[MEDOR]

[rendbo]

il y a 34 minutes, TarpTent a dit :

Quand on regarde les actions d’Erdogan, de Trump, et d’autres, il se dessine toujours des limites dans certains domaines, et un énorme culot dans l’autre. ce sont des lignes de force, des tendances dont il faut savoir tenir compte si l’on veut un tant soit peu porter un regard qui se veut lucide, à défaut d’être fiable, ou « accurate ».

Je suis assez d'accord avec toi, l'un comme l'autre sont de très bons joueurs de poker, qui savent quand bluffer et quand se coucher.

C'est juste que ce n'est pas du poker autour, c'est la vraie vie. Les mecs en face ne sont pas là pour jouer, et que finalement le bluff ressemble plus à des méthodes de voyous, et se coucher ressemble plus à une fuite de lache avec la queue entre les jambes... et que les jetons ne sont pas que des gains mais aussi des civils qui se font buter 

[Fusilier]

il y a une heure, Hirondelle a dit :

Ça rassure, mais les tyrans doivent au minimum rester très malins pour ne pas de faire balayer par les concurrents.

C'est pourquoi ils emprisonnent à tour de rôle 

il y a une heure, TarpTent a dit :

Si l’on se réfère aux USA en ce moment, ça ne semble pas être le propre des organisations à fondement totalitaire.

C'est vrai aussi 

il y a une heure, TarpTent a dit :

Même un aventuriste hâbleur sait quand il se met vraiment en danger et jusqu’où il peut se permettre de ne pas aller trop loin. Et au besoin, ses généraux peuvent le lui rappeler.

On prend le CdG en 3 jours...  Retenez -moi ou je fais un malheur 

[kalligator]

Certain dictateurs semblent quand même ivres de leur propre gloire et dépassent leurs limites, les généraux ça s'emprisonne en Turquie

[TarpTent]

Il y a 1 heure, kalligator a dit :

Certain dictateurs semblent quand même ivres de leur propre gloire et dépassent leurs limites, les généraux ça s'emprisonne en Turquie

Les dérapages sont possibles, bien évidemment, comme les comportements irrationnels et la tendance à l’autocratie chez certains.
Mais dans le cas présent, je ne l’ai pas encore constaté en ce qui concerne la politique extérieure de la Turquie, donc je ne peux pas considérer que c’est la trajectoire à court terme la plus probable.

Modifié le 6 octobre 2020 par TarpTent

[herciv]

Editorial du groupe MARS dans la Tribune.

Perso je le trouve très éclairant.

https://www.latribune.fr/opinions/pourquoi-l-intervention-de-la-france-en-mediterranee-orientale-a-ete-necessaire-858828.html

[Kelkin]

Citation

"Objectivement, mettons-nous un instant à la place des Turcs. Accepterait-on que Jersey soit dotée d'une ZEE concurrente de la nôtre, avec toutes les conséquences pour nos pêcheurs ? "

Ben il me semble bien que oui, on l'a accepté. L'analogie ne fonctionne donc vraiment, en tout cas pas dans le sens voulu. La situation n'est d'ailleurs pas comparable, Jersey et Guernesay n'étant que les deux "intrusions" d'îles étrangères dans les eaux françaises, et ne faisant donc pas perdre à la France une portion réellement importante de sa ZEE.

La Turquie, par contre, est encerclée d'îles grecques puis de Chypre, ce qui est beaucoup plus frustrant pour eux. D'où le discours irrédentiste sur la "patrie bleue" et tout ce genre de fadaises.

[g4lly]

13 hours ago, Kelkin said:

La Turquie, par contre, est encerclée d'îles grecques puis de Chypre, ce qui est beaucoup plus frustrant pour eux. D'où le discours irrédentiste sur la "patrie bleue" et tout ce genre de fadaises.

Fallait pas perdre la guerre!!!

[Snapcoke]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

Fallait pas perdre la guerre!!!

Puis c'est île sont composés de Grecs...

 

Et depuis bien avant l'avènement de la Turquie... Elles étaient déjà Grecs il y a 2500 ans....

Modifié le 7 octobre 2020 par Snapcoke

[g4lly]

3 minutes ago, Snapcoke said:

Puis c'est île sont composés de Grecs...

Les grand guerre précédent la "second guerre" on vu leur résolution se faire souvent sur la base d'échange massif de population ...

