Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[herciv]

Il y a 6 heures, Teenytoon a dit :

https://www.letemps.ch/suisse/partisans-rafale-denoncent-points-faibles-f35

Extrait de ton article :

"A noter toutefois un argument politico-militaire de taille: la coopération bilatérale et le fait que la France a proposé aux forces aériennes suisses de s’entraîner dans son espace aérien, un aspect opérationnel prisé des pilotes qui s’inquiètent de voir l’utilisation des F-35 reposer massivement sur la simulation. L’armée de l’air helvétique pourrait profiter de la base aérienne voisine de Saint-Dizier (Haute-Marne). «Pouvoir délocaliser en France et bénéficier de toute l’infrastructure de la base de Saint-Dizier est un avantage majeur, poursuit notre interlocuteur."

Voilà ce que j'appel une demande d'offre politique par voie de presse.

Les allemands peuvent proposer la même mais pas les US qui n'ont que leur simulateur. Donc l'histoire des simulateurs serait surtout pour contrer cette proposition politique.

[Claudio Lopez]

Il y a 7 heures, Teenytoon a dit :

https://www.letemps.ch/suisse/partisans-rafale-denoncent-points-faibles-f35

Ca y est les lobby Rafale réagissent .... 

 

J'ai l'impression que même Cabirol n'y croit plus trop...

https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/les-etats-unis-vont-ils-imposer-le-f-35-a-la-suisse-face-au-rafale-et-a-l-eurofighter-887769.html

Bref, si c'est perdu... Team Rafale devra essayer de vaincre le F35 par les urnes avec une votation populaire en commençant la campagne de décrédibilisation du F35 dès mercredi  ...

Bref la presse francophone suisse torpillent déjà le F35

https://www.lematin.ch/story/bataille-autour-du-futur-avion-de-combat-suisse-861556329439?utm_medium=Social&utm_source=Facebook&fbclid=IwAR0ssgbZtXMlRXbWJnHFKBNupJosyuKjVkO40eIvTxZ9i2SDnDGMbFWAzOs#Echobox=1624805129

 

Modifié le 28 juin 2021 par Claudio Lopez

[herciv]

il y a 17 minutes, Claudio Lopez a dit :

J'ai l'impression que même Cabirol n'y croit plus trop...

Je crois Cabirol très au fait de ce qui se joue vraiment. Je pense que c'est plus un appel de sa part à ne pas laisser les autres lobbies agir sans réaction de notre part. En clair il faut faire une proposition maintenant et la demande d'accueil des entrainements à Saint-Dizier au-dessus est un appel du pied.

[Ardachès]

… Bonjours Messieurs, serions-nous passés de la presque euphorie à l'abattement teinté d'amertume ? 

Allez, haut les cœurs … tant qu'il y a de l'espoir il y a de une -Rafale- de vie 

[Kelkin]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

En clair il faut faire une proposition maintenant et la demande d'accueil des entrainements à Saint-Dizier au-dessus est un appel du pied.

Une demande ? Ou une offre ?

  

Le 17/06/2021 à 21:16, Scarabé a dit :

Dans la négociation avec les Suisses on leur à offert Saint-Dizier. 

Leur pilotes seront formé chez nous et la mainteance ainsi que des simulateurs de vol supplementaires seraient payé par les Suisses.    

 

En tout cas de gros traveaux infra sont en cours sur place. Et c'est pas fini   

http://www.opex360.com/2021/05/10/la-piste-de-la-base-aerienne-de-saint-dizier-etant-en-travaux-les-rafale-ont-ete-delocalises/

A Orange ou un seule escadron Rafale était prévu en 2025. Un escadron devrait quitter Saint-Dizier pour Orange afin de faire de la place aux Avions Suisses . Au final on aurait 2 escadrons à Orange un en 2025 et l'autre en 2028 et plus tard les 2 derniers escadrons Rafale F4 à Luxeuil en 2032 et 2035.

 Voila les infos que j'ai.

