La souveraineté numérique est-elle possible ?

[mehari]

On 2/10/2022 at 8:24 PM, Nec temere said:

Je rebondis sur cette question pour en poser une autre. Connait-on ce que serait la limite de finesse de gravure des processeurs au niveau physique et non technique ? Serait-ce là la limite de la loi de Moore ?

On notera que la loi de Moore est une pure prédiction économique qui s'est vérifié de façon empirique qui s'est vérifié pendant un temps. Après ça, cette loi plutôt que d'être une prédiction est devenu la règle de planification de l'industrie. En gros, une prophétie auto-réalisatrice.

 

Sinon, d'après les prédiction actuelles, on en aurait encore pour une décennie avec une loi de Moore applicable mais ça fait longtemps qu'on est plus sur une technologie MOSFET planaire. Les FinFET sont dominants depuis qu'on est passé à 22nm. Ceux-ci devraient se voir remplacés par les GAAFET dans un futur proche. Tous ces développements avaient pour but de passer outre certaines faiblesses des MOSFET planaire et il n'est pas exclu que d'autres arrivent.

Cependant, aux dimensions visées actuellement (~2 à 3nm), on commence à avoir un impact important d'effets quantiques donc difficile de savoir ce qui va se passer.

On notera aussi qu'un process "2nm" n'est en fait pas forcément gravé à 2nm mais est en fait une équivalence sur certaines caractéristiques d'intérêt pour le fabriquant et ses clients.

Pour être honnête, je ne suis pas suffisamment loin dans mon cours pour donner tous les détails mais je dois juste dire ceci: il ne faut pas prendre les tailles de node et la loi de Moore comme des données fiables.

 

Sinon, point intéressant dans ce fil sur la souveraineté, l'Union européenne annonce un plan de 43G EUR dans la recherche et la fabrication de semi-conducteurs et systèmes liés. Le plan a été annoncé par Thierry Breton a IMEC, Leuven (un des meilleurs centres de recherche en nanotechnologie au monde).

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_22_729

[Nec temere]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

On notera que la loi de Moore est une pure prédiction économique qui s'est vérifié de façon empirique qui s'est vérifié pendant un temps. Après ça, cette loi plutôt que d'être une prédiction est devenu la règle de planification de l'industrie. En gros, une prophétie auto-réalisatrice.

 

Sinon, d'après les prédiction actuelles, on en aurait encore pour une décennie avec une loi de Moore applicable mais ça fait longtemps qu'on est plus sur une technologie MOSFET planaire. Les FinFET sont dominants depuis qu'on est passé à 22nm. Ceux-ci devraient se voir remplacés par les GAAFET dans un futur proche. Tous ces développements avaient pour but de passer outre certaines faiblesses des MOSFET planaire et il n'est pas exclu que d'autres arrivent.

Cependant, aux dimensions visées actuellement (~2 à 3nm), on commence à avoir un impact important d'effets quantiques donc difficile de savoir ce qui va se passer.

On notera aussi qu'un process "2nm" n'est en fait pas forcément gravé à 2nm mais est en fait une équivalence sur certaines caractéristiques d'intérêt pour le fabriquant et ses clients.

Pour être honnête, je ne suis pas suffisamment loin dans mon cours pour donner tous les détails mais je dois juste dire ceci: il ne faut pas prendre les tailles de node et la loi de Moore comme des données fiables.

 

Sinon, point intéressant dans ce fil sur la souveraineté, l'Union européenne annonce un plan de 43G EUR dans la recherche et la fabrication de semi-conducteurs et systèmes liés. Le plan a été annoncé par Thierry Breton a IMEC, Leuven (un des meilleurs centres de recherche en nanotechnologie au monde).

https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/IP_22_729

Si déjà à 2-3 nm on observe des trucs aberrant pour la physique normal alors j'imagine que la limite doit ce situer plus ou moins ici. A moins que l'on révolutionne de nouveau dans le domaine. A ce titre ce doit être super intéressant pour étudier cette physique.

Merci, c'est vraiment un sujet passionnant !

[mehari]

2 hours ago, Nec temere said:

Si déjà à 2-3 nm on observe des trucs aberrant pour la physique normal alors j'imagine que la limite doit ce situer plus ou moins ici. A moins que l'on révolutionne de nouveau dans le domaine. A ce titre ce doit être super intéressant pour étudier cette physique.

Merci, c'est vraiment un sujet passionnant !

Note qu'on avait déjà des problèmes aux alentours de 90nm. Ça a conduit à l'introduction des systèmes strained-silicon. Avant ça, d'autres problèmes avaient conduit à l'introduction du cuivre en remplacement de l'aluminium et plus récemment, l'abandon de la technologie MOSFET planaire pour passer au FinFET. Chacun de ces changements a été une tentative de régler les problèmes arrivant avec la réduction des dimensions.

Les problèmes détectés autour de 2-3nm sont certes désormais de nature quantique mais au final, ça ne fait pas grande différence avec ce qu'il y avait avant: un autre problème à régler. L'époque où on pouvait juste réduire les dimensions sans problèmes a pris fin au début des années 2000.

[rogue0]

Il y a 3 heures, ArchiRafale a dit :

L'important c'est les machines qui gravent dans ces finesses. En Europe on sait faire et Taïwan et toute l'informatique mondiale sont  dépendant de l'Europe pour les machines de gravures. ASML société hollandaise est de très loin leader mondial et même unique fournisseur pour les gravures les plus fines, 7 et 5nm pour le 14nm ce n'est pas sûr. Le coeur de ces machines, le système optique de lithogravure est conçu et produit en Allemagne par Zeiss.

