Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Picdelamirand-oil]

  Le 24/06/2021 à 08:21, Bocket a dit :

Les exports Grèce et Croatie auraient un coût non négligeable 960 millions d'euros , qui impactent directement le budget de la défense. A considérer sans doute comme des ticket d'entrée sur le marché export européen, mais des tickets trés chers .

Selon le rapport de la commission des affaires étrangères et de la défense du sénat

"...deux éléments de coûts doivent être pris en considération : d’une part le reste à charge entre le prix de cession des appareils d’occasion et le prix d’achat des appareils correspondant neufs ; d’autre part le coût du « recomplètement » en pièces des appareils cédés. Sur le premier coût, nous disposons d’une estimation de l’ordre de 600 millions d’euros du reste à charge sur la cession, établi par la commission des finances1. Le second coût est lui évalué à 180 millions d’euros.

Compte tenu du bouclage de l’ensemble de l’opération d’export à la Grèce dans le courant de la présente LPM, le coût global de l’export Grèce est estimé à 780 millions d’euros auquel s’ajoute le coût prévisible de 180 millions d’euros pour l’export Croatie (les 12 Rafale prélevés sur le parc devant être livrés en 2024 et 2025)

http://www.senat.fr/rap/r20-697/r20-697-syn.pdf

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Oui mais la contre partie pour l'armée de l'air n'est pas nulle: les avions de remplacement sont neufs ce qui augmente le potentiel global disponible et en plus ils seront compatible F4.2 ce qui augmente les qualités opérationnelle de la Flotte.

[Bon Plan]

  Le 24/06/2021 à 08:20, herciv a dit :

Pourquoi "désespérée" ? C'est clairement une méthode pour que l'offre politique autour de l'oiseau qui sera choisi soit améliorée. C'est le jeu ma bonne Lucette. Ni LM, ni Dassault, ni AIRBUS ou BOEING

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Ce qui pourrait expliquer pourquoi il y a 15 jours le Rafale est donné vainqueur (pour faire sortir du bois LM) et aujourd'hui le F35 (pour avoir une meilleure offre française).

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 24/06/2021 à 07:53, wagdoox a dit :

Pas forcément, ils peuvent être tous d’accord mais faire jouer la concurrence jusqu’au dernier moment.

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Oui, c'est plausible.

Et peut-être même aussi que le CF soit embarrassé avec cette offre "braderie", qu'il n'attendait pas ... Et laisse du temps aux autres compétiteurs de revoir leurs copies en fonction ...

Mais si le cas, est-ce acceptable de refaire une proposition (US) après avoir officiellement déposée l'offre dans le délai imparti suivant la procédure ? Une offre de gré à gré ? Ou quoi d'autre ... ?

Enfin, je commence vraiment à croire que l'attitude des US LM dans cette fin de compétition "contrari" le CF, genre "une épine" imprévue qu'il faut gérer sans se prendre les pieds dans le tapis (politiquement) ...

[herciv]

  Le 24/06/2021 à 07:53, wagdoox a dit :

Pas forcément, ils peuvent être tous d’accord mais faire jouer la concurrence jusqu’au dernier moment.

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Moi c'est aussi ce que je pense.

Rien n'est joué mais le favori que çà soit Rafale ou F-35 doit être accompagné d'une offre politique qui n'est pas encore suffisante.

[wagdoox]

  Le 24/06/2021 à 08:36, herciv a dit :

Moi c'est aussi ce que je pense.

Rien n'est joué mais le favori que çà soit Rafale ou F-35 doit être accompagné d'une offre politique qui n'est pas encore suffisante.

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Qu’ils fassent attention aussi, sinon ils vont se retrouver avec le f35 et là, bonjour la galère. Politique je dis bien. Si le f35 est rejeté par consultation politique…

  Le 24/06/2021 à 08:36, herciv a dit :

Moi c'est aussi ce que je pense.

Rien n'est joué mais le favori que çà soit Rafale ou F-35 doit être accompagné d'une offre politique qui n'est pas encore suffisante.