 

[wagdoox]

il y a 23 minutes, Claudio Lopez a dit :

Ca y est les lobby Rafale réagissent .... 

c’est logique tu mènes la contre attaque suffisamment tard pour pas laisser le temps aux adversaires de réagir. 
je ne vois pas tellement ce qu’il y a de neuf la dedans, une manière de rappeler les suisses a la réalité des opérations. 
si les autorités suisses mettent en avant le f35 c’est pour la partie politique clairement, sinon cote us le f18sh aurait ete beaucoup plus logique. 
la politique intérieure peut faire pencher pour le rafale aussi. 

[Bon Plan]

Le 25/06/2021 à 21:43, MegBold a dit :

la partie "performance " des tests  de source suisse sure a été remporté par le Rafale, le F35 dernier , la partie "offset et couts" de justesse aussi

C'est quoi ta source sure?  tu peux en dire un peu plus (sans aller trop loin non plus hein) ?

[Pakal]

Un article Suisse qui tire à boulet rouge sur le F35...

 https://www.infosperber.ch/politik/luftfahrtexperte-georges-bridel-f-35-kauf-waere-unverstaendlich/

 

Georges Bridel, expert en aviation : l'achat de F-35 serait incompréhensible

Georges Bridel / 27.06.2021 L'avion de combat américain est bon pour les missions de bombardement en réseau mais mauvais pour la Suisse, estime le spécialiste chevronné de la chasse.

 

Rouge. En réponse à diverses publications sur l'acquisition d'avions de combat dans Infosperber, Georges Bridel, expert suisse de l'aviation de renommée internationale, nous a envoyé une déclaration tranchante sur ce marché d'armement controversé. Infosperber le présente tel quel pour discussion.

Acquisition du F-35 : une préférence incompréhensible du DDPS

Le débat actuel sur l'acquisition d'un nouvel avion de combat ne porte en grande partie que sur les types d'appareils disponibles pour la sélection. Le contexte, c'est-à-dire les conditions cadres de la politique de sécurité et de défense qui sont essentielles pour la Suisse, est perdu dans le processus.

Exclusion du contexte de la politique de sécurité

Les exigences de la guerre aérienne moderne ont été prises en compte en mentionnant les dangers globaux. Cependant, la classification réaliste dans le contexte suisse fait largement défaut : par quels scénarios concrets la Suisse est-elle concernée ? Cela donne évidemment lieu à des priorités qui n'ont pas non plus été abordées dans l'arène politique. Par exemple, l'opération air-sol. En particulier, il s'agit aussi de l'inévitable répartition des tâches entre nous et nos voisins, de la manière dont la sécurité peut être assurée le plus efficacement ensemble.

F-35 avec un profil différent de celui pour lequel nous en avons besoin

Le défaut du F-35 en matière de police aérienne : l'intervention rapide (jargon technique "QRA") est bien moins bien satisfaite par le F35 que par ses rivaux européens Eurofighter et Rafale. Le temps nécessaire au F-35 pour intercepter un avion à 11 000 mètres avec montée à 11 kilomètres (altitude typique d'un avion commercial) et poursuite ultérieure (supersonique) est supérieur d'au moins 50 % par rapport à un chasseur standard performant. Cela prend plus d'une minute de plus par rapport à la concurrence. Dans la guerre aérienne, c'est une époque. Sur la base de ce seul critère, le F-35 ne pouvait pas être acheté : La concurrence s'en envole littéralement. La capacité de furtivité du F-35 ne joue qu'un rôle mineur dans la défense aérienne défensive.

Le F-35 est conçu pour des scénarios de guerre aérienne air-sol complexes et en réseau (missions de bombardement d. Red.) impliquant plusieurs avions. Une telle flotte de F-35 s'appuie sur le soutien de divers autres moyens, tels que des avions de reconnaissance, des avions d'alerte précoce ("AWACS"), des avions de reconnaissance aérienne à haute altitude ("HALE"), des avions ravitailleurs, des satellites et - en fonction de la menace dans la zone cible - des chasseurs d'escorte. Il s'agit d'une alliance classique de l'OTAN dans un scénario de l'OTAN. La Suisse ne pourra jamais se permettre cela en tant que nation souveraine.