En Europe on a tout pour être totalement indépendant. Quant on produit les meilleures machines on maitrise nécessairement le processus de fabrication. C'est juste une question de volonté politique et industriel.

repris du fil Taiwan

Réponse rapide ici:

• Les puces militaires (et spatiales) utilisent rarement les meilleures finesses de gravure (qui permettent les meilleures performances), car elles sont plus fragiles (et notamment contre les EMP ou de radiation)...
  Les états sont en général autonomes pour concevoir et fabriquer leurs propres puces embarquées d'usage militaire (missile, avion, etc) (car sinon le risque d'espionnage/sabotage/embargo serait trop élevé)
   
• Par contre, pour toutes les autres applications non critiques (PC , tablette, smartphone, même pour militaires), tout le monde utilise fréquemment la filière civile, beaucoup moins chère, et en général plus puissants (car concurrence effrénée en électronique grand public) et avec un volume de production bien meilleur ... malgré les risques précités.
   
• Et depuis 15 ans, les fonderies asiatiques (surtout TSMC de Taiwan et Samsung derrière) ont investi des sommes monumentales (compter plusieurs centaines de milliards de $ (100G$) pour construire des méga usines capables de fournir toute la demande mondiale à un prix imbattable. (le coût du SCAF est une rigolade à côté).
  ça a tué la majorité de la concurrence, incapable de suivre.

 

• coût de recréer une filière indépendante complète en Europe avec des usines "moyennes"
  ordre de grandeur ~dizaines de milliards de $ (disons même classe que le coût du Rafale)
  Tu es souverain en cas de blocus ...
  Mais ton coût de production est minimum double/triple que celui des megafab de TSMC qui produisent 10x plus.
  Résultat, faut subventionner tes usines ad vitam eternam (façon le vieux Bull).
   
• coût de recréer une filière compétitive et rentable complète en Europe avec des grosses "méga fab".
  ordre de grandeur ~ des centaines de milliards de $ (disons même classe que le F-35 ... ).
   
• Il faut 5 à 10 ans pour reconstruire une filière complète séparée.
  L'UE a commencé un plan dessus (en subventionnant la construction d'1 megafab Intel en Allemagne à 10G$ )...
  Puisque c'est largement hors de portée des seuls moyens français ... (vu tout ce qu'il faut remonter à côté)
   

Modifié le 14 mars 2022 par rogue0

[Patrick]

@rogue0 Solution? Faire des stocks stratégiques de puces et autres circuits? Au risque de voir ces stocks devenir inutiles en quelques années?

[wagdoox]

Il y a 4 heures, rogue0 a dit :

repris du fil Taiwan

Réponse rapide ici:

• Les puces militaires (et spatiales) utilisent rarement les meilleures finesses de gravure (qui permettent les meilleures performances), car elles sont plus fragiles (et notamment contre les EMP ou de radiation)...
  Les états sont en général autonomes pour concevoir et fabriquer leurs propres puces embarquées d'usage militaire (missile, avion, etc) (car sinon le risque d'espionnage/sabotage/embargo serait trop élevé)
   
• Par contre, pour toutes les autres applications non critiques (PC , tablette, smartphone, même pour militaires), tout le monde utilise fréquemment la filière civile, beaucoup moins chère, et en général plus puissants (car concurrence effrénée en électronique grand public) et avec un volume de production bien meilleur ... malgré les risques précités.
   
• Et depuis 15 ans, les fonderies asiatiques (surtout TSMC de Taiwan et Samsung derrière) ont investi des sommes monumentales (compter plusieurs centaines de milliards de $ (100G$) pour construire des méga usines capables de fournir toute la demande mondiale à un prix imbattable. (le coût du SCAF est une rigolade à côté).
  ça a tué la majorité de la concurrence, incapable de suivre.

 

• coût de recréer une filière indépendante complète en Europe avec des usines "moyennes"
  ordre de grandeur ~dizaines de milliards de $ (disons même classe que le coût du Rafale)
  Tu es souverain en cas de blocus ...
  Mais ton coût de production est minimum double/triple que celui des megafab de TSMC qui produisent 10x plus.
  Résultat, faut subventionner tes usines ad vitam eternam (façon le vieux Bull).
   
• coût de recréer une filière compétitive et rentable complète en Europe avec des grosses "méga fab".
  ordre de grandeur ~ des centaines de milliards de $ (disons même classe que le F-35 ... ).
   
• Il faut 5 à 10 ans pour reconstruire une filière complète séparée.
  L'UE a commencé un plan dessus (en subventionnant la construction d'1 megafab Intel en Allemagne à 10G$ )...
  Puisque c'est largement hors de portée des seuls moyens français ... (vu tout ce qu'il faut remonter à côté)
   

Je pense qu’on en ait plus là et que les economies au centime pret qui permettait de justifier la fermeture de boite entiere en europe sont finis. La domination moondiale rent la chaine trop vulnerable. 
on aura des frontiere douaniere a ce niveau là. 

[mehari]

On 3/15/2022 at 12:09 AM, Patrick said:

@rogue0 Solution? Faire des stocks stratégiques de puces et autres circuits? Au risque de voir ces stocks devenir inutiles en quelques années?

Impossible. Les puces sont toutes plus ou moins conçues selon des tolérances, fonctionnalités et PPA¹ propres à leur usage, sans compter les paramètres tels que l'output thermique, etc.

Ainsi, une puce prévue pour un usage spécifique sera prévue avec une gamme de fonctionnalités très spécifiques du point de vue des ports présents (SPI, UART, DCMI, I2C, etc.), des senseurs intégrés (accéléromètres et gyroscopes, température, systèmes microfluidiques, capteurs optiques, etc.), des circuits de sensing (dont ADC, damping et amplificateurs conçus spécifiquement pour l'application), des fonctionnalités de l'ALU et de la pipeline (multiplications/divisions, floating point operations (single or double precision), opérations cryptographiques, vector computing, digital signal processing (DSP), scalar ou superscalar, in- ou out-of-order, branch predictor plus ou moins complexe, etc.), la quantité de mémoire requise, la présence ou non de cache et ses dimensions et enfin la présence et le type d'accélérateurs (neural networks, GPU, DSP, analog signal processing, network controller, etc.) sans compter le nombre et le type des cœurs.