... et à priori ces échanges massif - relocalisation - ont plutôt bien fonctionné. En évitant autant que possible les confetti ethnico-religieux source de bordel à l'époque.

A l'air de la globalisation c'est intéressant qu'on ne propose pas c'est relocalisation plus souvent

[Snapcoke]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Les grand guerre précédent la "second guerre" on vu leur résolution se faire souvent sur la base d'échange massif de population ...

... et à priori ces échanges massif - relocalisation - ont plutôt bien fonctionné. En évitant autant que possible les confetti ethnico-religieux source de bordel à l'époque.

A l'air de la globalisation c'est intéressant qu'on ne propose pas c'est relocalisation plus souvent

Effectivement.

On devrait d'ailleurs le rappeler au turcs, vos frontières sont le fait de l'histoire, pas de la seule volonté des grecs, qui on eu à subir vos ''assaults'' de puis des temps immémoriaux.

[Lelabo]

Le 06/10/2020 à 01:32, TarpTent a dit :

Certains semblent voir ici les dirigeants comme des têtes brûlées, près à tout et peu conscients de règles du jeu et des limites. Mais en réalité, Erdogan fait partie de ceux qui savent très bien jusqu’où il peut aller.
 

Il connait ses atouts, les points sur lesquels il est indispensable au point de pouvoir faire parfois du chantage à l’Europe,  il sait aussi ses faiblesses et ce que son pays doit accomplir pour se renforcer, et a plutôt une assez bonne vision de la Turquie dans le concert des nations. Ses prises d’initiative le prouvent, et s’il s’est révélé casse-noisettes de notre point de vue, ça n’empêche qu’il n’a jusqu’à présent pas eu de mouvement suicidaire. (Note : je ne dis pas que c’est un bon dirigeant, jusqu’il faudrait voir à arrêter de le considérer comme un bas-de-plafond fixé sur un chiffon rouge qu’il s’agiterait lui-même sous le nez).
 

Chaque fois qu’il est intervenu en terre étrangère, il l’a fait via proxy, à l’exception de l’incursion en Syrie ou il a engagé ses propres forces, tant qu’il ne s’est pas retrouvé directement face aux russes. À part un raté sur un appareil russe qu’il a diplomatiquement immédiatement désamorcé, il a soigneusement évité tout affrontement direct avec la Russie.
Au contraire même, il s’est diplomatiquement tenu aux côtés de la Russie et de l’Iran quand il l’a jugé nécessaire et s’est révélé un allié de circonstance. Bref, juste de la géopolitique.
Cela ne l’empêche pas d’aller chatouiller les narines russes dans les terrains où il souhaite progresser contre l’avis de ce dernier, mais il reste à distance suffisante pour ne pas faire basculer l’affrontement.

Libye, Egypte, Irak, pareil. En Medor, ça a été la même chose : il n’a pas fait débarquer des troupes, il a protégé un bateau civil en mission scientifique. Certes, c’est borderline parce qu’il n’était pas dans ses eaux, et qu’il en a profité pour montrer quelques muscles envers un pays, la Grèce, parfaitement habitué à ce jeu du chat et de la souris, mais pas plus (sauf l’illumination de notre Frégate. Mais ça n’en fait pas une déclaration de guerre).

Pour mémoire, la Chypre du Nord, ce n’est pas lui !

 

On n’est pas au niveau de la Chine installant des bases militaires sur des îles contestées, mais des Russes ou des Otaniens testant chaque jour la réponse sur Alerte Aérienne du voisin.
 

Alors certes, il aide son ami azerbaïdjanais parce qu’il poursuit ses propres intérêts et en profite pour placer ses pions tant qu’il le peut, mais ça ne signifie pas pour autant que sur chacun de ces sujets, il veut que ça dégénère directement.
D’autant qu’il n’utilise aucune « méthode » en Arménie, puisque celle-ci n’est pas touchée, et qu’aucune troupe turque ne se trouve en Azerbaïdjan sur le front du Haut Karabakh. (Voir mon post à ce sujet sur le fil idoine, toute attaque directe de l’Arménie entraînerait automatiquement l’entrée en guerre de la Russie et de 4 autres États pour l’aider. Il n’y a là aucune incertitude ni marge de manoeuvre.)
 

