contesté par le Vanuatu: https://fr.wikipedia.org/wiki/Île_Matthew

Modifié le 14 septembre 2020 par Benoit
Rajout.

[Lelabo]

Il y a 11 heures, FATac a dit :

Euh ... tout le monde présente le retour au port de l'Oruç Reis comme un camouflet pour RTE. Mais il me semble bien que sa mission, annoncée pour se terminer début septembre, n'avait été prolongée que d'une semaine ... ce qui nous amène jusqu'à maintenant.

C'est à vérifier, mais si c'est bien le cas par rapport aux annonces initiales, la situation est juste telle que les Turcs l'avaient préparée et il n'y a aucun motif pour faire de la mousse comme ça autour du retour du bâtiment à Antalya.

Effectivement, je crois que c'était le moment prévu pour lui de rentrer. Mais c'est étrange, les turcs ont quand même l'air de mal prendre sa rentrée au port. Ils disent que c'est pour "laisser une chance à la diplomatie".