Prévoir un stock suffisamment varié pour répondre à la demande est juste impossible et souviens toi que le principal consommateur de puces va être l'embarqué qui se repose très fortement sur les accélérateurs et l'inclusion des fonctionnalités nécessaires uniquement pour obtenir le PPA requis.

Bien sûr, tout n'est pas redéveloppé pour chaque application. Il est notamment possible d'acheter le code (Intellectual Property (IP)) pour un cœur déjà écrit, synthétisé et prêt à passer à la fonderie pour moins cher qu'il ne coûterait de faire le développement soi-même. Cependant, ce cœur vient sans RAM, sans accélérateurs, sans circuit I/O, sans cache et avec uniquement les fonctionnalités proposées par le vendeur. C'est le business model d'ARM Ltd. avec ses gammes Cortex-A, -M et -R, un business model que d'autres boîtes essaient de répliquer avec l'architecture RISC-V.

Mais ça veut aussi dire que si on peut réutiliser des IP (du code (System)Verilog ou VHDL), on ne peut pas aisément réutiliser des puces, surtout pour de l'embarqué.

À la rigueur tu pourrais stocker des CPU PC et des microcontrolleurs standard type ESP32 mais c'est comme avoir deux tournevis dans ta boîte à outil: ça va te permettre de faire certains trucs mais tu vas tomber sur des cas inhabituels et être coincés.

Sauf que quand on parle de processeurs, tous les cas sont inhabituels.

 

¹ Power-Performance-Area: une mesure des performances d'une puce via la puissance électrique consommée, les performances de calculs obtenues et l'aire occupée par la puce

[rogue0]

Le 15/03/2022 à 00:09, Patrick a dit :

@rogue0 Solution? Faire des stocks stratégiques de puces et autres circuits? Au risque de voir ces stocks devenir inutiles en quelques années?

Non, ça c'est le dernier recours (temporaire) quand on craint un embargo à la "Huawei".

La meilleure solution, c'est de tenter d'attirer le maximum de nouvelles usines en France (financées via les fonds européens) , pour tenter d'aspirer le savoir faire étranger (en terme de gravure ultra fine <7nm) financées aux frais de la princesse ... (Si possible, dans les domaines complémentaires de ceux qu'on maîtrise déjà en France : STMicroelectronics, Soitec, etc)
Et de disposer ainsi d'une capacité de production en masse en France, et nationalisable si besoin (façon masques)...
Et de faire financer par l'investisseur étranger les upgrades des usines : la triste réalité, c'est que ces investissements colossaux sont à répéter TOUS LES 5-10 ans pour pouvoir espérer rester dans la course.

Oui, le playbook évident, c'est de faire exactement ce que tu reproches à l'Allemagne (pour le SCAF) ou la Chine (pour tout depuis 40 ans).
 

Le hic, c'est que tout le monde a eu la même idée, et les allemands et hollandais ont de meilleurs atouts (infrastructure, écosystème industriel, subventions), et ont obtenu la majorité des usines.
On a eu un lot de consolation, un centre de R&D.
Bon, au moins, y aura une capacité de prod à l'échelle en Europe ... ça aurait été Noël d'obtenir plus.

Cette course technologique est l'apanage des super-puissances économiques (ou des spécialistes qui ont pris 10 ans d'avance et qui ont consacré 10% de leur PIB à ça).
Bref, pour ce domaine hyper coûteux, hors Europe, y a pas de salut.

(ou alors, si on craint des guerres intra-UE qui perturbent la chaîne d'approvisionnement, va falloir investir l'équivalent du SCAF/programme de centrale nucléaire  juste pour reconstruire la filière complète des puces en France, et la subventionner ad vitam)...
 

[wagdoox]

il y a 14 minutes, rogue0 a dit :

Non, ça c'est le dernier recours (temporaire) quand on craint un embargo à la "Huawei".

La meilleure solution, c'est de tenter d'attirer le maximum de nouvelles usines en France (financées via les fonds européens) , pour tenter d'aspirer le savoir faire étranger (en terme de gravure ultra fine <7nm) financées aux frais de la princesse ... (Si possible, dans les domaines complémentaires de ceux qu'on maîtrise déjà en France : STMicroelectronics, Soitec, etc)
Et de disposer ainsi d'une capacité de production en masse en France, et nationalisable si besoin (façon masques)...
Et de faire financer par l'investisseur étranger les upgrades des usines : la triste réalité, c'est que ces investissements colossaux sont à répéter TOUS LES 5-10 ans pour pouvoir espérer rester dans la course.

Oui, le playbook évident, c'est de faire exactement ce que tu reproches à l'Allemagne (pour le SCAF) ou la Chine (pour tout depuis 40 ans).
 

Le hic, c'est que tout le monde a eu la même idée, et les allemands et hollandais ont de meilleurs atouts (infrastructure, écosystème industriel, subventions), et ont obtenu la majorité des usines.
On a eu un lot de consolation, un centre de R&D.
Bon, au moins, y aura une capacité de prod à l'échelle en Europe ... ça aurait été Noël d'obtenir plus.

Cette course technologique est l'apanage des super-puissances économiques (ou des spécialistes qui ont pris 10 ans d'avance et qui ont consacré 10% de leur PIB à ça).
Bref, pour ce domaine hyper coûteux, hors Europe, y a pas de salut.

(ou alors, si on craint des guerres intra-UE qui perturbent la chaîne d'approvisionnement, va falloir investir l'équivalent du SCAF/programme de centrale nucléaire  juste pour reconstruire la filière complète des puces en France, et la subventionner ad vitam)...
 

