Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Bon Plan]

il y a 58 minutes, Falconer a dit :

https://www.lematin.ch/story/le-rafale-est-de-plus-en-plus-le-favori-a-berne-617143171697

 

Rumeurs en Suisse (pas grand chose de neuf en fait)

J'espère juste qu'on ne se fait pas une fausse joie....    Ca ne serait pas la première.

Mais au moins on a déjà eu de vraies satisfactions.

[stormshadow]

Citation

Ah ? La dernière fois que j'ai regardé, le Gripen était crédité de 50000 fts/min soit à peu près pareil qu'un Mirage F1 (48000 fts/min), un poil plus que le F18 (45000 fts/min) mais moins qu'un Mirage 2000 (60000 fts/min).

Attribuer la perf' du Gripen à la formule Delta+canard me paraît un poil... capilotracté, d'autant que c'est une valeur essentiellement calculée en rapport avec l' "excess power" (donc juste une question de puissance et de traînée).

Comment ça se fait que le Rafale et Mirage 2000 est le même taux de montée (60 000ft/min) alors que le Rafale est bien mieux motorisé ?

NB: Dans certaines situation, le Rafale peut dépasser 60 000ft/min et monter verticalement à mach 1.2 au moins d'après Ate !!!!

Modifié le 9 juin 2021 par stormshadow

[bubzy]

il y a 34 minutes, stormshadow a dit :

Comment ça se fait que le Rafale et Mirage 2000 est le même taux de montée (60 000ft/min) alors que le Rafale est bien mieux motorisé ?

NB: Dans certaines situation, le Rafale peut dépasser 60 000ft/min et monter verticalement à mach 1.2 au moins d'après Ate !!!!

Oué mais faut atteindre Mach1.2 d'abord ! Je pense que les taux de montée sont donné départ arrêté non?

[DEFA550]

il y a 31 minutes, stormshadow a dit :

Comment ça se fait que le Rafale et Mirage 2000 est le même taux de montée (60 000ft/min) alors que le Rafale est bien mieux motorisé ?

NB: Dans certaines situation, le Rafale peut dépasser 60 000ft/min et monter verticalement à mach 1.2 au moins d'après Ate !!!!

Parce que ça n'a rien à voir. D'ailleurs 60000 fts/min ça fait à peine Mach 0.9

Va falloir finir par comprendre que la vitesse ascensionnelle (ou taux de montée) est une valeur théorique qui ne traduit pas une capacité réelle mais se calcule en recherchant la réserve de puissance maximale (écart entre une certaine vitesse, la puissance nécessaire pour l'obtenir, et la puissance maximale possible à cette vitesse, le tout sur une trajectoire rectiligne uniforme HORIZONTALE).

à l’instant, bubzy a dit :

Oué mais faut atteindre Mach1.2 d'abord ! Je pense que les taux de montée sont donné départ arrêté non?

Non.

[bubzy]

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Parce que ça n'a rien à voir. D'ailleurs 60000 fts/min ça fait à peine Mach 0.9

La valeur de ton mach à altitude 0 et à 30 000 pieds n'a plus rien à voir, je ne pense pas que ce soit une bonne mesure pour le coup. 

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Va falloir finir par comprendre que la vitesse ascensionnelle (ou taux de montée) est une valeur théorique qui ne traduit pas une capacité réelle mais se calcule en recherchant la réserve de puissance maximale (écart entre une certaine vitesse, la puissance nécessaire pour l'obtenir, et la puissance maximale possible à cette vitesse, le tout sur une trajectoire rectiligne uniforme HORIZONTALE).

Heu... si je suis tout seul à avoir lu trois fois sans avoir rien compris c'est grave. Sinon, dites-le les autres que je passe pas tout seul pour un con... Je crois que j'aurais besoin d'une explication avec une maquette et/ou un tableau. Ou alors des mots plus simples...

il y a 2 minutes, DEFA550 a dit :

Non.

Donc en fait tout le monde mesure ce taux de montée dans les conditions qu'ils veulent histoire de maximiser le chiffre en ce mettant à leur avantage même si ça n'a aucune incidence sur la réalité opérationnelle ? 

[DEFA550]

il y a 26 minutes, bubzy a dit :

Heu... si je suis tout seul à avoir lu trois fois sans avoir rien compris c'est grave. Sinon, dites-le les autres que je passe pas tout seul pour un con... Je crois que j'aurais besoin d'une explication avec une maquette et/ou un tableau. Ou alors des mots plus simples...

