Prochain client du Rafale ... réponse EAU

[Patrick]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Bah oui mais toi tu n'es pas dans la catégorie des gens "un peu informé". Ça veut à mon avis juste dire qu'il s'y intéresse de loin mais n'a pas forcément connaissance des tenants et des aboutissants du "scandale Mirage" (et va savoir comment les politiques ont présenté l'affaire années après années).

Le point soulevé intéressant, c'est qu'il décrit des séquelles laissées par cette histoire.

Et oui, ça fait toujours plus mal de serrer la main d'un français que de recevoir un coup de poing d'un américain. 

[Delbareth]

Petite question pratique.

Le CF affirme que l'offre F35 était près de 2 milliards d'euros moins chère. Sur un marché à 6 Mds€ ça commence à faire quand même BEAUCOUP moins cher. Comment ont fait les américains ?

Il suffit vraiment que Biden dise "On vous fait une ristourne de 30%" ?

Mais c'est LM qui vend, donc c'est LM qui fait cette ristourne et le gouv US lui "rend" l'argent perdu d'une autre façon ?

(Et sinon, Boeing l'a pas un peu mauvaise ?)

Modifié le 30 juin 2021 par Delbareth

[clem200]

il y a 16 minutes, Delbareth a dit :

Petite question pratique.

Le CF affirme que l'offre F35 était près de 2 milliards d'euros moins chère. Sur un marché à 6 Mds€ ça commence à faire quand même BEAUCOUP moins cher. Comment ont fait les américains ?

Il suffit vraiment que Biden dise "On vous fait une ristourne de 30%" ?

Mais c'est LM qui vend, donc c'est LM qui fait cette ristourne et le gouv US lui "rend" l'argent perdu d'une autre façon ?

(Et sinon, Boeing l'a pas un peu mauvaise ?)

On te répond d'ici 10 ans

[lexa]

il y a 24 minutes, Delbareth a dit :

Petite question pratique.

Le CF affirme que l'offre F35 était près de 2 milliards d'euros moins chère. Sur un marché à 6 Mds€ ça commence à faire quand même BEAUCOUP moins cher. Comment ont fait les américains ?

Il suffit vraiment que Biden dise "On vous fait une ristourne de 30%" ?

Mais c'est LM qui vend, donc c'est LM qui fait cette ristourne et le gouv US lui "rend" l'argent perdu d'une autre façon ?

(Et sinon, Boeing l'a pas un peu mauvaise ?)

Si la vente se fait via FMS (Foreign Military Sales), alors officiellement LM vend au gouvernement, et le gouvernement vend à un client étranger

Modifié le 30 juin 2021 par lexa
la spécification

[ftami]

Il y a 1 heure, lexa a dit :

Si la vente se fait via FMS (Foreign Military Sales), alors officiellement LM vend au gouvernement, et le gouvernement vend à un client étranger

LM ne vend rien directement hors US concernant le F-35. Tout passe par FMS, même les partenaires de rang 1, 2 et 3. C'est l'outil de dumping par excellence du gouvernement US. Ils proposent par ce biais le prix qu'ils veulent, au gré de leur besoin en sponsorisant à mort ou au contraire en etranglant la clientèle captive, selon l'intérêt stratégique sous-jacent.

Le prix (de vente) FMS est TOTALEMENT décorrélé des coûts des constructueurs (développement, construction, maintenance)

[ftami]

il y a 24 minutes, ftami a dit :

LM ne vend rien directement hors US concernant le F-35. Tout passe par FMS, même les partenaires de rang 1, 2 et 3. C'est l'outil de dumping par excellence du gouvernement US. Ils proposent par ce biais le prix qu'ils veulent, au gré de leur besoin en sponsorisant à mort ou au contraire en etranglant la clientèle captive, selon l'intérêt stratégique sous-jacent.

Le prix (de vente) FMS est TOTALEMENT décorrélé des coûts des constructueurs (développement, construction, maintenance)

EDIT : Quoique j'ai peut être bien dit une connerie concernant les partenaires de rang du programme. Faut que je fouille mes archives, ça commence à remonter le temps ou je cherchais à voir clair dans leurs magouilles.

[Delbareth]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Petite question pratique.

Le CF affirme que l'offre F35 était près de 2 milliards d'euros moins chère. Sur un marché à 6 Mds€ ça commence à faire quand même BEAUCOUP moins cher. Comment ont fait les américains ?

Je m'auto-cite pour corriger.

D'après https://www.vbs.admin.ch/fr/actualites/communiques.detail.nsb.html/84275.html mentionné sur le fil Suisse, c'est 2 Mds€ de moins sur la durée de vie soit 15,5 Mds€ pour le F35.

[Lezard-vert]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Petite question pratique.

Le CF affirme que l'offre F35 était près de 2 milliards d'euros moins chère. Sur un marché à 6 Mds€ ça commence à faire quand même BEAUCOUP moins cher. Comment ont fait les américains ?

