Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[wagdoox]

  Le 09/06/2021 à 22:00, Alexis a dit :

Question politique avant tout : Washington cherche t il à compléter sa collection d'alliés en Asie ? Dacca estime-t-il que se rapprocher ostensiblement du grand rival de Pékin est sans inconvénient aucun vis-à-vis de la Chine ?

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Les américains ont aussi intérêt à laisser les copains faire leur trou sur place. Ça les engage sur place et ça peut être plus productif de créer des alliances « indirects ».
Les américains s’attendent d’ailleurs à ce que la France contre la chine en Afrique. Ce qui ennuie les us c’est quand il y a de l’argent dans un endroit et qu’ils peuvent pas tout prendre. 

[meca]

Vers un duel final Rafale Vs Typhoon en Suisse ? - avionslegendaires.net

/// Défense : commande bien engagée de 30 à 40 Rafale pour la Suisse | ACTU AERO /// AAF (actu-aero.fr)

et encore des articles qui annonce une victoire du Rafale !

l'argument de la souveraineté aurait fait coup au but... 

[TMor]

Nième écho de la même chose. Ça devient gonflant... Laissez-les faire leur travail !

[pascal]

  Le 09/06/2021 à 19:38, DEFA550 a dit :

Le jour où madame va découvrir toutes tes confidences, j'en connais un qui va pouvoir dormir sur la béquille pendant un moment... 

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C'est fait je viens de lui annoncer

[] =>=>=> put put put ...

[herciv]

Il est possible également que le Rafale l'emporte faute de combattant.

Le f-18 ash n'a pas été adoubé par l'USN qui n'en commandera plus => très mauvais signal

L'eurofighter n'est plus adoubé que par les allemands et plus personne ne se presse pour mettre un AESA dessus => très mauvais signal

Le F-35 est comme prévu devenu une option politique risquée et de tout les messages que le marché Suisse enverra le cas échéant celui-ci est vraiment énorme.

Pour info le Canada est sur le point de se décider. Il reste F-18 ASH, F-35 et Gripen. Je vois F-35 compte tenu des énormes pressions dont le Canada doit faire l'objet, avec annonce quasi simultanée avec la Suisse pour faire passer la pillule.

[Hirondelle]

  Le 09/06/2021 à 19:27, FATac a dit :

 

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HS

Tu as bon goût. Ils me manquent ceux-là, enfin : Cedric Flo’ch à la lead guitare me manque , ça ne sonne plus du tout pareil depuis la réformation avec Emmanuel Baroux. Y compris les anciens morceaux, plus rien à voir.

[clem200]

Bon, ça parle musique et femme, on a officiellement plus rien à se dire. Je reviens le 23 moi 

[Patrick]

  Le 10/06/2021 à 05:01, herciv a dit :

Pour info le Canada est sur le point de se décider. Il reste F-18 ASH, F-35 et Gripen. Je vois F-35 compte tenu des énormes pressions dont le Canada doit faire l'objet

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Eurofighter avait quitté pour des raisons que je n'arrive pas à déterminer par rapport à celles qui ont fait fuir Dassault.

https://ukdefencejournal.org.uk/eurofighter-withdraws-from-canadian-fighter-competition/

The Ministry of Defence and Airbus have notified Canada of their decision not to participate in the competition to replace the CF-18.

The bid cited requirements to integrate the jet into NORAD and technology transfers as barriers to a successful bid.

According to a release:

“Both the UK MoD and Airbus Defence and Space deeply appreciate the FFCP team’s commitment to transparency throughout the last two years as well as the thoroughly professional nature of the competition. This applies in particular to the efforts made to facilitate an enormously complex task of developing the RFP whilst responding to feedback from the suppliers.

After careful analysis of the input from the draft as well as the final RFP, two factors have led to the Typhoon Canada campaign team’s decision to withdraw from the project:

First, a detailed review has led the parties to conclude that NORAD security requirements continue to place too significant of a cost on platforms whose manufacture and repair chains sit outside the United States-Canada 2-EYES community.