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Qu’ils fassent attention aussi, sinon ils vont se retrouver avec le f35 et là, bonjour la galère. Politique je dis bien. Si le f35 est rejeté par consultation populaire…

Modifié le 24 juin 2021 par wagdoox

[herciv]

  Le 24/06/2021 à 08:31, jojo (lo savoyârd) a dit :

Mais si le cas, est-ce acceptable de refaire une proposition (US) après avoir officiellement déposée l'offre dans le délai imparti suivant la procédure ? Une offre de gré à gré ? Ou quoi d'autre ... ?

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C'est pas la propal industriel qui doit être refaite puisque la meilleur offre à déjà été déposée mais l'offre politique entre gouvernement. D'où le voyage de Biden.

EN toute logique les Suisses attendent des améliorations d'au moins deux candidats sinon le résultat serait déjà connu.

C'est bien la première fois que je sens que le f-35 ne remportera pas haut la main le marché.

Le standard F4 et surtout le f5 pourrait bien effectivement bousculer le f-35

  Le 24/06/2021 à 08:40, wagdoox a dit :

Si le f35 est rejeté par consultation populaire…

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On n'en sait rien. Par dépit on peut voter n'importe quoi.

[mgtstrategy]

Ou tout simplement Biden a fait des menaces / propositions (concernant les échanges secrets, les partenariats d'espionnages existants, des deals commerciaux, ou juste du chantage économique envers les banques) si le F35 n'était pas choisi...

Et ça, c'est très possible... L'histoire économique abonde de revirements (achats d'airbus par l'arabie, les centrales nucléaires emiratis et)

Bref, le Rafale était peut-être favoris mais vu la campagne de lobbying, et si on en croit les sources, c'est désormais moins le cas.

Une bonne négo de la part des Suisses et/ou du lobbying de Biden?

>> Sans doute les deux...

[herciv]

  Le 24/06/2021 à 08:54, mgtstrategy a dit :

Ou tout simplement Biden a fait des menaces / propositions (concernant les échanges secrets, les partenariats d'espionnages existants, des deals commerciaux, ou juste du chantage économique envers les banques) si le F35 n'était pas choisi...

Et ça, c'est très possible... L'histoire économique abonde de revirements (achats d'airbus par l'arabie, les centrales nucléaires emiratis et)

Bref, le Rafale était peut-être favoris mais vu la campagne de lobbying, et si on en croit les sources, c'est désormais moins le cas.

Une bonne négo de la part des Suisses et/ou du lobbying de Biden?

>> Sans doute les deux...

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Moi le timing des "fuites" consiste au départ à dire que le français ont une bonne offre technique et politique au moment ou Biden débarque puis que l'eurofighter aussi et enfin que le f-35 aussi ... après le départ de Biden. Bref çà sent la négo.

J'ai un souci avec l'offre rafale et encore plus l'offre F-35. Ils sont un peu overkill tous les deux et pas si simple à vendre à la population non ?

[bubzy]

  Le 24/06/2021 à 09:10, herciv a dit :

Moi le timing des "fuites" consiste au départ à dire que le français ont une bonne offre technique et politique au moment ou Biden débarque puis que l'eurofighter aussi et enfin que le f-35 aussi ... après le départ de Biden. Bref çà sent la négo.

J'ai un souci avec l'offre rafale et encore plus l'offre F-35. Ils sont un peu overkill tous les deux et pas si simple à vendre à la population non ?

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Le Rafale est certainement l'avion le plus facile à vendre à la population ! C'est le plus abouti techniquement, fonctionnellement et opérationnellement parlant, et c'est le second moins cher selon les données disponibles publiquement.  

[Skw]

  Le 24/06/2021 à 08:36, herciv a dit :

Rien n'est joué mais le favori que çà soit Rafale ou F-35 doit être accompagné d'une offre politique qui n'est pas encore suffisante.

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Dans la presse helvétique, sont plutôt évoquées des difficultés politiques internes et notamment des réserves/résistances au sein du Conseil fédéral. Je pense que vous sous-estimez la sensibilité d'un tel dossier pour les élus impliqués... et le risque que l'avion choisi soit difficile à défendre auprès de la population en l'absence de solution suffisamment consensuelle.

[wagdoox]

  Le 24/06/2021 à 09:14, bubzy a dit :

Le Rafale est certainement l'avion le plus facile à vendre à la population ! C'est le plus abouti techniquement, fonctionnellement et opérationnellement parlant, et c'est le second moins cher selon les données disponibles publiquement.  