Face à la Grèce, point de proxy, et la réponse notamment française lui indique une limite pour le moment claire, puisqu’il sait pertinemment qu’il ne pourra pas faire bouger les lignes quant à sa ZEE tant qu’il ne sera pas en vraie position de force.
Et l’option militaire n’est vraiment pas une option, pas la peine de jouer à pile ou face sachant que sa survie économique et son poste de Président tiennent aussi à ses bonnes relations avec l’Europe, et à ses « aides ».

 

 

On envisagerait le financement par la Turquie d’actions terroristes en territoire russe ou européen, je dirais « pourquoi pas », la Libye nous a suffisamment servi en ce sens, pour obtenir plein de contreparties derrière les portes feutrées. Mais pour le moment, il n’y a rien de tel qui s’est fait jour.

 

Bref, un Erdogan ayant soif d’étendre la Turquie et la rapprocher dans sa vision impériale, sans doute, mais pour le moment, il n’a jamais franchi la ligne rouge.

Merci d'avoir pris le temps de faire une réponse si détaillée. Je suis en partie d'accord avec toi. Je ne pense pas que Erdogan soit complètement fou, mais il se laisse parfois (souvent?) emporter. Il a quand même demandé à couler un bateau grec. Après, désinformation ou pas, je pense qu'on ne saura jamais. Pareil pour les groupes terroristes envoyé en Azerbaïdjan. Pour ma part, on est plus dans le craquage que dans le calcul intelligent. Pire encore si on parle du F-16 turc qui aurait abattu un chasseur arménien. Effectivement, Erdogan test les limites, mais j'ai l'impression des fois qu'il va beaucoup trop loin.

[gustave]

La preuve du contraire à mon sens est justement qu’il n’a jamais poursuivi en force au-delà de ce qui était relativement aisé.

[Boule75]

Il y a 16 heures, herciv a dit :

Editorial du groupe MARS dans la Tribune.

Perso je le trouve très éclairant.

https://www.latribune.fr/opinions/pourquoi-l-intervention-de-la-france-en-mediterranee-orientale-a-ete-necessaire-858828.html

Le début est bien mais la conclusion singulière et réfutée comme absurde par le gouvernement français : comment se présenter comme arbitre quand on est parti-prenante ?

La posture française n'est pas celle d'un médiateur : ce serait plutôt "un ami qui veut du bien" à la Grèce et à Chypre pour le bien de l'Europe pour le bien de la France, et qui a, par exemple fait valoir à ce titre à Chypre l'importance de ne pas bloquer trop longtemps les sanctions contre la Biélorussie, fait passer un message aux européens du Nord au passage ("le Sud compte aussi !"), fait passer un message à Chypre ("si vous étiez moins pourris par l'argent russe ce serait plus simple...").

[nemo]

Il y a 8 heures, g4lly a dit :

Fallait pas perdre la guerre!!!

C'est le problème ce qui a été fait par la guerre peut être défait par la guerre. Donc si on veut éviter celle-ci à chacun de faire des concessions. Mais la derniére fois que j'ai dis ça je me suis fait traiter d'islamo-gauchiste , je me demande ce que c'est d'ailleurs? C'est un peu comme les licornes je crois. 

[kalligator]

10 hours ago, g4lly said:

Fallait pas perdre la guerre!!!

ça me rappelle une terrible réplique dans le film "Croix de Fer"

- Que feront-nous quand nous aurons perdu la guerre ?

- Nous préparerons la suivante.

Modifié le 7 octobre 2020 par kalligator

[nemo]

il y a 2 minutes, kalligator a dit :

ça me rappelle une terrible réplique dans le film "Croix de Fer"

- Que feront-nous quand nous aurons perdu la guerre ?

- Nous préparerons la suivante.

exactement! c'est de cette spirale infernale qu'il s'agit de sortir.

[Benoit]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

A l'air de la globalisation c'est intéressant qu'on ne propose pas c'est relocalisation plus souvent

A notre époque, relocalisation c'est devenu un vrai gros mot. Il vaut mort médiatique et sociale pour ceux qui l'emploient.

Il y a 5 heures, nemo a dit :

C'est le problème ce qui a été fait par la guerre peut être défait par la guerre. Donc si on veut éviter celle-ci à chacun de faire des concessions. Mais la derniére fois que j'ai dis ça je me suis fait traiter d'islamo-gauchiste , je me demande ce que c'est d'ailleurs? C'est un peu comme les licornes je crois. 