Second, both parties concluded that the significant recent revision of industrial technological benefits (ITB) obligations does not sufficiently value the binding commitments the Typhoon Canada package was willing to make, and which were one of its major points of focus.”

Simon Jacques, President of Airbus Defence and Space Canada, said:

“Airbus Defence and Space is proud of our longstanding partnership with the Government of Canada, and of serving our fifth home country’s aerospace priorities for over three decades. Together we continue in our focus of supporting the men and women of the Canadian Armed Forces, growing skilled aerospace jobs across the country and spurring innovation in the Canadian aerospace sector.”

The first aircraft (of whatever type wins the competition for 88 jets) is anticipated in 2025 with the fleet continuing in service beyond 2060.

 

  Il y a 2 heures, herciv a dit :

avec annonce quasi simultanée avec la Suisse pour faire passer la pillule.

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Idéalement je verrais bien une résolution du type: 40 Rafale en Suisse et 64 en Finlande, 80 F-35A + 40 F-18E/F/G en Allemagne, 36 F-35B en Espagne, 88 F-18E/F au Canada.

[Coriace]

  Le 10/06/2021 à 07:47, Patrick a dit :

.

 

Idéalement je verrais bien une résolution du type: 40 Rafale en Suisse et 64 en Finlande, 80 F-35A + 40 F-18E/F/G en Allemagne, 36 F-35B en Espagne, 88 F-18E/F au Canada.

Expand  

Ca serait effectivement parfait. 

Le Rafale qui enterré définitivement l'EF, sélectionné dans les deux appel d'offre les plus restrictifs d'Europe. 

Les Américains content, et le SCAF enterré. 

Derrière on rajoute 60 EAU et 40 et on peut même commencer à parler d'une deuxième petite ligne en Suisse 

[Alexis]

  Le 10/06/2021 à 05:01, herciv a dit :

L'eurofighter n'est plus adoubé que par les allemands et plus personne ne se presse pour mettre un AESA dessus => très mauvais signal

Expand  

Les EF Tranche 4 "Quadriga", notamment les 38 commandés par la Luftwaffe, intégreront bien pour la première fois un radar AESA. Le contrat pour leur production a été signé en avril.

Une commande suisse de Rafale est "probable". Elle n'est pas "certaine".

Les avantages principaux du Rafale sur l'Eurofighter pour ce marché me semblent être :

- Maturité opérationnelle démontrée - le Rafale a été beaucoup plus utilisé dans des actions de guerre que l'EF

- Maturité technique meilleure - AESA opérationnel depuis des années

- Notes techniques globales beaucoup plus élevées dans la précédente évaluation, et l'ajout d'un AESA à l'EF ne sera pas forcément suffisant pour combler toute la différence

- Enfin, last but not least... le prix. Le budget suisse pour cet achat est de 6 milliards de francs, soit environ 5,5 milliards d'euros. Or Berlin paiera 5,4 milliards pour les 38 appareils qu'il a commandés - pour les seuls appareils, sans armement ni formation !

Ce n'est pas rien. Mais sur les plans de la coopération avec des pays voisins ou des compensations industrielles, les offres de la France et du consortium EF sont probablement équivalentes. Et les capacités supérieures du Rafale en air-sol ne sont pas forcément un élément si différenciant aux yeux de Berne qui recherche avant tout un appareil air-air.

Une déception pour Dassault en Suisse reste un scénario ouvert.

 

  Il y a 2 heures, herciv a dit :

Pour info le Canada est sur le point de se décider. Il reste F-18 ASH, F-35 et Gripen. Je vois F-35 compte tenu des énormes pressions dont le Canada doit faire l'objet, avec annonce quasi simultanée avec la Suisse pour faire passer la pillule.

