[MEDOR]

[mayamac]

boaf, moi je trouve ça bien : ils font les recherches, on proteste mais on laisse faire, et s'ils trouvent quelque chose, on n'a plus qu'à se servir, en économisant sur les recherches....(par contre, on n'économisera pas une petite bataille au préalable).

[kalligator]

"l'Union européenne monte au créneau"

Jolie formule qui ne représente en rien la réalité : quand on montait au créneau c'était pour faire pleuvoir des flèches et de l'huile bouillante sur les méchants pas pour les supplier de se retirer

[Lezard-vert]

UE - "L'unanimité est requise pour adopter des sanctions." 

on en trouvera bien deux ou trois ... à l'est ou au nord pour dire "non",  d'autres qui diront "oui.. mais  en échange de ..." ,   d'autres qui diront oui comptant sur d'autres pour dire non à  leur place .....  et enfin certains qui diront oui pour prendre des sanctions insignifiantes... et, in fine, un consensus ,pour prendre des sanctions qui feront bien rire Erdogan , se dégagera.

Au final La France, la Grèce et Chypre ne devront compter que sur elles-mêmes et devront prendre leurs responsabilités .. à moins de pratiquer en douce ou mieux en aidant un intermédiaire hors UE pour faire le job.

l'OTAN ferme boutique en août ? on cotise pour ce machin là ?

[Alexis]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

https://www.capital.fr/entreprises-marches/gaz-la-turquie-intensifie-ses-recherches-en-mediterranee-bruxelles-dit-non-1378044

Bruxelles ne dit absolument pas "Non". Bruxelles "exhorte".

"Non" est un mot sérieux. Le garder pour les actions sérieuses.

 

M'est avis qu'on en arrivera assez vite là où les Athéniens s'atteignirent... le moment où il s'agit de choisir entre "y aller" et "se coucher" 

En pratique, les Français avec les Chypriotes et les Grecs. Les autres ne comptent pas. Non qu'ils n'en aient pas la possibilité... c'est simplement leur choix.

Naturellement ce sont les Grecs et Chypriotes qui doivent parler les premiers : pas question pour Paris d'être plus grec que les Grecs ni plus chypriote que les Chypriotes. Mais je crois que si ils choisissent de défendre leurs droits maritimes - c'est-à-dire d'aller au physique - c'est l'intérêt bien compris de la France de les soutenir, en pratique de prendre en charge une partie des opérations de combat.

La devise de Paris est Fluctuat nec mergitur "Il est battu par les flots, mais ne sombre pas". Cette devise s'applique-t-elle aux navires turcs ?

[wagdoox]

il y a une heure, Alexis a dit :

Bruxelles ne dit absolument pas "Non". Bruxelles "exhorte".

"Non" est un mot sérieux. Le garder pour les actions sérieuses.

 

M'est avis qu'on en arrivera assez vite là où les Athéniens s'atteignirent... le moment où il s'agit de choisir entre "y aller" et "se coucher" 

En pratique, les Français avec les Chypriotes et les Grecs. Les autres ne comptent pas. Non qu'ils n'en aient pas la possibilité... c'est simplement leur choix.

Naturellement ce sont les Grecs et Chypriotes qui doivent parler les premiers : pas question pour Paris d'être plus grec que les Grecs ni plus chypriote que les Chypriotes. Mais je crois que si ils choisissent de défendre leurs droits maritimes - c'est-à-dire d'aller au physique - c'est l'intérêt bien compris de la France de les soutenir, en pratique de prendre en charge une partie des opérations de combat.

La devise de Paris est Fluctuat nec mergitur "Il est battu par les flots, mais ne sombre pas". Cette devise s'applique-t-elle aux navires turcs ?

Je crois qu’à Bruxelles et ailleurs les leaders ne comprennent pas les grecs et les chypriotes. 
On leur a imposé des trucs pas possible avec la crise de la dette (sans rentrer dans le débat « à qui c’est la faute »). Par contre si l’UE les lache face aux turcs, c’est la fin et un énorme partie des de l’Europe centrale avec. Les populations ont un souvenir des ottomans qui les leur donnent des réactions allergiques. 
il faut aussi voir que l’UE ne sera plus crédible pour autre chose que le marché commun (c’est pas forcément plus mal) et dans une moindre mesure l’OTAN. Erdogan aura réussi ce que Poutine n’a jamais oser attaquer et faire bouger les frontières de pays membre de l’OTAN (Chypre exclus) et de l’UE.

[Scarabé]

il y a une heure, Alexis a dit :

Bruxelles ne dit absolument pas "Non". Bruxelles "exhorte".