Outre la question centrale déjà mentionnée : pour quels scénarios suisses en fait ? Cela n'aurait de sens que si les Forces aériennes suisses participaient également à des missions "hors zone" (missions bien au-delà des frontières du pays, si nécessaire avec déplacement de l'avion. d. Red.) et assurerait également sa propre sécurité avec les autres Européens à la périphérie de l'Europe, c'est-à-dire là où les menaces belliqueuses réelles se présentent - et non sur notre territoire.

Grande dépendance à l'égard des États-Unis

Dans le cadre de l'intégration de l'OTAN susmentionnée, une dépendance totale à l'égard de l'industrie américaine et du ministère américain de la défense (DoD) est créée. Le contrôle porte notamment sur le moyen le plus important de mise en réseau, la liaison de données hautement secrète "MADL". Cela signifie que le F-35 n'est pas directement compatible, d'un point de vue opérationnel, avec d'autres avions européens tels que l'Eurofighter, le Rafale, le F-16, le Gripen, etc.

Contrairement à l'exploitation du F-16 dans les petits pays de l'OTAN, les États-Unis exploitent le F-35 en exclusivité dans chaque pays, ce qui entrave la coopération et l'échange de données entre eux.

Un calcul des coûts opaque ?

Le rapport de la NZZ, selon lequel le F-35 (d'après Armasuisse) a des coûts d'exploitation bien inférieurs à ceux de la concurrence, se base apparemment sur la simulation du F-35, qui permet d'économiser des heures de vol.

Sur quelle base ce résultat est-il fondé ? Selon les rapports, également sur les analyses du fabricant Lockheed-Martin. Si les trois concurrents n'étaient pas sollicités pour une telle analyse, le DDPS aurait un réel problème. En effet, tous les concurrents disposent de vastes installations de simulation, qui permettent de réduire considérablement les heures de vol et donc les coûts d'exploitation de l'ensemble de la flotte. Si chaque capacité individuelle devait être évaluée au moyen d'un tel calcul, les caractéristiques défavorables du F-35 pourraient être compensées par le coût inférieur des heures de vol et ainsi être relativisées. Ce serait absurde.

Aujourd'hui, les coûts d'exploitation ne peuvent jamais être basés sur les seuls fabricants. Le fabricant A est-il plus honnête que le fabricant B ? Les informations basées sur des statistiques ou des analyses concernant l'évolution future du coût des heures de vol doivent être ouvertes à tous les concurrents et présentées en toute transparence.

Que se passe-t-il si ces coûts s'avèrent par la suite être plus élevés que dans l'offre de manière inattendue ? Il devient totalement impossible de fournir des informations prospectives sur les coûts liés à l'évolution permanente du système (ce que l'on appelle les "mises à niveau"). Comme on peut le constater dans toute la presse spécialisée et dans les déclarations des organismes de contrôle nationaux, c'est là que se situent les coûts importants - et c'est de là que vient toute la controverse jusqu'à l'appellation immonde du programme F-35 ("A piece of shit", ndlr) par un ancien secrétaire américain à la défense.

Un exemple : le bloc 4 de mise à niveau des 48 F-35 de la RAF / Royal Air Force (logiciels, intégration des armes) coûte à lui seul entre 1 et 2 milliards de GBP (livres sterling). Soit dit en passant, pour l'instant, le Royaume-Uni n'a pas les moyens de se procurer plus de 48 F-35B et n'équipe donc ses deux grands porte-avions que de 24 chacun. Toutefois, c'est sans compter un certain nombre d'avions qui devront de toute façon rester à terre pour la maintenance, la formation et les mises à niveau. C'est plutôt maigre !

Si le DDPS se base uniquement sur les spécifications du fabricant, l'ensemble de l'exercice ne sera pas efficace.

Manque d'instruments de contrôle ?