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Personnellement, je verrais plutôt le F-18 ASH. Ottawa a tant laissé paraître de ce qu'on y pense du F-35 que choisir l'avion de Lockheed-Martin serait se déjuger de manière vraiment embarrassante. Et le budget de défense canadien est limité, alors que la MCO du F-35 est vraiment dispendieuse - le F-18 ASH au moins c'est un appareil qui fonctionne aujourd'hui et à coût connu.

Le Gripen semble exclu. Un peu américain certes, mais pas suffisamment.

[herciv]

  Le 10/06/2021 à 07:47, Patrick a dit :

36 F-35B en Espagne

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  Le 10/06/2021 à 07:53, Coriace a dit :

Ca serait effectivement parfait. 

Le Rafale qui enterré définitivement l'EF, sélectionné dans les deux appel d'offre les plus restrictifs d'Europe. 

Les Américains content, et le SCAF enterré. 

Derrière on rajoute 60 EAU et 40 et on peut même commencer à parler d'une deuxième petite ligne en Suisse 

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Le parlement allemand vient de voter un signal ambiguë sur le SCAF en lui accordant des crédits réduits.

[FAFA]

  Le 10/06/2021 à 07:53, Coriace a dit :

Derrière on rajoute 60 EAU et 40 et on peut même commencer à parler d'une deuxième petite ligne en Suisse 

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Un Rafale Made in Switzerland ! mais vous allez en exporter des milliers 

[Alexis]

  Le 10/06/2021 à 07:47, Patrick a dit :

Idéalement je verrais bien une résolution du type: 40 Rafale en Suisse et 64 en Finlande, 80 F-35A + 40 F-18E/F/G en Allemagne, 36 F-35B en Espagne, 88 F-18E/F au Canada.

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Eh oh ! Faut prévenir avant d'écrire un truc pareil 

J'avais un aviateur de la Luftwaffe derrière moi, il a lu aussi et commencé tout de suite à baver dans mon cou... Beurk  !

[herciv]

  Le 10/06/2021 à 07:59, Alexis a dit :

Les EF Tranche 4 "Quadriga", notamment les 38 commandés par la Luftwaffe, intégreront bien pour la première fois un radar AESA. Le contrat pour leur production a été signé en avril.

Une commande suisse de Rafale est "probable". Elle n'est pas "certaine".

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J'ai bien fait attention à mettre "le cas échéant"

Quand à l'Eurofighter les signaux négatifs montrant qu'il est en fin de vie s'accumulent certe il y a le quadrigat mais qui d'autre en dehors des allemands et en plus avec leur propre AESA.

  Le 10/06/2021 à 08:03, FAFA a dit :

Un Rafale Made in Switzerland ! mais vous allez en exporter des milliers 

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Tu verrais quoi toi comme possibilités de coopérations industrielles entre les deux pays ?

  Le 10/06/2021 à 07:59, Alexis a dit :

Et les capacités supérieures du Rafale en air-sol ne sont pas forcément un élément si différenciant aux yeux de Berne qui recherche avant tout un appareil air-air.

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En première approche oui. Mais les bruits de bottes en provenance de très loin me laisse penser que Berne préfèrera avoir des options ouvertes pour éventuellement pouvoir changer son fusils d'épaules que de les fermer.

[wagdoox]

  Le 10/06/2021 à 08:04, Alexis a dit :

Eh oh ! Faut prévenir avant d'écrire un truc pareil 

J'avais un aviateur de la Luftwaffe derrière moi, il a lu aussi et commencé tout de suite à baver dans mon cou... Beurk  !

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Rappels lui que la mco allemande est ce qu’elle est. Ça l’assécher tout de suite. 
pas 30 appareils dispo au final (il y a plus d’ef en Allemagne et encore moins capable de décoller). 

[Coriace]

  Le 10/06/2021 à 08:03, FAFA a dit :

Un Rafale Made in Switzerland ! mais vous allez en exporter des milliers 

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Tu rigoles mais je me demande vraiment si ça serait une solution tenable et si la Suisse serait intéressée par rejoindre un programme Français de succession du Rafale. Il y a quand même pas mal de partenaire industriels en CH qui ont les capacités pour rejoindre une telle aventure ! 