Reprenons... différemment 

Si tu voles en pallier avec une réserve de puissance nulle, tu ne peux pas monter (à moins de perdre de la vitesse). Pour pouvoir monter, il te faut une réserve de puissance. Le taux de montée maximal (ou vitesse ascensionnelle) est la traduction de cette réserve de puissance que tu pourrais consommer en gagnant de l'altitude. Ca veut dire qu'à une certaine vitesse et en sélectionnant la poussée maximale, tu peux monter (en théorie indéfiniment) à un taux maximal sans ralentir. Si tu choisis une autre vitesse, ta réserve de puissance est par définition inférieure, donc tu montes moins vite (toujours à vitesse constante). Et il ne faut évidemment pas confondre l'indication du variomètre (vitesse de variation de l'altitude) avec cette du badin (vitesse de l'avion).

Et au bout du compte, ça n'a rien à voir avec la capacité à changer d'altitude en un temps donné, puisqu'il n'est dit nul part que tu dois conserver ta vitesse tout du long.

D'ailleurs la méthode pour monter le plus rapidement possible n'est pas l'ascension pure et simple mais bien une trajectoire un peu plus tordue avec un pallier intermédiaire (voire une descente) qui permet un passage rapide en supersonique avant de terminer l'ascension comme une balle. Ca porte le nom de son "inventeur", mais je l'ai oublié... 

Modifié le 9 juin 2021 par DEFA550

[Hussard]

Donc ce serait comme un cycliste qui veut monter un col mais qui aurait besoin d'un replat ou d'une légère descente au milieu de la montée pour reprendre des forces et terminer plus vite ?

[Felixcat]

il y a 10 minutes, DEFA550 a dit :

D'ailleurs la méthode pour monter le plus rapidement possible n'est pas l'ascension pure et simple mais bien une trajectoire un peu plus tordue avec un pallier intermédiaire (voire une descente) qui permet un passage rapide en supersonique avant de terminer l'ascension comme une balle. Ca porte le nom de son "inventeur", mais je l'ai oublié... 

C'est pas ça le fameux zoom climb? Accéleration en palier puis forte incidence à cabrer en pleine poussée.

[gargouille]

Il y a 6 heures, Fanch a dit :

C'est déjà vendredi ?

Vendredi est aussi un état d'esprit !

[DEFA550]

il y a 8 minutes, Hussard a dit :

Donc ce serait comme un cycliste qui veut monter un col mais qui aurait besoin d'un replat ou d'une légère descente au milieu de la montée pour reprendre des forces et terminer plus vite ?

C'est un peu ça, sauf qu'au lieu de reprendre des forces il s'agit de faciliter le passage transsonique.

il y a 2 minutes, Felixcat a dit :

C'est pas ça le fameux zoom climb? Accéleration en palier puis forte incidence à cabrer en pleine poussée.

Le "zoom climb" c'est ce que tu dis, pas ce que je décris puisque ça ne colle qu'à la seconde partie de la montée.

Modifié le 9 juin 2021 par DEFA550

[mgtstrategy]

PS: 30-40 chasseurs pour la suisse ????

 

Je pensais que c'etait 18?

[bubzy]

il y a 23 minutes, DEFA550 a dit :

Reprenons... différemment 

Si tu voles en pallier avec une réserve de puissance nulle, tu ne peux pas monter (à moins de perdre de la vitesse). Pour pouvoir monter, il te faut une réserve de puissance. Le taux de montée maximal (ou vitesse ascensionnelle) est la traduction de cette réserve de puissance que tu pourrais consommer en gagnant de l'altitude. Ca veut dire qu'à une certaine vitesse et en sélectionnant la poussée maximale, tu peux monter (en théorie indéfiniment) à un taux maximal sans ralentir. Si tu choisis une autre vitesse, ta réserve de puissance est par définition inférieure, donc tu montes moins vite (toujours à vitesse constante). Et il ne faut évidemment pas confondre l'indication du variomètre (vitesse de variation de l'altitude) avec cette du badin (vitesse de l'avion).

Et au bout du compte, ça n'a rien à voir avec la capacité à changer d'altitude en un temps donné, puisqu'il n'est dit nul part que tu dois conserver ta vitesse tout du long.

D'ailleurs la méthode pour monter le plus rapidement possible n'est pas l'ascension pure et simple mais bien une trajectoire un peu plus tordue avec un pallier intermédiaire (voire une descente) qui permet un passage rapide en supersonique avant de terminer l'ascension comme une balle. Ca porte le nom de son "inventeur", mais je l'ai oublié... 

Ok, je crois que j'ai pigé !

Donc si tu es à une vitesse donné mais que tu tire ton manche en arrière comme un taré et que tu arrives à une altitude donnée en ayant perdu toute ta vitesse et toute ton énergie, ça compte pas pour ce qu'on appelle le taux de montée. 
Mais ton taux de montée ne doit être pris en compte que si ta vitesse reste inchangée du début à la fin ? Faut que la vitesse reste stable en fait ? J'ai tout bon professeur ou je dois aller au coin ?

il y a 6 minutes, mgtstrategy a dit :

PS: 30-40 chasseurs pour la suisse ????

