Le Rafale arrive en Grèce

[wagdoox]

Il y a 1 heure, DEFA550 a dit :

Je ne sais pas trop par quelle logique tu arrives à cette conclusion, mais elle est biaisée.

Augmenter le potentiel total permet (par exemple) d'augmenter le potentiel annuel disponible pour chaque avion, donc de faire la même activité avec moins d'avions, et donc d'AUGMENTER encore le taux d'indisponibilité pour faire des économies. Ou tu peux augmenter l'activité sans toucher à la disponibilité.

Bref, c'est tout le contraire.

Et si augmentes potentiel et dispo, il se passe quoi ?

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Cela joue sur les heures de vols, pas le nombre d'avion. 

Quand les indiens achètent 36 rafales avec un potentiel, une dispo a 75% et un nombre de 5 sorties jour.
ca correspond en temps passé en l’air a une centaine de mig21. Voila ce que je veux dire. 
c’est le multiplicateur de force basique de la bataille d’angleterre. 

[FATac]

il y a 28 minutes, bubzy a dit :

Mais on arrive à la même conclusion 

Hmmm ... Qu'est ce qui est le plus important ? Le but ou le chemin ? La fin justifie t'elle les moyens ? Vous avez 4 heures.

Révélation

J'ai toujours rêvé de dire ça ...

 

Modifié le 14 septembre 2020 par FATac

[bubzy]

il y a 28 minutes, wagdoox a dit :

Et si augmentes potentiel et dispo, il se passe quoi ?

Ben en augmentant les deux à leur limite humainement possible, soit 99%, on aurait besoin de...
2 avions par quart d'hexagones pour la PO, soit 8 avions.
12 avions à déployer en opex
3 avions pour la formation et la qualif des pilotes
Et, aller... 1 avion en maintenance. 

Aller, une armé de l'air à 24 avions. Et.. Oh ! wait ! C'est pour ça que le Qatar et l'Egypte en ont commandé 24 ! Zont tout compris eux ! 
Avec 150 Rafale, sous réserve d'avoir le bon stock de munition, on envahis Russie et Chine le lundi en 8, et ensuite on passe aux USA. 

[Picdelamirand-oil]

il y a 51 minutes, wagdoox a dit :

Et si augmentes potentiel et dispo, il se passe quoi ?

Quand les indiens achètent 36 rafales avec un potentiel, une dispo a 75% et un nombre de 5 sorties jour.
ca correspond en temps passé en l’air a une centaine de mig21. Voila ce que je veux dire. 
c’est le multiplicateur de force basique de la bataille d’angleterre. 

Je comprends ce que tu veux dire mais il y a plusieurs facteurs à prendre en considération:

Certains avions sont limité par leur disponibilité mais c'est une caractéristique qui dépend de l'avion et de l'organisation que l'on met autours. Même un F-35 peut avoir une bonne disponibilité si tu as prévu un stock de rechange gargantuesque et que tu as dédié 32 techniciens de maintenance par avion (c'est un exemple). Bien sûr cela coûte cher.

D'autres avions ont une cellule avec une durée de vie réduite, mais on peut faire des programme de "régénération" qui consiste à changer les pièces les plus usées pour autoriser l'avion à continuer de voler. Bien sûr cela coûte cher.

Certains avion ont besoin de beaucoup de temps avant d'enchaîner une autre mission à celle qu'ils viennent d'effectuer. Pour contrer ça il faut avoir plus d'avions.

Enfin certaine panne nécessite un arrêt technique conséquent car on ne peut pas intervenir avec les moyens de la base, ou parce que la réparation est trop lourde. Pour éviter ça il suffit de le prévoir lors de la conception de l'avion. 

Pour revenir à ta discussion, si l'avion n'est pas limité par sa disponibilité ou par les autres facteurs, on peut chercher à augmenter le potentiel de l'avion ce qui augmente le potentiel annuel disponible et prélever des avions pour les vendre à l'export ce qui diminue le potentiel annuel disponible.

[wagdoox]

il y a 7 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je comprends ce que tu veux dire mais il y a plusieurs facteurs à prendre en considération:

Certains avions sont limité par leur disponibilité mais c'est une caractéristique qui dépend de l'avion et de l'organisation que l'on met autours. Même un F-35 peut avoir une bonne disponibilité si tu as prévu un stock de rechange gargantuesque et que tu as dédié 32 techniciens de maintenance par avion (c'est un exemple). Bien sûr cela coûte cher.