[herciv]

  Le 10/06/2021 à 08:17, Coriace a dit :

Tu rigoles mais je me demande vraiment si ça serait une solution tenable et si la Suisse serait intéressée par rejoindre un programme Français de succession du Rafale. Il y a quand même pas mal de partenaire industriels en CH qui ont les capacités pour rejoindre une telle aventure ! 

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Sans aller jusqu'à la succession du rafale moi je verrais bien confier à la Suisse la réalisation de LOYAL WING MAN par exemple pour le ravitaillement en vol ou comme capteur déporté comme Boeing l'a fait avec l'Australie.

Modifié le 10 juin 2021 par herciv

[wagdoox]

  Le 10/06/2021 à 07:59, Alexis a dit :

Personnellement, je verrais plutôt le F-18 ASH.

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Le problème c’est que le f35 a une partie industriel au Canada. Je ne vois pas les canadiens acheter du Boeing après les dégâts causer à bombardier 

  Le 10/06/2021 à 08:21, herciv a dit :

Sans aller jusqu'à la succession du rafale moi je verrais bien confier à la Suisse la réalisation de LOYAL WING MAN par exemple pour le ravitaillement en vol ou comme capteur déporté comme Boeing l'a fait avec l'Australie.

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Boeing n’a rien fait en Australie.

c’est l’Australie qui a demandé à Boeing Australia (qui n’est jamais que ce que dassault avait laissé sur place, après les mirage, racheté par Boeing). Mais c’est bien un produit Australien, les usa ont des solutions propres. 
 

je vois plus une commande pc21, une version marine, peut être air sol si la suisse le permet. Des installations pour l’entretien des rafale suisses, une délocalisation de la Belgique vers la Suisse ...

[clem200]

  Le 10/06/2021 à 08:17, Coriace a dit :

Tu rigoles mais je me demande vraiment si ça serait une solution tenable et si la Suisse serait intéressée par rejoindre un programme Français de succession du Rafale. Il y a quand même pas mal de partenaire industriels en CH qui ont les capacités pour rejoindre une telle aventure ! 

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Mais ils n'ont pas l'argent pour acheter un avion et en même temps développer son successeur 

[FAFA]

  Le 10/06/2021 à 08:04, herciv a dit :

Tu verrais quoi toi comme possibilités de coopérations industrielles entre les deux pays ?

  Le 10/06/2021 à 08:17, Coriace a dit :

Tu rigoles mais je me demande vraiment si ça serait une solution tenable et si la Suisse serait intéressée par rejoindre un programme Français de succession du Rafale. Il y a quand même pas mal de partenaire industriels en CH qui ont les capacités pour rejoindre une telle aventure ! 

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Expand  

En Suisse, il y a un grand savoir-faire industriel notamment dans des domaines faisant appel à des technologies de pointe. Des composants de F-18C étaient fabriqués localement. Donc, dans certains domaines pourquoi pas. Par contre, la législation suisse est très restrictive en matière d’exportation d’armement et il y aura certainement bientôt des votations traitant de ce sujet alors je ne sais pas jusqu’à quel point il y aurait des risques de blocage.

[herciv]

  Le 10/06/2021 à 08:22, wagdoox a dit :

Des installations pour l’entretien des rafale suisses, une délocalisation de la Belgique vers la Suisse ...

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AH oui je n'y pensais plus. Bien vu.

[Kelkin]

RUAG avait participé au Neuron après tout (sur les emports d'armes). Et il y a d'autres compagnies suisses qui s'y connaissent en aéronautique ou en défense, comme bien sûr Pilatus.

Dans l'idéal, le SCAF est enterré et remplacé par un programme qui suit la même démarche que le Neuron : contrôlé par la France pour qu'il n'y ait pas de disputes politiques, mais avec participation des industries d'autres pays, avec priorité donnée aux clients du Rafale et aux anciens partenaires du Neuron.

https://eda.europa.eu/docs/default-source/procurement-library/ndia_catalogue_final.pdf

Annuaire des industriels de la défense en Europe.