Ces faits, qui ne sont toujours pas confirmés, soulèvent des questions quant au professionnalisme de l'évaluation. Quel est l'état des organismes de contrôle dans le domaine des marchés d'armement ? Comment a-t-il été possible qu'une acquisition de Gripen soit passée sans résistance par toutes les autorités (Armasuisse, état-major de l'armée, politique, parlements), alors qu'il était déjà clairement prouvé à l'époque (2013) que cette acquisition n'était pas réalisable ? Nous devrions avoir reçu le premier appareil en 2018. Désormais, le premier appareil en Suède ne sera pas livré avant 2023 (selon le chef d'état-major de l'armée de l'air suédoise en janvier 2021). Cela aurait doublé notre délai de livraison de 5 à 10 ans. Il ne s'agit pas de la qualité du Gripen E, qui aurait été suffisant pour nos services, s'il avait existé...

Il est évident que la Suisse ne dispose pas des organes de contrôle nécessaires tels qu'ils existent à l'étranger : Aux États-Unis, le GAO (General Accounting Office) et les auditions du Congrès, en Allemagne, la Cour fédérale des comptes et les commissions parlementaires très efficaces pour la défense et le budget. En France, il existe toute une série d'organes de contrôle tels que la Cour des Comptes, l'Inspection générale des Armées et les commissions parlementaires.

En Suisse, il existe des commissions et des comités de sécurité et de politique financière. Mais les instruments de contrôle sont manifestement sous-développés.

Conclusion

Le débat sur les nouveaux avions est aujourd'hui beaucoup trop axé sur la guerre aérienne et le combat air-sol. Cependant, depuis des décennies, le "cas grave" des Forces aériennes suisses est exclusivement la police de l'air et l'établissement temporaire de zones de protection lors de conférences internationales et de grands événements.

Il y a toujours des scénarios guerriers, mais à la périphérie de l'Europe. Des conditions de guerre aérienne au-dessus de l'Europe occidentale sont peu probables. Les transitions entre la police aérienne et la guerre aérienne sont fluides. Dans tous les cas, la guerre aérienne dans laquelle la Suisse est tangentiellement impliquée et peut jouer un rôle nécessite une coopération étroite et pleinement établie avec ses voisins. Même si les avions F-35 en réseau promettent un haut degré d'efficacité dans les opérations air-sol (bombardement d. Red.), il est incompréhensible que la préférence pour le F-35 serve désormais principalement cette capacité des forces aériennes. Cette préférence n'a été notée que de manière marginale dans les propositions précédentes, y compris le référendum. L'évaluation de l'avion de combat appartient au banc d'essai de sociétés professionnelles indépendantes en matière de stratégie, de technologie, d'économie, de questions militaires et de politique. En effet, il est peu probable que les politiciens et la population se laissent convaincre par une proposition douteuse de F-35.

Les intérêts personnels de l'auteur liés au sujet

À la question de savoir si Georges Bridel a reçu des avantages monétaires de la part de développeurs d'avions européens au cours des cinq dernières années, M. Bridel a répondu comme suit :

- Non. Depuis ma "retraite" en 2011, je ne reçois que mon salaire normal de pension d'EADS/Airbus en tant qu'ancien vice-président. (OFK, cadre supérieur de gestion).

- Moi-même et le groupe de travail aérospatial de l'ALR, dont je suis le président, n'avons eu aucune relation d'affaires avec ces entreprises aérospatiales et n'avons reçu aucun revenu de celles-ci depuis cette époque. L'ARL-Aerospace vend (comme on peut le voir sur notre site web) le logiciel de performance de vol APP "Aircraft Performance Program" qu'elle a elle-même développé à l'industrie, aux instituts, aux universités et aux agences gouvernementales. Tous les concurrents ont judicieusement acheté ce logiciel il y a longtemps, notamment Lockheed, Dassault, Airbus. Je travaillais avec Boeing sur un projet de chasseur léger de toute façon.

 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

[Bon Plan]

Perso je confirme ce que j'ai lu dans la tripaille du Hibou que j'ai disséqué il y a 3 semaines : Rafale gagne en Suisse et perd en Finlande.

Faut y croire merde.

[Claudio Lopez]

il y a 4 minutes, Bon Plan a dit :

Perso je confirme ce que j'ai lu dans la tripaille du Hibou que j'ai disséqué il y a 3 semaines : Rafale gagne en Suisse et perd en Finlande.

Faut y croire merde.