C'est la version droitière des rouge-bruns. Sauf qu'ils sont vert-rouges comme les pastèques.

[Snapcoke]

Il y a 4 heures, kalligator a dit :

ça me rappelle une terrible réplique dans le film "Croix de Fer"

- Que feront-nous quand nous aurons perdu la guerre ?

- Nous préparerons la suivante.

Un grand film...

Un excellent film...

A voir, a revoir...

[Patrick]

Il y a 7 heures, nemo a dit :

C'est le problème ce qui a été fait par la guerre peut être défait par la guerre. Donc si on veut éviter celle-ci à chacun de faire des concessions. Mais la derniére fois que j'ai dis ça je me suis fait traiter d'islamo-gauchiste , je me demande ce que c'est d'ailleurs? C'est un peu comme les licornes je crois. 

Il y a 4 heures, nemo a dit :

exactement! c'est de cette spirale infernale qu'il s'agit de sortir.

"It takes two to tango".
Si les turcs, qui en ce moment même commettent des aggressions militaires, ne veulent pas arrêter, personne ne peut les y forcer. Sauf à leur faire la guerre.
Et comme on rechigne à cela, alors ils continuent.

[NUBEALTIUS]

"La Turquie va renvoyer le navire controversé en Méditerranée orientale" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-turquie-va-renvoyer-le-navire-controverse-en-mediterranee-orientale-20201012

[NUBEALTIUS]

"La Turquie avance ses pions dans la partie nord de Chypre" : https://www.lefigaro.fr/international/la-turquie-avance-ses-pions-dans-la-partie-nord-de-chypre-20201011
 

[Arland]

https://www.ekathimerini.com/257953/article/ekathimerini/news/turkish-research-vessel-sent-out-again

 

Citation

La Turquie envoie à nouveau le navire de recherche Oruc Reis, prétendument pour rechercher du pétrole et du gaz, y compris à l'intérieur du plateau continental grec, ce qui augmente à nouveau les tensions en Méditerranée orientale.

La station d'Antalya a émis une alerte à la navigation (NAVTEX) qui prendra effet du 12 au 22 octobre.

L'alerte NAVTEX émise est la suivante :

TURNHOS N/W : 1262/20

MER MÉDITERRANÉE

1. ÉTUDE SISMIQUE, PAR R/V ORUÇREİS, ATAMAN ET CENGİZHAN DE 120600Z OCT 20 À 222059Z OCT 20 DANS LA ZONE DÉLIMITÉE PAR ;
35 34,82 N - 028 00,13 E
35 34,83 N - 028 28,78 E
35 36,77 N - 028 28,77 E
35 59,87 N - 029 22,85 E
35 59,87 N - 029 34,20 E
35 59,92 N - 029 59,75 E
35 42,52 N - 030 04,35 E
34 49,53 N - 028 00,07 E
35 09.32 N - 028 00.05 E
POSTE D'AMARRAGE À 6 NM DEMANDÉ.

2. ANNULER CE MESSAGE 222059Z OCT 20.

Le navire passera très près du complexe insulaire le plus à l'est de la Grèce, à savoir Kastelorizo, Ro et Stroggili.

La Turquie conteste le fait que Kastelortizo, juste au large de la côte sud de la Turquie, possède son propre plateau continental.

Le navire n'entrera pas dans les eaux territoriales grecques.

La NAVTEX remet en question les éventuels entretiens exploratoires au niveau des experts entre la Grèce et la Turquie et intervient deux jours avant la visite du ministre allemand des affaires étrangères Heiko Maas à Ankara visant à relancer ces entretiens.

 

[Lezard-vert]

A croire que les Turcs et les Allemands se coordonnent ....

[Snapcoke]

il y a 6 minutes, Lezard-vert a dit :

A croire que les Turcs et les Allemands se coordonnent ....

comme en 14 ^^

 

plus les choses changes, plus elles restent les même...

[NUBEALTIUS]

"Méditerranée orientale : Paris «préoccupée» par l'envoi d'un navire turc" : https://www.lefigaro.fr/flash-actu/mediterranee-orientale-paris-preoccupee-par-l-envoi-d-un-navire-turc-20201012
 

Habituel.... j'attend avec impatience ce qu'en dira Angela......