L’evolution des puces restent a ce point exponentiel ? J’avais cru comprendre que la loi moore ne serait plus ou bientot plus appliquable. 
 

si tout le monde veut avoir sa production nationale ou continental, les super usine n’auront plus les debouchés justifiant les investissement. Des usines plus moyennes seront alors la norme (pour plus cher). 
 

la fonderie, c’est 5 milliards, il nous faudrait quoi d’autre ? Sans aller jusqu’a produire des machines outils. 

[g4lly]

Pour l'instant on trouve des solutions techniques pour que la puissance des puce continue à augmenter toujours plus ou moins rapidement.

On multiplie les noyaux, on arrive encore à réduire les gravures des circuits électroniques et trouvant des nouvelles solutions pour leur isolation...

Aujourd'hui pour le grand public tu as des puces à plus de 30 coeur virtuels...

[rogue0]

Je pose ça ici, même si ce n'est pas vraiment la souveraineté numérique ...
plutôt mettre des limites au laisser-faire des géants Internet qui monopolisent les usages en Occident (principalement américain)

https://www.francetvinfo.fr/internet/reseaux-sociaux/twitter/desinformation-fraudes-messages-de-haine-quatre-questions-sur-la-legislation-europeenne-qui-vise-a-reguler-le-far-west-des-plateformes-en-ligne_5097682.html

L'UE s'est mis d'accord sur le Digital Services Act, un paquet de mesures pour mettre des obligations aux hébergeurs et plate forme en ligne concernant :

• la lutte contre les fausses informations (modération, retrait, procédure d'urgence)
• la modération, et la lutte contre le harcèlement en ligne (sous toute forme, revenge porn +identification des "bad actors" récurrents)
• la lutte contre les contrefaçons
• limiter les publicités ciblées (notamment celles visant les religions et races ahem), et obliger les plateformes à expliquer leurs algorithmes

Le diable est bien sûr dans les détails (j'attend la dissection et plaintes de la Quadrature du Net).
Je m'attend à ce qu'il y a des milliers de failles dans ces règles, mais les millions de plainte (probables) des GAFA US contre ces réglementations, sont un signe qu'il était temps de mettre un peu d'ordre dans tout ça ...

Modifié le 29 avril 2022 par rogue0

[rogue0]

Le 25/05/2021 à 22:54, Wallaby a dit :

La souveraineté numérique (internet) de la Russie :

https://arstechnica.com/tech-policy/2021/05/youtube-feels-heat-as-russia-ramps-up-digital-sovereignty-drive/

https://theconversation.com/digital-sovereignty-can-russia-cut-off-its-internet-from-the-rest-of-the-world-125952

Sujet connexe

Une vidéo récente (2022) résumant le statut de la Russie pour la gravure / fabrication des puces , suite aux sanctions post-Ukraine (et surtout la rupture des contrats avec TSMC).

Révélation

 

Auteur : un taiwanais, mais qui me semble factuel et peu biaisé
Je n'ai pas le moyen de vérifier (je me suis arrêté au process 65nm) , mais ça passe aisément mon bullshitomètre.
A confirmer par les sachants

Résumé :

• (gros handicap initial dû au retard de l'URSS en électronique, et à l'effondrement économique de la décennie 1990).
• Suite à une politique de réindustrialisation, la Russie serait complètement souveraine pour graver et fabriquer efficacement des puces à 90nm (15 ans de retard sur l'état de l'art, soit 8 générations , soit un handicap de puissance de calcul ~10 fois plus faible et une consommation électrique ~10 fois plus élevée).
  ils auraient les machines pour du 65nm, mais le processus doit être optimisé, pour être économiquement rentable.
• Le processus de gravure a été acheté à STMicroelectronics (FR) : 600M$ de 1997 pour le process 180nm, et 2G$ pour le 90nm.
   
• Malgré les gros investissements russes pour se réindustrialiser (surtout post sanctions 2014), la production de puce avancées a été sous traitée à l'étranger, surtout TSMC.
  (ce n'est pas une critique, TSMC et Samsung ont une énorme avance sur le reste du monde, et de nombreuses boîtes ont cédé aux sirènes du modèle "fabless" sans usine)
• ça n'empêchera pas la production d'armement russe, mais ça sera un gros handicap si l'économie russe tente de continuer à se numériser.
• Fournisseur alternatif:
  la Chine : malgré l'embargo US de facto (pour tout outil de gravure <10nm) , la Chine est autonome pour la gravure à 14nm.
  (par contre, leur capacité de production domestique actuelle couvre à peine 15% des besoins domestiques , avant même de penser à l'export en russie)

 

[Nemo123]

J'ai trouvé cette infographie sur LinkedIn (produite par un grand cabinet de conseil US et la BPI), qui présente l'écosystème français des startups en cybersécurité. Elle vaut ce qu'elle vaut et peu importe les noms qui y figurent. Le message que je voudrais faire passer, c'est que la souveraineté numérique (titre du thread) passe par l'émergence de start up, du numérique en général, mais y compris en cyber, et qu'en France, on est probablement mieux loti (globalement, tout le paysage est couvert) que ce qu'on entend d'habitude (exemple, débat lors de l'élection présidentielle).

https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4E22AQFg0HjZnZ7AKA/feedshare-shrink_2048_1536/0/1652884635870?e=1655942400&v=beta&t=4cu0g7TQQ9g-iafiQvor9uRyTCliOSRVmi0g55cNUQs

Moralité, inutile d'aller chercher des initiatives d'alliances européennes pour faire émerger un GAFAM européen bullshit pour cocher une case dans l'agenda politique, il s'agirait plutôt de proposer un terrain économique et financier propice au développement exponentiel de ces stratups qui existent déjà et qui ne demandent qu'à exploser au rang de champion. Faire un peu de protectionnisme en quelque sorte. Mais on arrive sur le terrain politique, ça n'est pas mon domaine.