Je pense que Dassault et tout le forum de air défense signeraient pour cela 

[Picdelamirand-oil]

il y a 9 minutes, Claudio Lopez a dit :

Je pense que Dassault et tout le forum de air défense signeraient pour cela 

Non, pour moi le Rafale gagne en Suisse et en Finlande.

[FAFA]

Il y a 13 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

 

J'ai un ami qui était pilote F5 milicien. Je confirme qu'il y a eu une forme de lassitude au sein des forces aériennes suisses dernièrement. De ne pas être (correctement) entendus par certains de leurs grands chefs et les politiques en charges des dossiers en cours, dont évidemment celui de nouvelles acquisitions. Lors des évaluations de l'appel d'offres précédents, il y eu de la friture au sein même d'Armasuisse, entre encore une fois les spécialistes qui ont effectués les tests et analysés les données et leurs chefs ... Et puis ils ont été contraints de rentrer dans le rang à soutenir l'appareil qu'ils avaient eux mêmes déclassé, sous peine de sanctions "légitimes". La suite vous la connaissez.

A la suite de quoi, la Swiss Air Forces eu peine à fidéliser certains de leurs pilotes pro (F/A 18), pendant que certains de la milice tournaient la page.

Oui, il y eu beaucoup de déception et désillusions au sein même des pilotes militaires suisses, dont certains sont alors retournés voler dans le civil.

Et ce n'est pas de la fiction, je vous assure.

Ce nouvel appel d'offres à susciter beaucoup d'enthousiasme, espérons que sa finalité soit cette fois-ci à la hauteur des attentes ... Des premiers concernés.

Là nous disposons d’une info intéressante et il est certain que l’épisode du choix du Gripen suivi de l’échec en votation a dû décevoir plus d’un pilote. Par contre il me semble que bien que les nouveaux appareils soient plus « faciles » à piloter, leurs systèmes embarqués sont beaucoup plus complexes. Il n’y aura donc plus de pilotes miliciens dès que les Tiger seront retirés du service. D’ailleurs, à ma connaissance, les pilotes de Hornet sont déjà tous des professionnels.

[bubzy]

Il y a 23 heures, Ciders a dit :

Disons malgré tout qu'il y a peu de chances que ça se joue au mental des contributeurs du forum.

 

Sauf si l'effet boule de neige de la pression médiatique que des dizaines de forumers prend forme. Je publie un article pour ma part. ça fait quelques centaines à quelques milliers de lecteurs. On ne sais pas les effets que ça peut avoir. Si tous les membres s'y mettent, collent des commentaires sur les médias suisse, ben ça peut jouer aussi... Même si notre plus grosse force c'est d'être un cailloux dans la botte du géant américain, oubliez pas que même un petit cailloux, c'est super emmerdant...

@rogue0, ça t'embête pas si je te cite ? j'ai modifié l'article: https://www.portail-aviation.com/blog/2021/06/26/fuites-sur-le-f-35-en-suisse-info-ou-manipulation/

[Patrick]

Je pense qu'on s'achemine doucement vers un "leak" de l'évaluation comme la dernière fois. Trop de trucs bizarres, trop de magouilles, trop de déclarations lunaires et surtout avant la date officielle. Ce qui là aussi nous rappelle la dernière fois, avec le bon Ueli Maurer qui n'avait même pas lu le rapport... Et puis finalement on a vu ce qu'il en fut, hein? 

Un "leak" permettra enfin d'en avoir le coeur net, vu qu'il me semble qu'on assiste à un bon coup de pression à la fois des USA et de l'UE, de type "tout sauf Rafale". Un de plus. 

Sinon vous savez ce qui serait rigolo? Une lettre ouverte de plein de pilotes et ex-pilotes suisses sur le modèle d'avion qu'ils voudraient. Après tout ce sont eux les premiers concernés non? 

 

il y a 31 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Non, pour moi le Rafale gagne en Suisse et en Finlande.

Techniquement, pourquoi pas. L'offre est excellente.
Mais politiquement? Je suis certain que comme d'habitude c'est sur ce point que c'est intenable pour les clients.

On a pas affaire à des concurrents loyaux, ne l'oublions pas. 