"Non" est un mot sérieux. Le garder pour les actions sérieuses.

 

M'est avis qu'on en arrivera assez vite là où les Athéniens s'atteignirent... le moment où il s'agit de choisir entre "y aller" et "se coucher" 

En pratique, les Français avec les Chypriotes et les Grecs. Les autres ne comptent pas. Non qu'ils n'en aient pas la possibilité... c'est simplement leur choix.

Naturellement ce sont les Grecs et Chypriotes qui doivent parler les premiers : pas question pour Paris d'être plus grec que les Grecs ni plus chypriote que les Chypriotes. Mais je crois que si ils choisissent de défendre leurs droits maritimes - c'est-à-dire d'aller au physique - c'est l'intérêt bien compris de la France de les soutenir, en pratique de prendre en charge une partie des opérations de combat.

La devise de Paris est Fluctuat nec mergitur "Il est battu par les flots, mais ne sombre pas". Cette devise s'applique-t-elle aux navires turcs ?

Petit rappel du contexte chypriote 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Invasion_turque_de_Chypre

Les turcs sont déjà dans le nord de l'ile et en 50 ans rien n' a bougé le probléme et bien plus complexe. 

Et ici carte de la ZEE de la zone 

 

[Ciders]

Ça dépend, est-ce que ces accords signalent la possibilité d'une intervention turque à Chypre ?

[Lezard-vert]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

 Aucune initiative n’a de chance d’être entreprise en Méditerranée orientale contre la Turquie et la République turque de Chypre du nord. La Turquie continuera d’être aux côtés des Chypriotes-turcs et de les soutenir sans condition ni réserve dans leur lutte juste et légitime. Et, elle poursuivra de manière déterminée ses travaux avec Yavuz dans sa zone de juridiction maritime », a-t-il martelé.

Quelqu'un peut me dire en quoi les exercices franco-grecs sont contraire à l'accord 1950-1960 ? 

peut etre une suggestion de Merkel aux Turcs ? ca arrangerait bien l'Allemagne que l'UE ne fasse rien qui ne déplaise aux Turcs non ?

[Lezard-vert]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Ils cherchent des légitimités légales et se perçoivent pas eux même comme agressif. Je ne pense pas que Merkel joue un double jeu mais c'est une anti-militariste. 

je mettrai ma main à couper que certains dans l'UE se débarrasserait bien du nain qu'est Chypre pour continuer à avoir de bonnes relations avec la Turquie et leur tranquillité intérieure.

Plus aucune bassesse ne m'étonne venant de l'UE et de certains pays qui la composent

Modifié le 17 août 2020 par Lezard-vert

[fraisedesbois]

il y a 1 minute, Lezard-vert a dit :

... ca arrangerait bien l'Allemagne que l'UE ne fasse rien qui ne déplaise aux Turcs non ?

Ca arrangerait bien l'Allemagne que EastMed ne vienne pas concurrencer NordStream2 ?

[Lezard-vert]

peut etre faudra-t-il forcer le destin en Méditerranée pour que certains soient mis devant leurs obligations et que les masques tombent ;  que les choses soient claires dans l'UE tout du moins  le modèle d'UE que l'on souhaite voir aboutir : une grand Lidl ou une UE qui protège. Cette situation honteuse, ce summum d'hypocrisie  ne peut  pas perdurer.

Quant à l'OTAN,  ....

Modifié le 17 août 2020 par Lezard-vert

[Patrick]

il y a 4 minutes, Pierre_F a dit :

Quelqu'un peut me dire en quoi les exercices franco-grecs sont contraire à l'accord 1950-1960 ? 

En rien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_garantie

Le traité de garantie est un accord signé entre le Royaume-Uni, la Turquie et la Grèce, le 16 août 1960 à Nicosie. Par cet accord, le Royaume-Uni officialise l'indépendance de l'île de Chypre qui eut lieu le même jour1, et l'abandon de toute prétention territoriale future. Les trois États deviennent garants de l'équilibre constitutionnel de la République de Chypre. Le traité accorde, en particulier, un droit d'intervention militaire, sous certaines conditions, aux trois puissances garantes, pour rétablir l'ordre constitutionnel si celui-ci venait à être modifié.

Il fait suite aux accords gréco-turcs de Zurich du 11 février 1959 suivis par ceux de Londres du 19 février 1959, signés par les trois nations, Mgr Makarios qui représentait les Chypriotes grecs et le Dr Fazıl Küçük pour les Chypriotes turcs. Sur la base de ces accords, Chypre accède à l'indépendance et la Grande-Bretagne peut conserver sous sa souveraineté deux importantes bases militaires sur le territoire chypriote2.