 

Je pensais que c'etait 18?

ça c'était y'a 12 ans (et encore) quand il ne s'agissait que de remplacer les F5. Maintenant faut remplacer les F5 ET les F18

Modifié le 9 juin 2021 par bubzy

[mgtstrategy]

5 minutes ago, bubzy said:

ça c'était y'a 12 ans (et encore) quand il ne s'agissait que de remplacer les F5. Maintenant faut remplacer les F5 ET les F18

ohhh je débarque en mode total (grosse honte à moi) 

[DEFA550]

il y a 11 minutes, bubzy a dit :

Ok, je crois que j'ai pigé !

Donc si tu es à une vitesse donné mais que tu tire ton manche en arrière comme un taré et que tu arrives à une altitude donnée en ayant perdu toute ta vitesse et toute ton énergie, ça compte pas pour ce qu'on appelle le taux de montée. 
Mais ton taux de montée ne doit être pris en compte que si ta vitesse reste inchangée du début à la fin ? Faut que la vitesse reste stable en fait ? J'ai tout bon professeur ou je dois aller au coin ?

C'est ça. Avec la subtilité que c'est calculé au niveau de la mer (d'où le "taux de montée initial" qu'on peut lire un peu partout, et qui sous-entend que ce n'est pas le taux de montée final parce qu'avec le changement d'altitude les paramètres optimum changent aussi...).

Bref, maintenant vous pouvez (non j'te vouvoies pas, je parle aussi aux zôtres) arrêter de prendre ce nombre "magique" pour ce qu'il n'est pas.

Modifié le 9 juin 2021 par DEFA550

[FATac]

Les nombres dits "magiques" relèvent, effectivement, de ce domaine.

Attention, ce n'est pas la magie à la façon de Harry Potter, c'est bien plus proche de Gérard Majax ou de David Copperfield, allez, Eric Antoine pour les plus jeunes.

Ces nombres détournent ou focalisent l'attention, permettant au "magicien" de passer ce qu'il veut, derrière, en toute discrétion.

Now you see me, now you don't ...

[Bon Plan]

Il y a 1 heure, bubzy a dit :

Heu... si je suis tout seul à avoir lu trois fois sans avoir rien compris c'est grave. Sinon, dites-le les autres que je passe pas tout seul pour un con... Je crois que j'aurais besoin d'une explication avec une maquette et/ou un tableau. Ou alors des mots plus simples...

Non, tu peux me compter avec.

C'est le mot HORIZONTALE (au sens trajectoire) qui m'a perdu.

il y a une heure, DEFA550 a dit :

Reprenons... différemment 

Si tu voles en pallier avec une réserve de puissance nulle, tu ne peux pas monter (à moins de perdre de la vitesse). Pour pouvoir monter, il te faut une réserve de puissance. Le taux de montée maximal (ou vitesse ascensionnelle) est la traduction de cette réserve de puissance que tu pourrais consommer en gagnant de l'altitude. Ca veut dire qu'à une certaine vitesse et en sélectionnant la poussée maximale, tu peux monter (en théorie indéfiniment) à un taux maximal sans ralentir. Si tu choisis une autre vitesse, ta réserve de puissance est par définition inférieure, donc tu montes moins vite (toujours à vitesse constante). Et il ne faut évidemment pas confondre l'indication du variomètre (vitesse de variation de l'altitude) avec cette du badin (vitesse de l'avion).

Et au bout du compte, ça n'a rien à voir avec la capacité à changer d'altitude en un temps donné, puisqu'il n'est dit nul part que tu dois conserver ta vitesse tout du long.

D'ailleurs la méthode pour monter le plus rapidement possible n'est pas l'ascension pure et simple mais bien une trajectoire un peu plus tordue avec un pallier intermédiaire (voire une descente) qui permet un passage rapide en supersonique avant de terminer l'ascension comme une balle. Ca porte le nom de son "inventeur", mais je l'ai oublié... 

Ne se pourrait il pas que certains aéronefs puissent monter plus vite en ayant une trajectoire purement verticale, donc vitesse horizontale nulle (ou presque) ?

 

Modifié le 9 juin 2021 par Bon Plan

[ARPA]

Il y a 1 heure, stormshadow a dit :

Comment ça se fait que le Rafale et Mirage 2000 est le même taux de montée (60 000ft/min) alors que le Rafale est bien mieux motorisé ?

NB: Dans certaines situation, le Rafale peut dépasser 60 000ft/min et monter verticalement à mach 1.2 au moins d'après Ate !!!!

Certaines données sont trop précises, ça finit par ressembler à des valeurs contractuelles.

Puis il manque des précisions (masse et configuration de l'avion ? altitude et vitesse ? Pour le 2000, modèle de réacteur ?) D'ailleurs 60 000 ft/min ou 1100 km/h, c'est quasiment la vitesse max au niveau du sol...