En clair si on gagne les évaluations techniques, opérationnelles, économiques... et qu'on est privés de victoire pour des motifs politiques, alors ce seront des victoires pour rien.
Il faudra donc à ce moment, comme à l'époque, faire sortir les évaluation dans la presse d'une façon ou d'une autre. Faire jouer la démocratie jusqu'au bout. Et montrer aux peuples concernés (si toutefois la victoire technique du Rafale est indéniable) que leurs dirigeants se foutent d'eux.

 

Je persiste à penser que le cloisonnement en Suisse des équipes chargées de réaliser les tests des différents avions, pour éviter la dissémination d'informations sensibles, était une mesure qui, au-delà d'empêcher le "leak" de l'évaluation comme la dernière fois, devait permettre de faire passer en douce un choix contraire aux intérêts de la partie concerné, à savoir les forces armées suisses.

Ça veut dire qu'en cas de déception sur ce point, il faudra être sans aucune pitié.

Modifié le 28 juin 2021 par Patrick

[Skw]

il y a 14 minutes, Patrick a dit :

Je pense qu'on s'achemine doucement vers un "leak" de l'évaluation comme la dernière fois. Trop de trucs bizarres, trop de magouilles, trop de déclarations lunaires et surtout avant la date officielle. Ce qui là aussi nous rappelle la dernière fois, avec le bon Ueli Maurer qui n'avait même pas lu le rapport... Et puis finalement on a vu ce qu'il en fut, hein? 

Normalement, il ne devrait pas y avoir besoin de fuite du rapport d'évaluation puisque celui-ci était censé devoir être publié, si je me souviens bien les propos de la cheffe du DDPS.* Si fuite il y a, ce sera donc parce que le rapport n'aura finalement pas été publié ou sinon dans des délais ne permettant pas de contester la décision, parce que le contenu du rapport aura été modifié/tronqué, ou sinon parce que des éléments annexes n'auront pas été intégrés au rapport.

Edit :

* A moins que ce fût une préconisation émise par les rapporteurs ayant analysé a posteriori la précédente procédure d'adoption dans l'optique de ne pas reproduire les mêmes erreurs. J'ai comme un doute désormais. Je ne sais plus si la proposition avait été retenue par la cheffe du DDPS.

Modifié le 28 juin 2021 par Skw

[bubzy]

ça bataille sec !

https://www.letemps.ch/suisse/partisans-rafale-denoncent-points-faibles-f35

[FAFA]

Il y a 14 heures, MegBold a dit :

Faux?  et toi as tu des sources fiables pour affirmer le contraire?

Moi je n’affirme rien du tout mais j’ai de gros doutes, par contre toi tu as des certitudes alors partages nous tes sources car je ne demande qu’à te croire.

Il y a 14 heures, MegBold a dit :

oui l'humilité , en  simple observateur on peux aussi googler  la montagne de sources internationales sur le génial F35 à sa disposition, rien qu'au niveau des couts, et des perfs , puisque c'est le rapport qualité prix qui est important !

Ben justement, si on évalue un avion, c’est pour éviter de croire tout ce que l’on trouve dans Google ou sur les Power Point de différents fabricants.

Il y a 14 heures, MegBold a dit :

et surtout contre disent totalement totalement les fuites médiatiques des derniers jours!

Je me méfie comme de la peste des fuites médiatiques. Il faut peut-être simplement se rendre compte que lorsque les Conseillers Fédéraux se réunissent pour prendre une décision, il y en a toujours un qui pose une question ou demande des précisions. Si cela parvient à la presse, l’affaire est systématiquement montée en épingle et ont fini par penser que les membres du CF se sont battus comme des chiffonniers (ce ne serait pas la première fois), alors qu’en réalité il s’agissait simplement d’une réunion de travail tout à fait courtoise.

Personnellement, je me demande si les débats n’ont pas simplement porté sur le prix assez différent des avions et qu’une demande a été faite à certains constructeurs afin qu’ils fassent encore un effort. Là, j’admets que je spécule aussi.   