[herciv]

  Le 10/06/2021 à 08:29, FAFA a dit :

En Suisse, il y a un grand savoir-faire industriel notamment dans des domaines faisant appel à des technologies de pointe. Des composants de F-18C étaient fabriqués localement. Donc, dans certains domaines pourquoi pas. Par contre, la législation suisse est très restrictive en matière d’exportation d’armement et il y aura certainement bientôt des votations traitant de ce sujet alors je ne sais pas jusqu’à quel point il y aurait des risques de blocage.

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IA , capteur, matériaux, spatials ?

[Hirondelle]

  Le 09/06/2021 à 22:00, Alexis a dit :

Donc non, l'acquisition de 16 avions de combat à hautes performances ne serait pas du surarmement dispendieux.

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J’ai refais mes calculs () et tu as raison, Alexis.

- 10.2 millions de Bangladais pour financer 1 Rafale, soit un revenu total de 18,9 milliards $ /an et une charge estimée à 0,53% des revenus annuels de chaque bangladais pour 16 Rafale coûtant 100 millions pièce.

- 0,33 millions de Croates pour financer 1 Rafale, soit un revenu total de 5 milliards $ / an et une charge estimée à 2% des revenus annuels de chaque croates pour 12 Rafales à 100 millions pièce.

Comptablement, il n’y a pas match, les Rafale croates coûteraient beaucoup plus cher à chaque habitant que les Rafale Bangladais.

 

Mais la vie des Bangladais et des Croates n’est pas la même : 1 856$ par habitant et un IDH de 0,617 pour les premiers ; 14 944$ par habitant et un IDH de 0,837 pour les seconds.

Corrigé de l’IDH (par rapport à un optimum de 1), chaque Rafale pèserait 0,73% aux Bangladais et 2,33% aux Croates.

Ca doit être pour ça que la Croatie a pris des appareils d’occaz’ 

 

CEPENDANT

Appliquons les mêmes calculs à la France : 180 Rafale, 67,1 millions d’habitants, 40 496 $ per capita, IDH à 0,901.

Il faudrait 372 778 français par Rafale, pour 15,1 milliards $ de « revenus » annuels, et une charge estimée pour 180 Rafale français de 0,66%, corrigé de l’IDH à 0,73%.

0,73... ça ne vous rappelle rien ?!

Nous aurions proportionnellement une flotte de Rafale identique à celle du Bangladesh en terme de poids sur la population !!!

Comme chaque Rafale français défendra 372 778 habitant alors que le croate en défendra  333 333 et le Bangladais 10 187 500, j’affirme que ce dernier sera 28,33 fois moins bien défendu pour un même effort que le Français.

Ou que les Bangladais devraient investir dans 437 Rafale pour être aussi bien défendu qu’un Français, pour 20% des revenus de chacun. Chacun se demmerdera donc avec son éthique 

Les Croates, eux seront un peu mieux défendus que les français, mais pour 3,2 fois plus cher hors décote occasion.

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Hein, moi, un escroc ?!!

 

[bubzy]

  Le 10/06/2021 à 08:37, Kelkin a dit :

RUAG avait participé au Neuron après tout (sur les emports d'armes). Et il y a d'autres compagnies suisses qui s'y connaissent en aéronautique ou en défense, comme bien sûr Pilatus.

Dans l'idéal, le SCAF est enterré et remplacé par un programme qui suit la même démarche que le Neuron : contrôlé par la France pour qu'il n'y ait pas de disputes politiques, mais avec participation des industries d'autres pays, avec priorité donnée aux clients du Rafale et aux anciens partenaires du Neuron.

https://eda.europa.eu/docs/default-source/procurement-library/ndia_catalogue_final.pdf

Annuaire des industriels de la défense en Europe.

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En gros on fait la même chose que le programme F35, avec des partenaires :)