D'autres avions ont une cellule avec une durée de vie réduite, mais on peut faire des programme de "régénération" qui consiste à changer les pièces les plus usées pour autoriser l'avion à continuer de voler. Bien sûr cela coûte cher.

Certains avion ont besoin de beaucoup de temps avant d'enchaîner une autre mission à celle qu'ils viennent d'effectuer. Pour contrer ça il faut avoir plus d'avions.

Enfin certaine panne nécessite un arrêt technique conséquent car on ne peut pas intervenir avec les moyens de la base, ou parce que la réparation est trop lourde. Pour éviter ça il suffit de le prévoir lors de la conception de l'avion. 

Pour revenir à ta discussion, si l'avion n'est pas limité par sa disponibilité ou par les autres facteurs, on peut chercher à augmenter le potentiel de l'avion ce qui augmente le potentiel annuel disponible et prélever des avions pour les vendre à l'export ce qui diminue le potentiel annuel disponible.

J’avais conscience des limitations du concept mais pas toutes donc merci. 
C’est bien la possibilité d’export qui me fait peur, il faut se concentrer sur l’AAE et pas uniquement les industriels 

[bubzy]

il y a 6 minutes, wagdoox a dit :

J’avais conscience des limitations du concept mais pas toutes donc merci. 
C’est bien la possibilité d’export qui me fait peur, il faut se concentrer sur l’AAE et pas uniquement les industriels 

Si tu perds l'industriel tu perds l'indépendance de l'AAE. Donc...

[wagdoox]

il y a 10 minutes, bubzy a dit :

Si tu perds l'industriel tu perds l'indépendance de l'AAE. Donc...

Je dis pas qu’il faut négliger les industriels non plus ...

[DEFA550]

Il y a 1 heure, wagdoox a dit :

Et si augmentes potentiel et dispo, il se passe quoi ?

Des avions qui bronzent sur un parking parce qu'il n'y a pas besoin d'eux.

Sérieux, je ne vois pas très bien pourquoi tu veux faire un lien entre disponibilité et potentiel. Le potentiel, c'est ce que tu peux donner aux pilotes. La disponibilité détermine la façon dont tu peux le faire (et réciproquement), ou pas si elle est trop faible (seuil à définir en fonction des besoins réels).

Pour schématiser en ultra-simplifiant le concept, tu as plusieurs manières de fournir 20 heures de vol dans une journée avec 20 avions dans ton stock : 20 avions qui font une heure chacun (dispo 100%, capacité pour 20 pilotes), 10 avions qui font deux vols d'une heure (dispo 50%, capacité pour 20 pilotes), ou 5 avions qui font 2 vols de 2 heures chacun (dispo 25%, capacité pour 10 pilotes). Je passe sur les variantes intermédiaires, vu la trivialité du truc.

Si tu prends le problème à l'envers et que ce jour-là tu as 12 pilotes à faire voler, tu peux le faire avec 6 avions qui voleront 2 fois, ou 12. Dans les deux cas une dispo à 100% implique que des avions bronzent sur le parking, quel que soit leur potentiel disponible.

Le lendemain c'est la même chose, mais pas forcément avec les mêmes avions. Et à la fin de l'année tu t'aperçois que tu as (approximativement) consommé le potentiel annuel de tous tes avions, produit (approximativement) l'activité attendue, le tout avec une disponibilité qui n'a pas besoin d'être à 100%, loin de là.

[ARPA]

il y a 59 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Je comprends ce que tu veux dire mais il y a plusieurs facteurs à prendre en considération:

Certains avions sont limité par leur disponibilité mais c'est une caractéristique qui dépend de l'avion et de l'organisation que l'on met autours. Même un F-35 peut avoir une bonne disponibilité si tu as prévu un stock de rechange gargantuesque et que tu as dédié 32 techniciens de maintenance par avion (c'est un exemple). Bien sûr cela coûte cher.

Une autre solution pour avoir une bonne disponibilité, c'est de ne pas s'en servir.

Même s'il faut une semaine après chaque vols pour remettre en état le F35, si on se contente d'un vol annuel, on obtient une disponibilité de 98%.

En plus même si son potentiel est minable, avec moins de 10 heures par ans, on doit pouvoir le conserver des décennies avant d'avoir usé son potentiel.