Il y a 14 heures, MegBold a dit :

moi je suis pour qu'ils vous filent 40 F35, tu vois je suis pas du tout chauvin,   et j'es pere réellement que DA ne fera pas d'appel d'offre dans le prochain tournoi Suisse, vu le peu qu'ils ont à gagner,  j'ai même trouvé inutile de faire la campagne de Belgique , ou même de Finlande, car ils servent de cireur de chaussures pour faire reluire  le JSF dans des combats perdus d'avance !  

Moi j’espère que ce ne sera pas le F-35 qui sera choisi, sauf s’il y a de très bonnes raisons qui ont été mise en évidence durant l’évaluation.

Il y a 14 heures, MegBold a dit :

on attend les données d'armasuisse  pour enfin savoir comment le F35 a explosé le Tphoon, Rafale et SH en AA,  sans Meteor et supercruise! 

Je doute fortement que les données d’Armasuisse soit publiée. Je pense même que de très nombreuses données doivent rester secrètes et cela à la demande de tous les constructeurs. Je suis même persuadé que les pays ayant participé à cette évaluation ne souhaitent pas que les données soient publiées. Lorsque les autorités suisses affirment vouloir communiquer sur la raison de leur choix, elles ne pourront le faire que sur des critères généralistes affirmant que tel avion était mieux adapté aux besoins de la Suisse pour les raisons X ou Y. Je peux me tromper mais ça me parait parfaitement logique. Après s’il y a des fuites, c’est une autre histoire, mais elles ne pourront qu’être partielles et de ce fait omettre des éléments importants.

Il y a 14 heures, MegBold a dit :

je sais , je suis pour le F35 , le suisses pourront faire du SEAD  en pénétration profonde sur l'Autriche ..  j'attend les données , Gssa aussi ;) 

Je te trouve bien sarcastique.

[Skw]

il y a 5 minutes, FAFA a dit :

Je te trouve bien sarcastique.

Les Autrichiens espèrent de plus en plus ouvertement pouvoir déléguer leur mission de police du ciel à un pays voisin. Pas sûr que ce soit pour y faire du SEAD

[Patrick]

il y a 1 minute, Skw a dit :

Si fuite il y a, ce sera donc parce que le rapport n'aura finalement pas été publié, parce qu'il aura été modifié/tronqué, ou parce que des éléments annexes n'auront pas été intégré au rapport.

C'est bien de ça dont je parlais.

Mais s'il y a manipulation, sans barème pour juger de la manière dont les points ont été attribués, il sera difficile de déterminer la pertinence des notes et des choix. C'est le vrai risque en cas de leak. Donc s'il survient il faut que ce soit circonstancié et que le barème et les procédures de notation soient eux aussi explicités pour permettre au public de se faire son opinion.

J'ai bien dis, si le leak survient. Ce qui n'est pas gagné non plus, au-delà de la publication des résultats.

il y a 11 minutes, Skw a dit :

Les Autrichiens espèrent de plus en plus ouvertement pouvoir déléguer leur mission de police du ciel à un pays voisin. Pas sûr que ce soit pour y faire du SEAD

Ni pour payer des heures de F-35. À mon avis ils préféreront payer des heures de Gripen ou de F-16 pour cela.

[wagdoox]

il y a une heure, bubzy a dit :

Si tous les membres s'y mettent

C'est fait mais c'est vraiment pour toi ;)

[Skw]

il y a 28 minutes, Patrick a dit :

C'est bien de ça dont je parlais. Mais s'il y a manipulation, sans barème pour juger de la manière dont les points ont été attribués, il sera difficile de déterminer la pertinence des notes et des choix. C'est le vrai risque en cas de leak. Donc s'il survient il faut que ce soit circonstancié et que le barème et les procédures de notation soient eux aussi explicités pour permettre au public de se faire son opinion.

Si jamais publication il y a, et en lien avec ce qu'a pu écrire FAFA plus haut, il ne faut pas s'attendre à avoir une compilation précise des données techniques... sachant que l'on garantit justement dans ces appels d'offres une discrétion en la matière aux soumissionnaires. Sur la dernière évaluation ayant fuité, on avait seulement quelques histogrammes attribuant des notes aux différents avions. Rien qui ne permettait de se faire une opinion réellement éclairée. Ou même de s'assurer que l'évaluation avait été produite de manière objective et mesurée. Autrement dit, il y a forcément de la main invisible quelque part.