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Sans parler qu’il avait déjà gagner la dernière fois … avant que le politique ne s’en mêle …

le problème c’est swift…

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 24/06/2021 à 09:10, herciv a dit :

J'ai un souci avec l'offre rafale et encore plus l'offre F-35. Ils sont un peu overkill tous les deux et pas si simple à vendre à la population non ?

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Non, le Rafale est majoritairement acquis à la population ... Tout l'inverse pour le F35.

[wagdoox]

  Le 24/06/2021 à 09:20, Skw a dit :

Dans la presse helvétique, sont plutôt évoquées des difficultés politiques internes et notamment des réserves/résistances au sein du Conseil fédéral. Je pense que vous sous-estimez la sensibilité d'un tel dossier pour les élus impliqués... et le risque que l'avion choisi soit difficile à défendre auprès de la population en l'absence de solution suffisamment consensuelle.

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Ce qui expliquerait la faveur de la presse pour le raf ou f35 en fonction de son origine alémanique ou française (je généralise, il y a des exceptions). 

[Sillage]

Par ailleurs, la seconde commande prise par l'Egypte prouve la qualité du Rafale aux yeux d'un utilisateur ayant du recul. Encore plus important, les récentes ventes en Grèce et en Croatie attestent des performances de l'avion, de son adaptation à un petit pays (Croatie ... si cette dernière l'achète, quelle difficulté aurait la Suisse ?), du poids de la France en Europe, de son engagement auprès d'alliés. Certes, ces arguments ne parleront pas à tous les Suisses mais je ne doute pas que ces ventes auront un impact chez le Suisse pas / peu intéressé par le sujet. Fini le Rafale trop cher, trop complexe, pas exporté !

[Teenytoon]

Tiens on a rouvert le sujet suisse ?

[TarpTent]

  Le 24/06/2021 à 09:14, bubzy a dit :

Le Rafale est certainement l'avion le plus facile à vendre à la population ! C'est le plus abouti techniquement, fonctionnellement et opérationnellement parlant,

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C’est une vision purement francophile.

Ne pas croire pour autant que les populations partagent cette vision, quel que soit le pays ou la région, d’autant plus qu’à la connaissance factuelle du produit ou non s’ajoute le sentiment populaire quant au pays vendeur, et ce dernier n’est que rarement remis en cause en affichant les caractéristiques d’un produit, même si celles-ci sont démontrées.

[bubzy]

  Le 24/06/2021 à 09:51, TarpTent a dit :

C’est une vision purement francophile.

Ne pas croire pour autant que les populations partagent cette vision, quel que soit le pays ou la région, d’autant plus qu’à la connaissance factuelle du produit ou non s’ajoute le sentiment populaire quant au pays vendeur, et ce dernier n’est que rarement remis en cause en affichant les caractéristiques d’un produit, même si celles-ci sont démontrées.

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C'est pas francophile, c'est factuel. 

Les Suisses ne sont pas favorables à un avion américain, premier point.

Second point, il reste le Rafale et le Typhoon. Personne n'a oublié que le Rafale était mieux classé que le Typhoon lors de la précédente évaluation. 

Pour avoir discuté avec quelques suisses (en partie Romande lors d'un passage éclair), ils savent que le Rafale est le meilleur avion. Ils savent pas pourquoi, sont incapable de l'expliquer, mais ils le savent. Et c'est le principal. 

[FAFA]

  Le 24/06/2021 à 08:49, herciv a dit :

C'est pas la propal industriel qui doit être refaite puisque la meilleur offre à déjà été déposée mais l'offre politique entre gouvernement. D'où le voyage de Biden.

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  Le 24/06/2021 à 08:54, mgtstrategy a dit :

Ou tout simplement Biden a fait des menaces / propositions (concernant les échanges secrets, les partenariats d'espionnages existants, des deals commerciaux, ou juste du chantage économique envers les banques) si le F35 n'était pas choisi...

Expand  

Beaucoup de spéculations dans tout cela.