 

Ce qui est compliqué, c'est juste d'avoir à la fois une bonne disponibilité et une bonne activité. Si on veut améliorer la disponibilité, il suffit de suspendre presque toute activité pendant quelques jours/semaines. Mais si on fait des opérations intensives (avec des avions qui volent 10 fois plus qu'en temps de paix) la disponibilité va chuter et les mécaniciens n'arriveront pas à régénérer autant de potentiel que ce que les pilotes consomment donc la disponibilité va baisser.

[Stinger]

On lit un peu de tout sur le sujet en ce moment. Le site Meta Défense affirme que 8 Rafale seront offerts, j'y crois moyen...

Si c'est avéré, c'est un très mauvais signe car nos futurs acquéreurs vont s'engouffrer dans la brèche en exigeant qu'on leur offre des machines afin de passer commande.

https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/?fbclid=IwAR147SsLEIkh94wpXGTCKI6Qj0cuKkTmg3ElZ9iPyBIzu7edzBnfSfYuqWY

Modifié le 14 septembre 2020 par Stinger

[gargouille]

il y a 25 minutes, Stinger a dit :

On lit un peu de tout sur le sujet en ce moment. Le site Meta Défense affirme que 8 Rafale seront offerts, j'y crois moyen...

Si c'est avéré, c'est un très mauvais signe car nos futurs acquéreurs vont s'engouffrer dans la brèche en exigeant qu'on leur offre des machines afin de passer commande.

https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/?fbclid=IwAR147SsLEIkh94wpXGTCKI6Qj0cuKkTmg3ElZ9iPyBIzu7edzBnfSfYuqWY

Juste la définition donné par le Larouse du mot céder :

Définitions :

Abandonner quelque chose à quelqu'un, le lui laisser, le lui donner : Je vous cède le passage.

Vendre ou revendre un bien, un objet à quelqu'un et, en particulier, procéder à une cession de bail, de créance, de droit, etc. : Il me cède son fonds de commerce pour une somme dérisoire.

[Stinger]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

Juste la définition donné par le Larouse du mot céder :

Définitions :

Abandonner quelque chose à quelqu'un, le lui laisser, le lui donner : Je vous cède le passage.

Vendre ou revendre un bien, un objet à quelqu'un et, en particulier, procéder à une cession de bail, de créance, de droit, etc. : Il me cède son fonds de commerce pour une somme dérisoire.

Deuxième paragraphe de l'article il est bien mentionné que 8 Rafale seront offerts.

[gargouille]

il y a 2 minutes, Stinger a dit :

Deuxième paragraphe de l'article il est bien mentionné que 8 Rafale seront offerts.

Tous ce qui est écrit dans la bible n'est pas paroles d’évangile !

Modifié le 14 septembre 2020 par gargouille

[ARPA]

il y a 9 minutes, Stinger a dit :

On lit un peu de tout sur le sujet en ce moment. Le site Meta Défense affirme que 8 Rafale seront offerts, j'y crois moyen...

Si c'est avéré, c'est un très mauvais signe car nos futurs acquéreurs vont s'engouffrer dans la brèche en exigeant qu'on leur offre des machines afin de passer commande.

https://www.meta-defense.fr/2020/09/14/quel-sera-limpact-budgetaire-des-rafale-offerts-par-la-france-a-la-grece/?fbclid=IwAR147SsLEIkh94wpXGTCKI6Qj0cuKkTmg3ElZ9iPyBIzu7edzBnfSfYuqWY

Euh... c'est n'importe quoi cet article.

Déjà la modernisation de F3 à F3R qui coûte 25% du prix d'un appareil neuf alors qu'il n'y a presque pas de changement matériel... C'est le passage de F1 à F3 qui était proche des 25% du prix du neuf.

Ensuite chaque vente export d'un Rafale neuf permet de financer la production d'un Rafale pour la France ? C'est magnifique...

Le "il est selon probable" que les 4 occasions soient vendu 50% du prix du neuf veut juste dire qu'ils en savent rien et qu'il faut des chiffres pour leur article.

Donc on continue à inventer des chiffres, "le prix des appareils ne représente que 60 à 70 % du montant de la transaction" et 35% servira a acheter des  équipements de maintenance neufs. Bah oui, si on vend du Rafale d'occasion, il n'est pas envisageable de vendre une caisse à outil d'occasion...