La France n'est pas mentionnée pas plus qu'aucune instance européenne.
De même l'idée d'une force militaire tripartite est morte et enterrée.

 

En plus les Rafale ont opéré depuis une base n'appartenant pas à la GB.

 

Les deux bases mentionnées ce sont Akrotiri et Dhekelia.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Akrotiri_et_Dhekelia
Ici entourées en rouge:
https://www.google.com/maps/place/Akrotiri+et+Dhekelia,+Royaume-Uni/@34.9419956,33.2633565,117496m/data=!3m1!1e3!4m5!3m4!1s0x1338e973ea735667:0x4874ffaaa0f2d799!8m2!3d34.5802786!4d32.9743145

Les britanniques ont aussi deux sites radar, un à Troodos (RAF) et l'autre à cap Greco.
https://www.google.com/maps/search/UK+BASES+IN+CYPRUS/@35.1394525,33.0903777,128523m/data=!3m1!1e3

Or, les Rafale ont opéré depuis l'aéroport et base aérienne Andreas Papandreou, à Paphos.
https://www.google.com/maps/search/Andreas+Papandreou+AFB,+Paphos/@34.7169343,32.4929105,823m/data=!3m1!1e3

Noter les abris bunkerisés au nord-est de la piste.

Donc?

C'est chypriote et souverain et par conséquent ça ne rentre pas dans le cadre de l'accord.
La Grande-Bretagne n'est pas la France.

 

Bref... "quand turc énervé lui toujours faire ainsi".

[Picdelamirand-oil]

il y a 29 minutes, Pierre_F a dit :

Quelqu'un peut me dire en quoi les exercices franco-grecs sont contraire à l'accord 1950-1960 ? 

De toute façon l'article 2 de l'accord interdit la partition de l’île et la Turquie est un des trois signataires qui doivent garantir l'accord. Comme elle est à l'origine de la partition elle est mal placée pour exiger l'application d'un accord qu'elle a violé.

[Hirondelle]

il y a 45 minutes, Lezard-vert a dit :

peut etre faudra-t-il forcer le destin pour que certains soient mis devant leurs obligations et que les masques tombent ;  que les choses soient claires dans l'UE tout du moins  le modèle d'UE que l'on souhaite voir aboutir : une grand store ou une UE qui protège. Cette situation honteuse, ce summum d'hypocrisie  ne peut  pas perdurer.

En finir avec l’hypocrisie, même à son summum, n’est pas vraiment une politique.

C’est ça qui est dur pour les Européens : partager une politique internationale, une politique qui pourrait déclencher une guerre (ça ne se declenche pas pour sortir de l’hypocrisie une guerre), provoquer des troubles civiles et aggraver un contexte économique déjà pas folichon.

Alors si on n’est pas bien sûr, on y va pas, et comme on y va pas sans être certain de ne pas devoir y aller, ceux qui tentent de forcer le choix sont des importuns.

Laisse du temps à la réflexion, à la stratégie, à la diplomatie. Ce qui se passe est déjà rare, il y a une vraie réaction à la politique étrangère turque.

Modifié le 17 août 2020 par Hirondelle

[Kelkin]

il y a 50 minutes, Patrick a dit :

En rien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Traité_de_garantie

Le traité de garantie est un accord signé entre le Royaume-Uni, la Turquie et la Grèce, le 16 août 1960 à Nicosie. Par cet accord, le Royaume-Uni officialise l'indépendance de l'île de Chypre qui eut lieu le même jour1, et l'abandon de toute prétention territoriale future. Les trois États deviennent garants de l'équilibre constitutionnel de la République de Chypre. Le traité accorde, en particulier, un droit d'intervention militaire, sous certaines conditions, aux trois puissances garantes, pour rétablir l'ordre constitutionnel si celui-ci venait à être modifié.

Il fait suite aux accords gréco-turcs de Zurich du 11 février 1959 suivis par ceux de Londres du 19 février 1959, signés par les trois nations, Mgr Makarios qui représentait les Chypriotes grecs et le Dr Fazıl Küçük pour les Chypriotes turcs. Sur la base de ces accords, Chypre accède à l'indépendance et la Grande-Bretagne peut conserver sous sa souveraineté deux importantes bases militaires sur le territoire chypriote2.

La France n'est pas mentionnée pas plus qu'aucune instance européenne.
De même l'idée d'une force militaire tripartite est morte et enterrée.

On notera que de toute façon, ni la France ni Chypre ne sont signataires de ce traité, et sont donc nullement tenu par ses engagements, quels qu'ils soient.