[collectionneur]

Gros souci pour Atos qui va se scindé en deux et perd son directeur général qui jette l'éponge après 6 mois a ce poste !

https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/06/14/informatique-atos-lance-un-demantelement-choc_6130229_3234.html

[rogue0]

Etude de cas pour la souveraineté numérique/technologique (et les méthodes, l'organisation recherche/industrie, et le coût de garder son avance).

• ASML

Révélation

 

Comment cette firme néerlandaise est devenu en 15 ans le n°1 mondial en équipement de photolithographie (le standard actuel pour graver les puces électroniques) ?
Alors que les japonais détenaient 3/4 de part de marché vers 1995.
Plusieurs éléments de réponse :

• parce que ASML a su saisir 2 révolutions technologiques dans le secteur, et pris une avance insurmontable sur les japonais.
• les firmes japonaises s'étaient reposés sur leurs lauriers
• Coordination étroite entre la recherche et l'industrie (université et industrie colocalisés dans des campus, avec échanges fréquents)
• meilleure organisation des équipes (recherche optique sous traitée à Zeiss, et bonne maitrise de la complexité des programmes informatiques pour la fabrication et la conception des circuits)

Je ne suis pas expert du domaine (je laisse aux sachants le soin de tester @RugbyGoth), mais ça colle avec mes lectures passées.
(et l'auteur taiwanais n'a pas de raison patriotique de chanter les louanges de ASML).

 

• ~1975 comment le Japon était devenu n°1 en fonte de semi conducteur(projet VLSI)
  https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/47985/fromimitationtoi00saka.pdf
  Tout ceci est assez ironique car le Japon avait lui même dominé les semi conducteurs 20 ans avant, en écrasant la concurrence US.
  
  Apparemment, le gouvernement japonais (MITI) avait obligé 5 firmes japonaises à coopérer dans une joint venture (association japonaise de recherche sur la nouvelle techno VLSI ), avec la recherche financée par les fonds publics...
  Et ils ont eu la chance d'avoir un bon chef de projet qui a réussi à faire travailler ensemble des scientifiques doués et des industriels (management par le whiskey hic!)
  La VLSI était un tournant technologique majeur, et cela leur a donné un gros avantage compétitif, ce qui a donné 20 ans de domination de l'industrie.

[RugbyGoth]

Il y a 3 heures, rogue0 a dit :

Etude de cas pour la souveraineté numérique/technologique (et les méthodes, l'organisation recherche/industrie, et le coût de garder son avance).

• ASML

  Masquer le contenu

 

Comment cette firme néerlandaise est devenu en 15 ans le n°1 mondial en équipement de photolithographie (le standard actuel pour graver les puces électroniques) ?
Alors que les japonais détenaient 3/4 de part de marché vers 1995.
Plusieurs éléments de réponse :

• parce que ASML a su saisir 2 révolutions technologiques dans le secteur, et pris une avance insurmontable sur les japonais.
• les firmes japonaises s'étaient reposés sur leurs lauriers
• Coordination étroite entre la recherche et l'industrie (université et industrie colocalisés dans des campus, avec échanges fréquents)
• meilleure organisation des équipes (recherche optique sous traitée à Zeiss, et bonne maitrise de la complexité des programmes informatiques pour la fabrication et la conception des circuits)

Je ne suis pas expert du domaine (je laisse aux sachants le soin de tester @RugbyGoth), mais ça colle avec mes lectures passées.
(et l'auteur taiwanais n'a pas de raison patriotique de chanter les louanges de ASML).

 

• ~1975 comment le Japon était devenu n°1 en fonte de semi conducteur(projet VLSI)
  https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/47985/fromimitationtoi00saka.pdf
  Tout ceci est assez ironique car le Japon avait lui même dominé les semi conducteurs 20 ans avant, en écrasant la concurrence US.
  
  Apparemment, le gouvernement japonais (MITI) avait obligé 5 firmes japonaises à coopérer dans une joint venture (association japonaise de recherche sur la nouvelle techno VLSI ), avec la recherche financée par les fonds publics...
  Et ils ont eu la chance d'avoir un bon chef de projet qui a réussi à faire travailler ensemble des scientifiques doués et des industriels (management par le whiskey hic!)
  La VLSI était un tournant technologique majeur, et cela leur a donné un gros avantage compétitif, ce qui a donné 20 ans de domination de l'industrie.

Euh.. je vois pas trop quoi dire. Je suis un peu jeune pour avoir pu suivre cette affaire en fait. 1995 j'avais 13 ans.

[Wallaby]

https://netzpolitik.org/2022/china-sieht-alles-geleakte-mitschnitte-belasten-tiktok/ (21 juin 2022)

Des recherches menées par Buzzfeed News montrent désormais que le contrôle de la société mère chinoise sur TikTok est apparemment plus étroit que ce que l'on savait jusqu'à présent. Comme le rapporte le média américain, des collaborateurs de ByteDance basés en Chine ont eu accès à plusieurs reprises à des données non publiques d'utilisateurs américains. Les données des utilisateurs allemands de TikTok se trouvent également sur des serveurs américains.

Les données des Allemands atterrissent aux États-Unis et à Singapour

L'Irlande joue un rôle important dans les relations publiques de TikTok. Dans un blog, le groupe a écrit en 2020 qu'il prévoyait de mettre en place en Irlande un "système de défense de sécurité physique et en réseau ultramoderne". Il ajoutait que la "protection de la vie privée et des données de notre communauté" restait une priorité. Aujourd'hui, deux ans plus tard, TikTok a révisé ses règles de protection des données pour les utilisateurs de l'UE. Dans les règles en vigueur depuis juillet, TikTok écrit qu'elle stocke les données des utilisateurs sur des "serveurs aux États-Unis et à Singapour" - et non en Irlande. Le centre de données en Irlande devrait être opérationnel en 2023.