Mais ce qui est certain, c’est que Biden est venu en Suisse pour une toute autre raison que pour vendre des avions. La réunion entre les Présidents suisses et américains n’a pas duré très longtemps et de nombreux sujets sur les relations helvético-américaines ont été abordée. Biden est avant tout venu à Genève pour rencontrer Poutine (la date de la rencontre a été fixé par les Russes et les Américains et Poutine se moque éperdument de choisir une date pour faire plaisir aux Américains) et si le choix des avions se fait juste après cette rencontre, c’est uniquement le fait d’un concours de circonstances !

Si vous voulez absolument accorder du crédit à ce qu’on dit certains médias suisses, il ne faudrait pas omettre le fait qu’ils prétendent qu’Armasuisse à jugé le F-35 comme étant la meilleure option d’un point de vue financier (ce qui n’est pas très étonnant lorsque l’on s’aperçoit qu’avant négociation les US proposaient 40 F-35 pour un prix très inférieur à celui de 40 F-18SH !), mais également d’un point de vue technique et qu’il aurait obtenu les meilleurs résultats des tests ! S’il y a une seule chose qui m’interpelle, c’est ce dernier élément. Libre à vous de croire ou pas à ce que dise les journalistes, mais si vous désirez spéculer avec eux en toute objectivité, n’omettez pas ce point.

  Le 24/06/2021 à 09:39, Teenytoon a dit :

Tiens on a rouvert le sujet suisse ?

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On chasse le diable par la porte  et il revient par la fenêtre ! 

[MegBold]

slt,

sachant que 40% du dossier "technique" concerne le cout sachant que le F35 devait etre le dernier en perf AA les US ont du prendre à leur charge tout les surcouts durant la durée de vie, ou alors descendre le prix tellement bas !

bref,  mais ou est passée le légendaire secret suisse?   tout semble fuir  au CF ,  enfin Viola n'avait qu'a décrocher sont téléphone pour parler à Flo due la dernière offre US ? non?   de plus  la fenêtre des offres est dépassée, donc si Viola prend une décision influencée par cette offre , les règles ne seront pas respectées,  du caviar pour  le Gssa les verts le PS , et hop rebelotte !

alors que se passe t 'il ?    puisque l'enveloppe de 6milliards a été justement faite pour que le meilleur avion peu importe le prix puisse être acheter et non le moins cher!

pour moi le Rafale a été choisi depuis lustre , mais les US avec le passage de Biden se sont rendu compte que les suisses n'étaient pas du tout réceptif à leur lobbying  

et ont fait une offre ras les pâquerettes sachant  que ça mettrait dans l'embarras les Français et les suisses , les Français car pour rentrer dans les 6 milliards ils ont du réduire au max le prix sans pouvoir trop descendre , et les Suisses sachant le risque politique que le scandale engendrerait en cas de succès et le fait qu'il n'y aurait pas de deal avec une réaction du peuple forte style gripen  , donc essayer de pourrir le deal à travers un contact au CF ,  on verra, dassault ne doit pas bouger d'un fil , et laisser  faire !

  Citation

«Au Royaume-Uni, faire passer les F-35 du Block 3F au Block 4 va coûter 22 millions de livres [28 millions de francs] supplémentaires par avion»

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https://www.swissinfo.ch/fre/avions-de-combat--le-f-35--une-option-risquée-pour-la-suisse-/46536376

  Citation

L’appareil américain de 5e génération offrirait le meilleur rapport qualité-prix sur sa durée de vie,

Expand  

https://www.letemps.ch/suisse/piste-se-degage-f35-na-atterri

 

il n'est pas de 5th Gen,  et on se demande ou armasuisse a pu avoir ces infos, sur le cout ? 

Modifié le 24 juin 2021 par MegBold

[MegBold]

  Le 24/06/2021 à 10:03, FAFA a dit :

 

Beaucoup de spéculations dans tout cela.

Mais ce qui est certain, c’est que Biden est venu en Suisse pour une toute autre raison que pour vendre des avions. La réunion entre les Présidents suisses et américains n’a pas duré très longtemps et de nombreux sujets sur les relations helvético-américaines ont été abordée. Biden est avant tout venu à Genève pour rencontrer Poutine (la date de la rencontre a été fixé par les Russes et les Américains et Poutine se moque éperdument de choisir une date pour faire plaisir aux Américains) et si le choix des avions se fait juste après cette rencontre, c’est uniquement le fait d’un concours de circonstances !