Et ça me choque d'avoir une vitesse par minute sachant que l'avion est incapable de maintenir cette vitesse sur une minute. À ce niveau, on pourrait presque dire qu'un planeur a une vitesse de montée comparable pendant quelques micro secondes le temps de perdre toute sa vitesse.

Donc plutôt que 60 000 ft/min, il me paraît plus propre de dire 1 000 ft/s (sinon autant dire qu'on a une vitesse ascenssionnelle telle qu'on peut atteindre la lune en 2 semaines). On se retrouve donc avec une donnée qui n'a qu'un chiffre significatif. On doit donc comprendre que les avions de chasse français ont une vitesse ascensionnelle de l'ordre du millier de pieds par secondes. C'est donc une valeur comprise entre 0,6 et 3 milliers de pieds, soit entre 36 et 180 000 ft/min. Avec ce niveau de précision, presque les avions de combat doivent avoir une configuration (et une altitude, une température, une vitesse...) qui pourrait théoriquement le permettre pendant quelques micro secondes.

 

Il faudrait regarder les doc étrangères, ce ne serait même pas surprenant de trouver des valeurs différentes. Pour le Typhoon, je crois qu'il n'avait pas la même vitesse maximale suivant les pays...

Il y a quelques années, on avait d'affiché un rayon d'action identique de 1000 NM pour le Rafale et le mirage 2000. La différence (significative) venait de la charge militaire, du temps sur zone et de la durée du vol en TBA plutôt qu'en HA. Avec le même raisonnement, un mirage sans armement avec très peu de carburant a le même taux de montée qu'un Rafale avec des MICA et du carburant.

[Pousse allemand]

Il y a 9 heures, bubzy a dit :

On espererait rien en Finlande et on serrerait les fesses pour la Suisse.

Je serre déjà les fesses pour la Suisse et l'Indonésie. Je suis assez vieux pour me rappeler la présentation du Rafale avec Marcel Dassault lui même qui était passé au journal de TF1. A l'époque j'espérai qu'il arriverait dans les années 90 et que je lui verrai une carrière à la Mirage III mais il y a eut les dividendes de la paix et la fin de l'histoire... Puis les douche froide de la Corée, de Singapoure, du Maroc, des EAU. Donc depuis 2015 tant que ce n'est pas signé je ne m'avance plus à espérer.

[Kelkin]

il y a 16 minutes, Bon Plan a dit :

Ne se pourrait il pas que certains aéronefs puissent monter plus vite en ayant une trajectoire purement verticale, donc vitesse horizontale nulle (ou presque) ?

Pour commencer, n'importe quel aéronef plus léger que l'air...

[Kovy]

Il y a 6 heures, Bon Plan a dit :

Ou as tu trouvé le dernier graphique ?

 

Ben je l'ai fait moi même.

C'est pas compliqué de noter sur 5 points des catégories qui t'arrange et de les additionner pour faire un score total qui ne veut rien dire.

Modifié le 9 juin 2021 par Kovy

[wagdoox]

Il y a 4 heures, Kelkin a dit :

Il y a un "spot" pour hélicoptère lourd, et on a déjà eu des V-22 dessus. C'est quand même jusqu'à 21 tonnes en décollage vertical, près de 25 tonnes en décollage court.

https://www.air-cosmos.com/article/homologation-du-v-22-sur-bpc-18266

Je sais
1 spot seulement ne te permet pas une mise en operation complete, il faudrait aussi avec les ascenseurs qui vont avec pour assurer la maintenance dans le hangar. Je parle meme pas de flexibilité du truc, tu aurais un hélico lourd ou F35 sur 1 spot et il ne pourrait absolument pas bouger du dit spot. 
C'est une utilité très ponctuelle pas du tout une capacité réellement opérationnelle.

[gargouille]

il y a 23 minutes, wagdoox a dit :

Je sais
1 spot seulement ne te permet pas une mise en operation complete, il faudrait aussi avec les ascenseurs qui vont avec pour assurer la maintenance dans le hangar. Je parle meme pas de flexibilité du truc, tu aurais un hélico lourd ou F35 sur 1 spot et il ne pourrait absolument pas bouger du dit spot. 
C'est une utilité très ponctuelle pas du tout une capacité réellement opérationnelle.

Il y a une logique de faire poser un V22 mais pas un F35.

 

[AkarSarren]

 

[Bon Plan]

il y a 1 minute, AkarSarren a dit :

 

SI même le Bangladesh s'en mêle !

Ils ont donc solutionné leurs problèmes de pauvreté, d'envahissement par les eaux, etc....   ?   faut croire.

[AkarSarren]

La question du financement est dans l’article.

Et priorité au Rafale et Typhoon