[wagdoox]

il y a une heure, Lezard-vert a dit :

peut etre une suggestion de Merkel aux Turcs ? ca arrangerait bien l'Allemagne que l'UE ne fasse rien qui ne déplaise aux Turcs non ?

Pas convaincu ce serait vécu comme un echec européen et donc allemand. Si la Turquie a gain de cause elle (et d’autre) verrons un signe de faiblesse et chercheront à pousser encore leurs avantages. 
l’intérêt de l’Allemagne est de trouver une solution diplo ou eco pour tirer la couverture vers elle. La France aurait intérêt à ce que ce soit militaire sans rentrer dans le conflit chaud. 
La marche de manœuvre est très limitée. 

[Hirondelle]

il y a 15 minutes, wagdoox a dit :

La France aurait intérêt à ce que ce soit militaire sans rentrer dans le conflit chaud

Pas compris...

[wagdoox]

il y a 6 minutes, Hirondelle a dit :

Pas compris...

Arriver à faire reculer les forces turques par notre seul présence militaire. 

[Hirondelle]

il y a 2 minutes, wagdoox a dit :

Arriver à faire reculer les forces turques par notre seul présence militaire. 

Oui, mais l’intérêt que la France aurait (davantage que d’autres) à montrer ses muscles plutôt que, mettons, à obtenir le même résultat par une résolution onusienne, une campagne d’agitprop sur Twitter, en soutenant Grecs et Égyptiens ou en refusant de leur acheter des pistaches ?

[ARPA]

il y a 15 minutes, Hirondelle a dit :

Oui, mais l’intérêt que la France aurait (davantage que d’autres) à montrer ses muscles plutôt que, mettons, à obtenir le même résultat par une résolution onusienne, une campagne d’agitprop sur Twitter, en soutenant Grecs et Égyptiens ou en refusant de leur acheter des pistaches ?

Bah, on aurait toujours des pistaches pour l'apéro...

[wagdoox]

il y a 18 minutes, Hirondelle a dit :

Oui, mais l’intérêt que la France aurait (davantage que d’autres) à montrer ses muscles plutôt que, mettons, à obtenir le même résultat par une résolution onusienne, une campagne d’agitprop sur Twitter, en soutenant Grecs et Égyptiens ou en refusant de leur acheter des pistaches ?

C’est exactement ce que je dis mais tirer sur les turcs ou se faire tirer dessus par eux ça fait désordre. Donc victoire militaire mais sans ouvrir la feu , d’où la marge de manœuvre est faible voir inexistante. Il faudrait que les turcs se carapatent aux vues de tous. Le but est même quel peu contradictoire, j’en conviens mais c’est idéal 

Modifié le 17 août 2020 par wagdoox

[Kelkin]

L'intérêt c'est que si on fait reculer l'étrangleur ottoman en montrant les muscles, ça nous aidera à vendre notre matos... Achetez du Rafale, effet dissuasif garanti sur les voisins envahissants !

[wagdoox]

il y a 3 minutes, Pierre_F a dit :

Il faudrait être siphonné du ciboulot pour acheter plusieurs milliards d'équipement militaire sur ce critère ! 

Et pourtant ..
c’est souvent le cas, le rafale en Libye, exocet aux malouine ... 

on achète rarement de l’armement au perdant. 

[Fanch]

il y a 39 minutes, wagdoox a dit :

Arriver à faire reculer les forces turques par notre seul présence militaire. 

Admettons que ça marche pas, que l'on déploie sur place le GAN et tout plein de truc et que Erdo ne cède pas ; on fait quoi ? on coule des bateaux turcs ? Ou alors provoque en espérant que les Turcs tirent ?

 

il y a 41 minutes, wagdoox a dit :

on achète rarement de l’armement au perdant. 

Généralement on pique l'armement du perdant (Paperclip)

[NUBEALTIUS]

La Turquie cherche toujours à légitimer ses diverses interventions via une interprétation propre des traités et du droit international. Cette propagande vise principalement et quasi uniquement sa population et sa diaspora. 
Ça galvanise les "troupes" et ça permet de faire du battage médiatique sur les réseaux sociaux ( la diaspora turque est très avide des groupes FB à la gloire d'erdogan et de la nation turque). 
Plus on est nombreux à raconter un gros mensonge plus ce mensonge devient la vérité 

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

Admettons que ça marche pas, que l'on déploie sur place le GAN et tout plein de truc et que Erdo ne cède pas ; on fait quoi ? on coule des bateaux turcs ? Ou alors provoque en espérant que les Turcs tirent ?

Rien nous empêche de frapper en Libye ( visiblement on ne sait toujours pas officiellement qui a frappé l'aéroport de Al-Watya