Modifié le 28 juin 2021 par Skw

[FAFA]

il y a 40 minutes, Skw a dit :

Les Autrichiens espèrent de plus en plus ouvertement pouvoir déléguer leur mission de police du ciel à un pays voisin. Pas sûr que ce soit pour y faire du SEAD

Si nous regardons ce qui s’est passé en Autriche, nous voyons que durant de très nombreuses années leurs meilleurs avions de chasse étaient des Saab-105. Un avion école bon marché configuré de façon à ce qu’il soit capable de faire un peu d’appui au sol mais dont les capacités air-air étaient totalement insuffisantes (même presque inexistantes). Bien que dépassé, cet appareil leur a permis de garder un certain savoir-faire ainsi qu’une structure dans le domaine de la guerre aérienne.

Par la suite ils se sont dotés de Saab Draken d’occasion (en 1985). Ils ont mis en service cet appareil alors qu’à cette époque d’autres pays les retiraient déjà du service mais pour eux le progrès était immense. Le Draken était un avion rapide pas trop cher ni à acheter, ni à exploiter et il était capable d’emporter un véritable armement air-air. Les années sont passées et l’Autriche n’a pas réagi suffisamment tôt pour trouver un successeur au Draken dont le potentiel en heures de vol était épuisé. La solution est venue de la possibilité de louer quelques F-5E à la Suisse à un prix d’ami, le temps que le gouvernement trouve un remplaçant convenable. Dans un premier temps le Gripen avait les faveurs de l’Autriche, mais après un « Forcing » des Allemands, c’est l’Eurofighter qui s’est imposer. Passer du Draken ou (du F-5) a l’Eurofighter a dû être un choc énorme pour cette force aérienne en termes de complexité et de coûts de mise en oeuvre. J’en suis toujours à me demander si les récriminations des Autrichiens à l’encontre des Eurofighter proviennent de son manque de performances et de disponibilité. Dans ce cas un avion tel que le Rafale vendu d’occasion pourrait être envisagé. Par contre si ce sont les coûts de mise en œuvre d’un avion de chasse moderne qui posent problème, l’équation devient beaucoup plus compliquée.

[Patrick]

il y a 7 minutes, Skw a dit :

Autrement dit, il y a forcément de la main invisible quelque part.

En fait c'est en comparant les données avec celles de l'Eurofighter sur les performances, surtout dynamiques, qu'on aura une grille de lecture.

À partir de là on pourra définir si certains chiffres relatifs ont été gonflés ou non.

Si on nous annonce un Eurofighter ayant soudainement augmenté son score en QRA par rapport au Rafale, par exemple, il faudra se poser des questions, parce qu'il n'y a aucune raison. C'est un exemple hein. Je ne sais même pas si le barème sera le même qu'en 2012, probablement pas.

 

il y a 8 minutes, FAFA a dit :

J’en suis toujours à me demander si les récriminations des Autrichiens à l’encontre des Eurofighter proviennent de son manque de performances et de disponibilité. Dans ce cas un avion tel que le Rafale vendu d’occasion pourrait être envisagé.

Si c'était le cas ils en auraient pas acheté 15, mais 12, voire moins. 2 avions pour la PO dispos H24, les autres en maintenance ou indispo soit temporaire soit longue durée, et 2 biplace écolage.
C'est sans doute parce que l'Eurofighter ne pouvait pas garantir cette dispo basique que le chiffre de 15 avions a été choisi.

[Lezard-vert]

Si les pays de l' OTAN et ceux que les USA ont dans le viseurs DOIVENT s'équiper uniquement uniquement de matériel US  et les miettes pour les autres... je crois que la France n'a plus rien à faire avec cette Amérique là. Une alliance qui asservit n'est pas une alliance.

Tchao !

[Bon Plan]

Il y a 4 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Non, pour moi le Rafale gagne en Suisse et en Finlande.

Réponse fin 2021....   ou fin du mois de juin pour nous deux (si contrat suisse perdu).

fin 2021, ca va être long !

Modifié le 28 juin 2021 par Bon Plan