Il suffit vraiment que Biden dise "On vous fait une ristourne de 30%" ?

Mais c'est LM qui vend, donc c'est LM qui fait cette ristourne et le gouv US lui "rend" l'argent perdu d'une autre façon ?

(Et sinon, Boeing l'a pas un peu mauvaise ?)

combien a couté le F35 ou plutôt combien il a déjà rapporté à LM ?  1000 milliards de $ non ,  un truc comme ça .. alors une ristourne de 2 milliards ... ca pèse quoi dans cette masse quand c'est pour la bonne Cause .....

[jeannelaflamme]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Petite question pratique.

Le CF affirme que l'offre F35 était près de 2 milliards d'euros moins chère. Sur un marché à 6 Mds€ ça commence à faire quand même BEAUCOUP moins cher. Comment ont fait les américains ?

Vraiment... 2 milliards moins cher avec 30 ans d’entretien (chf 15,5 milliards), pas seulement le prix d’achat. (5.068 achat, 10.5 entretien)

"Le F-35A a également les coûts d'exploitation les plus bas de tous les candidats évalués. Le coût total du F-35A (c'est-à-dire les achats plus les coûts d'exploitation) s'élève à environ 15,5 milliards de francs sur 30 ans.

C'est environ 2 milliards de francs de moins que le deuxième plus bas soumissionnaire."

https://www.admin.ch/gov/en/start/documentation/media-releases.msg-id-84275.html

Modifié le 30 juin 2021 par jeannelaflamme

[Billou]

Le 30/06/2021 à 21:43, ftami a dit :

LM ne vend rien directement hors US concernant le F-35. Tout passe par FMS, même les partenaires de rang 1, 2 et 3. C'est l'outil de dumping par excellence du gouvernement US. Ils proposent par ce biais le prix qu'ils veulent, au gré de leur besoin en sponsorisant à mort ou au contraire en etranglant la clientèle captive, selon l'intérêt stratégique sous-jacent.

Le prix (de vente) FMS est TOTALEMENT décorrélé des coûts des constructueurs (développement, construction, maintenance)

Efficace mais pourquoi ne pas tout passer sous le meme regime ? On avait deja la banque centrale qui achetait tous les actifs, maintenant on aura le gouvernement qui fait intermediaire unique à l’export 

Une bonne maniere d’eviter les sanctions omc sur les subventions. C’est crapulesque. Merci de cet eclairage.

Modifié le 4 juillet 2021 par Billou

[rodac]

Le contrat doit être différent, les versions différentes, les spécifications aussi, mais a-t-on idée du montant des contrats passés antérieurement avec le F-35 ? Est-ce que la Suisse a fait une très bonne affaire ? Et à contrario les autres nations une « moins bonne » ?

[DEFA550]

Il y a 12 heures, jeannelaflamme a dit :

"Le F-35A a également les coûts d'exploitation les plus bas de tous les candidats évalués. Le coût total du F-35A (c'est-à-dire les achats plus les coûts d'exploitation) s'élève à environ 15,5 milliards de francs sur 30 ans.

C'est environ 2 milliards de francs de moins que le deuxième plus bas soumissionnaire."

Ca, c'est seulement une promesse, et en plus c'est invérifiable.

[Kelkin]

Avec 60 000 francs suisses à l'heure de vol, ils ont compté suffisamment large, je pense. C'est bien la promesse du simulateur miracle permettant de ne plus avoir à faire des vols d'entraînement que le F-35 parvient à être moins cher en coûts d'exploitation. Pas de mensonges sur la forme, juste une certaine malhonnêteté sur le fond.

[Deltafan]

Il y a 22 heures, DEFA550 a dit :

Ca, c'est seulement une promesse, et en plus c'est invérifiable.

C'est sûr que si on se réfère aux seules certitudes (quelques heures avant l'annonce du choix suisse) : 

https://www.defensenews.com/congress/2021/06/29/smith-slams-f-35-lifecycle-costs-in-latest-salvo/#.YNyVZkSgSKc.twitter

Citation

 

House Armed Services Committee Chairman Adam Smith on Tuesday criticized Lockheed Martin and other contractors over the F-35 Joint Strike Fighter and its exorbitant lifecycle costs.

“There’s no question that everyone involved ― certainly Lockheed Martin ― could be doing a better job on getting sustainment costs down,” Smith, D-Wash., told the Defense Writer’s Group. “The sustainment costs ― and it varies, I understand they’re as high as $38,000 an hour, and that is incredibly expensive ― it’ll make the plane so that you don’t really want to operate it any more than you absolutely have to.”

The comments are the latest volley at the F-35 program from Smith, who called the fighter a “rathole” in March. He has been pointing to the F-35′s costs and performance problems as a symbol of the Pentagon acquisition system’s shortcomings.