[Wallaby]

  

Le 16/02/2021 à 16:11, rogue0 a dit :

En gros, toutes les puces, machines et logiciels servant à la conception et fabrication de puces électroniques avancées de finesse <14nm sont interdites d'export vers la Chine y compris celles les industriels européens type ASML ou ST Microelectronics:

C'est un embargo mondial US,  une des rares mesures de Trump efficaces contre la Chine... (EDIT du moins à court terme) c'est juste qu'elle est totalement arbitraire (ce qui ouvre la porte à des représailles aussi arbitraires)

- -

Le 20/06/2022 à 19:02, rogue0 a dit :

Etude de cas pour la souveraineté numérique/technologique (et les méthodes, l'organisation recherche/industrie, et le coût de garder son avance).

• ASML

  Masquer le contenu

 

Comment cette firme néerlandaise est devenu en 15 ans le n°1 mondial en équipement de photolithographie (le standard actuel pour graver les puces électroniques) ?
Alors que les japonais détenaient 3/4 de part de marché vers 1995.
Plusieurs éléments de réponse :

• parce que ASML a su saisir 2 révolutions technologiques dans le secteur, et pris une avance insurmontable sur les japonais.
• les firmes japonaises s'étaient reposés sur leurs lauriers
• Coordination étroite entre la recherche et l'industrie (université et industrie colocalisés dans des campus, avec échanges fréquents)
• meilleure organisation des équipes (recherche optique sous traitée à Zeiss, et bonne maitrise de la complexité des programmes informatiques pour la fabrication et la conception des circuits)

Je ne suis pas expert du domaine (je laisse aux sachants le soin de tester @RugbyGoth), mais ça colle avec mes lectures passées.
(et l'auteur taiwanais n'a pas de raison patriotique de chanter les louanges de ASML).

 

• ~1975 comment le Japon était devenu n°1 en fonte de semi conducteur(projet VLSI)
  https://dspace.mit.edu/bitstream/handle/1721.1/47985/fromimitationtoi00saka.pdf
  Tout ceci est assez ironique car le Japon avait lui même dominé les semi conducteurs 20 ans avant, en écrasant la concurrence US.
  
  Apparemment, le gouvernement japonais (MITI) avait obligé 5 firmes japonaises à coopérer dans une joint venture (association japonaise de recherche sur la nouvelle techno VLSI ), avec la recherche financée par les fonds publics...
  Et ils ont eu la chance d'avoir un bon chef de projet qui a réussi à faire travailler ensemble des scientifiques doués et des industriels (management par le whiskey hic!)
  La VLSI était un tournant technologique majeur, et cela leur a donné un gros avantage compétitif, ce qui a donné 20 ans de domination de l'industrie.

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Le 04/08/2022 à 20:58, jmdc33 a dit :

Ouo, mais les machines a fabriquer les microchips sont "made in Occident" ! 

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https://thediplomat.com/2022/08/chinas-semiconductor-breakthrough/ (20 août 2022)

Semiconductor Manufacturing International Corporation (SMIC), le plus grand fabricant de puces de Chine, aurait réalisé une percée majeure. TechInsight, un média technologique canadien, a révélé que SMIC avait fait progresser sa technologie vers un processus de quasi-7 nanomètres (nm), qui pourrait être un tremplin vers un véritable processus de 7 nm. Selon TechInsight, les produits SMIC fabriqués à partir du processus quasi-7nm ont été expédiés depuis un an. Certains médias ont affirmé que l'avancée de la SMIC montrait que le blocus américain était trop peu, trop tard et désuet.

Le nœud de processus de puce le plus avancé réalisé avec succès par SMIC dans le passé était de 14nm, bien qu'elle ait toujours fait de fortes tentatives pour se diriger vers un nœud de processus avancé (inférieur à 10nm). Cependant, en raison de l'inclusion de SMIC sur la liste des entités par le Bureau américain de l'industrie et de la sécurité en décembre 2020, qui a été conçu pour limiter la capacité de SMIC à atteindre les nœuds technologiques avancés de 10 nanomètres ou moins, il a été bloqué pour obtenir les machines de lithographie ultraviolette extrême (EUV) nécessaires d'ASML des Pays-Bas.

L'utilisation d'une machine EUV n'est pas nécessaire, en théorie, pour réaliser les nœuds de processus avancés. Taiwan Semiconductor Manufacturing Company (TSMC), le leader mondial de la fabrication de semi-conducteurs, a utilisé des machines de lithographie ultraviolette profonde (DUV) au début de sa production en volume de 7 nm. Mais l'utilisation de machines DUV nécessite plus de couches de masques, ce qui signifie plus de temps d'exposition et plus de complexité. Cela se traduit par un taux de rendement plus faible et un coût plus élevé pour chaque puce, ce qui rend ce procédé commercialement non viable aujourd'hui.

Mais l'industrie des semi-conducteurs revêt une importance stratégique pour la Chine. Avoir la capacité de fabriquer des puces avancées est plus important que les prix de ces puces. Il semble que SMIC aille effectivement de l'avant pour utiliser cette ancienne technologie afin de réaliser des percées technologiques. En octobre 2020, il a été rapporté que SMIC avait réussi à développer des puces "quasi-7nm" avec le processus FinFET N+1 en utilisant des machines DUV.