 

Bon, finalement vu le bénéf qu'on se ferait sur chaque avion, on peut se permettre des offres comme "un acheté, un offert". En fait, si on les écoute, on se fait tellement de bénef, qu'on n'y perdrait pas à faire "1 acheté, 2 offerts" voir même à les vendre gratuitement tant qu'ils prévoient de s'en servir.

[Stinger]

à l’instant, gargouille a dit :

Tous ce qui est écrit dans la bible n'est pas parole d’évangile !

Je le sais, d'où l'interrogation dans mon post initial quant à la véracité d'une telle affirmation :)

[Kerloas]

il y a 13 minutes, gargouille a dit :

Juste la définition donné par le Larouse du mot céder :

Définitions :

Abandonner quelque chose à quelqu'un, le lui laisser, le lui donner : Je vous cède le passage.

Vendre ou revendre un bien, un objet à quelqu'un et, en particulier, procéder à une cession de bail, de créance, de droit, etc. : Il me cède son fonds de commerce pour une somme dérisoire.

L'auteur avance bien l'hypothèse de 8 appareils offerts (donnés) sur les 12 d'occasion proposés dans l'offre, les 4 derniers étant acquis au rabais au prix de 2 neufs, grosso modo.
Après, il cause aussi d'une enveloppe globale ( pack aéronefs, armements, formation, maintenance...) d'1 Md€ quand beaucoup de commentateurs évoquent un prix situé autour d'1,8/1,9 Md€... A voir.

 

Modifié le 14 septembre 2020 par Kerloas
Trop lent

[Chimera]

il y a 12 minutes, Stinger a dit :

Deuxième paragraphe de l'article il est bien mentionné que 8 Rafale seront offerts.

Non mais c'est fini les sapins de Noël à Mérignac/Bordeaux ! Donc pas de cadeaux aux petits enfant grecs et ça paiera comme tout le monde.

Après les Grecs viennent d'obtenir des facilités de paiement avec le plan de relance européen donc ça sera des emprunts allemands / français qui financeront tout ça à la fin.

[herciv]

The war zone rappel que le rafale s'est imposé face au f-35 ! Je suis pas sûr qu'on pourra lire ça souvent alors profitez bien.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/36397/greece-is-buying-french-rafale-fighters-in-light-of-tensions-with-turkey

[rendbo]

il y a 40 minutes, herciv a dit :

The war zone rappel que le rafale s'est imposé face au f-35 ! Je suis pas sûr qu'on pourra lire ça souvent alors profitez bien.

https://www.thedrive.com/the-war-zone/36397/greece-is-buying-french-rafale-fighters-in-light-of-tensions-with-turkey

leur image de chapeau est juste trop bêêêlllllleuuuuuuu !!!!!

[prof.566]

Le plus important dans tout ca, c'est que ca casse l'hégémonie du F-35 au niveau des protcoles de comunication OTAN

[Patrick]

Il y a 2 heures, prof.566 a dit :

Le plus important dans tout ca, c'est que ca casse l'hégémonie du F-35 au niveau des protcoles de comunication OTAN

Content de te revoir poster prof.

Et effectivement un client OTAN change beaucoup de choses. Qui plus est sans commande de F-35 ce serait la première fois que le Rafale gagne sur un marché où le F-35 était pressenti.

[pascal]

L'opération grecque est aussi un moyen de soutenir la filière Rafale c'est un investissement à long terme.

[Claudio Lopez]

Merci Erdogan sur ce coup 

Il a joué le rôle du grand méchant loup et cela a permis d'accélérer drastiquement les négociations commencé en.... JUIN !

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/commande-de-rafale-en-grece-pourquoi-dassault-peut-dire-merci-a-erdogan_727138

 

Modifié le 15 septembre 2020 par Claudio Lopez

[xekueins]

Ces Rafale Grecs auront-ils le camouflage de leurs M2000 ou celui de leurs F-16/F-4 ?

Voir celui de nos Rafale, qui certes efficace, mais pas sexy... 

 

 

Modifié le 15 septembre 2020 par xekueins

[Castor]

Il y a 21 heures, DEFA550 a dit :

Ce n'est pas la formation stricto sensu qui va souffrir, c'est l'acquisition d'une expérience minimale.

La ligne du support technique va surchauffer...

De ce que j'ai entendu  ça à quand même déjà bien commencé a souffrir du coté de la formation avec tout les contrats exports en un laps de temps réduit.