Si vous voulez absolument accorder du crédit à ce qu’on dit certains médias suisses, il ne faudrait pas omettre le fait qu’ils prétendent qu’Armasuisse à jugé le F-35 comme étant la meilleure option d’un point de vue financier (ce qui n’est pas très étonnant lorsque l’on s’aperçoit qu’avant négociation les US proposaient 40 F-35 pour un prix très inférieur à celui de 40 F-18SH !), mais également d’un point de vue technique et qu’il aurait obtenu les meilleurs résultats des tests ! S’il y a une seule chose qui m’interpelle, c’est ce dernier élément. Libre à vous de croire ou pas à ce que dise les journalistes, mais si vous désirez spéculer avec eux en toute objectivité, n’omettez pas ce point.

On chasse le diable par la porte  et il revient par la fenêtre ! 

Expand  

Euuhhh non,  les besoins  de L'adla suisse c'est un avion type intercepteur , pas un bombardier de pénétration furtif  en subsonique , à moins qu'ils prévoient envahir l'Autriche ou faire du SEAD , ou alors les tests ont été fait dans le super simulateur? 

d'où depuis des mois  l'avantage Rafale et Typhoon avec le Meteor et l'agilité et supercruise !  

la partie "meilleur résultat des tests " ça vient de la fuite US sur un conseillé on dira  complaisant!

c'est pas le style des suisses de grapiller , d'ou l'enveloppe de 6 milliards , quoi que l'avion Ikea  était choisi en aillant "obtenu les meilleurs résultats " à l'epoque

Modifié le 24 juin 2021 par MegBold

[leclercs]

Désespérée parce que la décision n'est pas annoncée mais elle est prise ....

 

[Felixcat]

Salut MegBold, bienvenue à toi sur le forum.

Si tu veux ajouter quelque chose à un post récent, tu peux éditer ton message en cliquant sur les petits points en haut à droite. Ça permet d'éviter les doublons, surtout en ces périodes de flood...

[MegBold]

Merci Felix , je ferai ça  ;)

[FAFA]

  Le 24/06/2021 à 10:35, MegBold a dit :

Euuhhh non,  les besoins  de L'adla suisse c'est un avion type intercepteur , pas un bombardier de pénétration furtif  en subsonique , à moins qu'ils prévoient envahir l'Autriche ou faire du SEAD , ou alors les tests ont été fait dans le super simulateur? 

d'où depuis des mois  l'avantage Rafale et Typhoon avec le Meteor et l'agilité et supercruise !  

la partie "meilleur résultat des tests " ça vient de la fuite US sur un conseillé on dira  complaisant!

c'est pas le style des suisses de grapiller , d'ou l'enveloppe de 6 milliards , quoi que l'avion Ikea  était choisi en aillant "obtenu les meilleurs résultats " à l'epoque

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Désolé, mais ton avant-dernier post est rempli d’erreurs et de clichés. Toutefois, si PoluxDeltaSeven a fermé le fil « Achat Suisse » c’est peut être pour éviter que la discussion ne parte dans tout les sens, donc je m’abstiendrais de réagir sur ce fil.

Pour en revenir aux possibilités de ventes du Rafale, je me demande si à moyen terme le Pérou ne serait-il pas un client potentiel. Ce pays ne doit pas avoir de grands moyens financiers, cependant il a eu des tensions voir des guerres avec ses voisins (Chili, Equateur). Aujourd’hui le Pérou dispose de MiG-29 qui ont été modernisé, mais également de Mirage 2000 qui commencent à devenir vieux. Dans quelques années une vente de Rafale d’occasion ou même neufs pourrait-elle devenir envisageable ?

[herciv]

  Le 24/06/2021 à 10:37, leclercs a dit :

Désespérée parce que la décision n'est pas annoncée mais elle est prise ....

 

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SI elle est prise c'est inutile d'attendre. Non pour moi la Suisse attend une contre proposition française qui casse la barraque. Je dirais même qu'elle fait tout pour pouvoir la recevoir. Si elle voulait la proposition américaine elle aurait très vite dit oui. Cette semaine de rab c'est un appel du pied à la France.

Modifié le 24 juin 2021 par herciv