Le président de TSMC, le Dr Mark Liu, a déclaré que le processus 7nm était une avancée d'un nœud complet et un tournant dans la fabrication des semi-conducteurs. La plus grande différence entre les processus 7nm et 14nm est que le nombre de transistors par unité de surface du processus 7nm augmente considérablement, et que sa consommation d'énergie est réduite de façon substantielle. Les puces 7nm sont ainsi beaucoup plus puissantes que les puces 14nm, mais aussi plus économiques. Par exemple, en 2020, le coût d'une puce 7nm était de 233 $, ce qui était non seulement inférieur au coût de 331 $ d'une puce 16nm, mais également inférieur au coût de 238 $ d'une puce 5nm. De plus, les performances du processeur de centre de données A100 Tensor Core de NVIDIA, qui utilise le processus 7nm de TSMC, ont été multipliées par 20, de sorte que le centre de données, qui nécessitait initialement 25 racks, peut être réduit à un seul rack.

En d'autres termes, les puces de 7 nm permettent non seulement de réduire le coût de possession, mais aussi d'offrir des performances de calcul élevées, ce qui rend l'IA, le cloud computing et la 5G économiquement viables tant dans les entreprises que dans les applications militaires.

Nous savons actuellement très peu de choses sur les livraisons, les taux de rendement et les prix du 7nm de SMIC ; on ne sait même pas s'il existe d'autres applications. Cependant, l'avancement du processus 7nm devrait permettre à la Chine de faire des percées dans le domaine de l'intelligence artificielle et du calcul à grande vitesse. En retour, cela augmentera également les menaces économiques et militaires de la Chine, non seulement pour Taïwan, mais aussi pour toute l'Asie de l'Est.

Les percées dans les domaines de l'IA, de l'informatique quantique et de l'hypersonique nécessitent toutes l'aide de puces avancées. Le seul fait d'empêcher la Chine d'acquérir des machines EUV ne l'empêchera pas de progresser dans le domaine des puces à processus avancé, ce qui contribuera à terme à son renforcement militaire. Des efforts supplémentaires sont nécessaires.

Les États-Unis tentent maintenant d'exercer une pression diplomatique sur le Japon et les Pays-Bas pour étendre l'embargo actuel de l'EUV aux machines DUV.

[Shorr kan]

L'Histoire d'un transfuge de chez TSMC, leader taiwanais loin devant les autres des semi-conducteurs, qui a permis à Samsung de refaire son retard et a apporté des contributions significatives aux fonderies chinoises.

C'est assez impressionnant.

 

 

Aussi, je recommande chaudement l'exceptionnelle chaine youtube "Asianometry" : https://www.youtube.com/c/Asianometry/videos 

C'est un bon point d'entré pour avoir un vaste panorama de l'industrie microélectronique. J'ai négligé mon travail et mon sommeil pour en visionner les vidéos, tellement c'était intéressant !

 

PS: J'ajouterais que pour les non anglophones, il y a maintenant une fonction traduction automatique, puis une fois coché vous pouvez choisir la langue destinataire. Les traductions sont largement potables.

Modifié le 19 septembre 2022 par Shorr kan

[Wallaby]

Recopié du fil Chine :

à l’instant, Wallaby a dit :

https://asia.nikkei.com/Business/Tech/Semiconductors/TSMC-gets-1-year-U.S.-license-for-China-chip-expansion (13 octobre 2022)

Taiwan Semiconductor Manufacturing Co. a obtenu une licence d'un an pour continuer à commander des équipements de fabrication de puces américains pour son expansion en Chine, après que les États-Unis ont mis en place des contrôles stricts des exportations pour bloquer les ambitions technologiques de Pékin.

https://thediplomat.com/2022/10/taiwan-chipmaker-tsmc-says-quarterly-profit-8-8-billion/ (14 octobre 2022)

TSMC, dont le siège est à Hsinchu, à Taïwan, fabrique des puces de processeur pour des marques comme Apple Inc. et Qualcomm Inc. Nombre de leurs produits sont assemblés par des usines en Chine, ce qui a exposé TSMC à l'impact possible des tensions entre les États-Unis et la Chine en matière de technologie et de sécurité.

La valeur des actions de TSMC négociées aux États-Unis a chuté de 14 % après que Washington a renforcé vendredi les restrictions sur l'accès de la Chine aux puces informatiques avancées. Ces contrôles sont fondés sur la limitation de la capacité de TSMC et d'autres fournisseurs à utiliser des puces ou des technologies de fabrication américaines pour des clients chinois.

L'ambassade américaine à Pékin n'a pas immédiatement répondu à une question visant à savoir si TSMC avait reçu une exemption qui pourrait permettre la poursuite des livraisons normales aux usines chinoises.

Le PDG de TSMC, C.C. Wei, a déclaré lors d'une conférence téléphonique sur les résultats que les règles fixent des restrictions à des niveaux très avancés, principalement utilisés pour des applications d'intelligence artificielle ou de supercalcul.

"Par conséquent, notre évaluation initiale est que l'impact sur TSMC est limité et gérable", a déclaré M. Wei aux analystes. "Nous surveillons de près la situation pour nous assurer que nous nous conformons à toutes les règles et réglementations."

[Shorr kan]

Toujours sur l'excellente chaine Asianometry, Deux vidéos (j'ai survolé la seconde) sur comment l'Europe s'est faite déclassée dans la course aux semi-conducteurs, tout particulièrement la France qui pourtant grâce à des circonstances particulières (spécialistes allemands récupérés après guerre), était presque au même niveau que les Etats-Unis dans la conception des 1er transistors sans pouvoir/vouloir profiter de cette avance.

 

 

 

 

[stormshadow]

Citation

coût de recréer une filière compétitive et rentable complète en Europe avec des grosses "méga fab".
ordre de grandeur ~ des centaines de milliards de $ (disons même classe que le F-35 ... ).

Les bénéfices gigantesques de l'informatique grand public et professionnel ne vont-il pas permettre de rembourser ces centaines de milliard d'euros de R/D en quelques années ?

[Wallaby]

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/le-temps-du-debat/supercalculateurs-la-souverainete-strategique-francaise-en-peril-6750514 (17 août 2023)

L'entrée de l'homme d'affaires Daniel Kretinsky dans le groupe Atos provoque l'inquiétude des parlementaires et de certains actionnaires. La souveraineté stratégique française est-elle en danger ?

Alexandre Papaemmanuel explique les enjeux liés à cet achat : "Il y a des enjeux effectivement, notamment dans le monde du renseignement, et plus précisément pour le commandement des opérations avec la réalisation du système d'information pour le combattant qui s'appelle Scorpion et et également sur des actifs cyber, en plus des activités de supercalculateurs qui ont été évoqués. Donc oui, ça crée un émoi."

[rogue0]

Le 19/05/2022 à 10:21, Nemo123 a dit :

J'ai trouvé cette infographie sur LinkedIn (produite par un grand cabinet de conseil US et la BPI), qui présente l'écosystème français des startups en cybersécurité. Elle vaut ce qu'elle vaut et peu importe les noms qui y figurent. Le message que je voudrais faire passer, c'est que la souveraineté numérique (titre du thread) passe par l'émergence de start up, du numérique en général, mais y compris en cyber, et qu'en France, on est probablement mieux loti (globalement, tout le paysage est couvert) que ce qu'on entend d'habitude (exemple, débat lors de l'élection présidentielle).

https://media-exp1.licdn.com/dms/image/C4E22AQFg0HjZnZ7AKA/feedshare-shrink_2048_1536/0/1652884635870?e=1655942400&v=beta&t=4cu0g7TQQ9g-iafiQvor9uRyTCliOSRVmi0g55cNUQs

Moralité, inutile d'aller chercher des initiatives d'alliances européennes pour faire émerger un GAFAM européen bullshit pour cocher une case dans l'agenda politique, il s'agirait plutôt de proposer un terrain économique et financier propice au développement exponentiel de ces stratups qui existent déjà et qui ne demandent qu'à exploser au rang de champion. Faire un peu de protectionnisme en quelque sorte. Mais on arrive sur le terrain politique, ça n'est pas mon domaine.

Sujet connexe

La start up française Mistral continue de monter dans le domaine stratégique des moteurs d'IA (ChatGPT, OpenAI, etc).
Elle vient de signer un gros coup avec Microsoft (grosse levée de fond, accord de distribution), qui devrait lui faciliter son ascension (marketing, monétisation, etc).

Le hic qui fait jaser en Europe, c'est qu'elle a fait un virage à 180° en arrêtant de travailler en mode open source (travaux ouverts à tous, pas de secret) , et en passant un pacte avec "le diable" GAFAM (plutôt qu'à rester 100% souverains entre européens)...
Et ceci, juste après que la France et l'Allemagne aient fait du lobbying  intense auprès de Bruxelles pour édulcorer la réglementation européenne IA Act (pour protéger leurs champions nationaux de l'IA).
D'où des accusations de double jeu.

(après, ça se trouve, le champion allemand Aleph Alpha avait peut être la même idée en tête, signer avec les GAFAM US )

Tribune critique

https://www.latribune.fr/technos-medias/informatique/l-alliance-entre-mistral-et-microsoft-met-fin-a-l-illusion-de-l-independance-technologique-europeenne-991558.html

soutien mesuré du gouvernement français:

https://www.latribune.fr/technos-medias/informatique/il-faut-se-rejouir-que-le-francais-mistral-casse-le-duopole-microsoft-openai-marina-ferrari-secretaire-d-etat-du-numerique-991595.html

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Mon avis perso:
Je ne connais pas trop le secteur ...
Mais au vu de la domination US sur l'IT, je préfère avoir un champion national à moitié souverain (un peu compromis) ... plutôt qu'un nain 100% souverain, pur, bio, équitable (et qui finira de toute façon par se faire bouffer et racheter par les ricains à la fin : cf le fiasco du cloud souverain...).

Quant aux préoccupations éthiques, en pratique, on pourra influer dessus seulement si on a des champions locaux non négligeables dans le secteur.

Par exemple, on a négligé le secteur des réseaux sociaux (qui me semblait futile et risqué) ...
Du coup, on a les mains "propres" concernant les dégâts de réseaux sociaux, mais on est quasi-impuissants à changer le cap de ce secteur stratégique.
(à la place, ce sont les GAFAM US et BATX chinois qui imposent leurs philosophies ... avec juste quelques réglementations européennes comme frein, comme la RGPD -> ça limite juste les dégâts)

[g4lly]

Il y a 13 heures, rogue0 a dit :

Par exemple, on a négligé le secteur des réseaux sociaux (qui me semblait futile et risqué) ..

C'est qui "on" ... parce que ceux qui y on gagné c'est ceux qui ont mis des ronds dedans et qui étaient déjà dans le biz avant 2000 ... et il y a pas mal de francais dans le lot l'air de rien, certes des francais qui bossaient en Californie mais des francais quand même.

Il faut comprendre qu'à l'époque avant 2000 ... le marché France était absolument inexistant ... alors que le marché US était déjà grassement développé et rentable.

Il y a un retard d'adoption du web - et plus généralement de l'internet grand public - en France qui est considérable par rapport au USA. Ajoute à ca l'absence de financement France, toutes les grosse levée de fond sont californienne à l'époque et encore aujourd'hui, avec une forme de mafia des premiers ayant réussie avant 2000, qui ont accumulé des fonds et une capacité à fédérer incomparable.

Globalement un pays aussi petit et conservateur que la France n'avait aucune chance dans ce genre de business ... à part des niches qui ont fait la richesse de ceux qui s'y sont accroché puis ont été racheté des sommes astronomiques.

Exemple dans le commerces en ligne https://fr.wikipedia.org/wiki/IBazar