Air Force officials plan to complete a business-case analysis this summer to attack escalating sustainment costs, the service’s top uniformed acquisition official, Lt. Gen. Duke Richardson, said at a Senate hearing last week. In addition, the Air Force is negotiating a three-year sustainment contract with performance incentives, instead of the standard annual contract.

(...)

Though F-35 sustainment costs have long been a hot topic, the issue took on new urgency after the GAO reported in April a difference of $3.7 million per aircraft between actual sustainment costs and what the services project they can afford over the program’s lifecycle ― and projected a total overrun of $4.4 billion by 2036.

(...)

Lockheed says it has lowered its portion of the sustainment cost per flight hour by 44 percent since 2015 and that it expects to lower it another 40 percent over the next five years.

(...)

 

 

 

[DEFA550]

Il y a 1 heure, Deltafan a dit :

C'est sûr que si on se réfère aux seules certitudes (quelques heures avant l'annonce du choix suisse)

La certitude c'est que le budget MCO posera la limite du nombre d'heures de vol annuelles et que le reste se fera sur simulateur. La seule variable dans cette histoire c'est la position du curseur qui fixe le ratio heures réelles/heures simulées. Si les promesses ne se concrétisent pas, il partira à la baisse.

Pas sûr que la perspective d'être pilote virtuel soit une grande motivation. La problématique RH risque bien de s'inviter dans l'équation.

[Deltafan]

il y a 24 minutes, DEFA550 a dit :

La certitude c'est que le budget MCO posera la limite du nombre d'heures de vol annuelles et que le reste se fera sur simulateur. La seule variable dans cette histoire c'est la position du curseur qui fixe le ratio heures réelles/heures simulées. Si les promesses ne se concrétisent pas, il partira à la baisse.

Pas sûr que la perspective d'être pilote virtuel soit une grande motivation. La problématique RH risque bien de s'inviter dans l'équation.

Je reviendrai plus tard dans la journée sur le compte rendu officiel suisse. Mais de ce que j'ai compris de la traduction, en fait, le temps sur simulateur est le même pour tous les concurrents. Dans le cas du F-35, il n'augmente qu'en proportion, dans la mesure où le temps de vol mensuel diminue grâce aux "qualités" de l'appareil. Ca contredit les infos initiales du NZZ, car le temps sur simulateur est décrit comme étant plus "efficace", mais pas plus "long".

Modifié le 2 juillet 2021 par Deltafan

[ZeMag]

C'est quand même formidable qu'ils choisissent un avion pour la police du ciel sur le critère "Il pourra voler moins". Pareil pour le bruit. "Il volera moins donc il fera moins de bruit globalement". Mais quelle aberration !

Autant ça peut s'entendre pour de l'attaque au sol ou du dogfight, compliquées à simuler en vol, pour des missions réelles peu probables, d'autant plus en Suisse. Autant la police du ciel, c'est la routine en vol et ce sont des activités qui ne se remplacent pas par de la simu. Il faut que les avions volent, et 24h/24. Ça ne sert absolument à rien de simuler ça ! Donc pour la police du ciel, c'est le coût de l'heure de vol qui est primordial, à capacité équivalente.

Des 3 candidats (et même 4 avec le Gripen hors course), le F35 est probablement le choix le plus aberrant et incompréhensible.

 

 

[rendbo]

Le 02/07/2021 à 12:50, DEFA550 a dit :

Pas sûr que la perspective d'être pilote virtuel soit une grande motivation. La problématique RH risque bien de s'inviter dans l'équation.

A titre perso, comme tous les gamins j'ai rêvé d'être pilote de chasse, si possible sur un chouette avion de chasse. Mais :

Maintenant, si tu me dis que je peux continuer à toucher 14000 francs suisse par mois, que je ne risque pas de m'écraser par inadvertance contre une montagne durant un entrainement (ou de perdre mon avion lors d'un dogfight avec éjection au final), et que je pourrais rentrer à coup sûr tous les soirs faire des bisous à ma femme et mes enfants, je te dirais que le choix sera peut être plus de raison que de passion, mais que j'irai signer avec joie.

[clem200]

il y a 46 minutes, rendbo a dit :

A titre perso, comme tous les gamins j'ai rêvé d'être pilote de chasse, si possible sur un chouette avion de chasse. Mais :

Maintenant, si tu me dis que je peux continuer à toucher 14000 francs suisse par mois, que je ne risque pas de m'écraser par inadvertance contre une montagne durant un entrainement (ou de perdre mon avion lors d'un dogfight avec éjection au final), et que je pourrais rentrer à coup sûr tous les soirs faire des bisous à ma femme et mes enfants, je te dirais que le choix sera peut être plus de raison que de passion, mais que j'irai signer avec joie.

Oui, mais c'est parce que tu as dépassé les 40 ans ça  Tu es hors limite d'âge de recrutement. 

Les jeunes qui veulent être pilote ils veulent leur part d'adrénaline ^^

 

[Patrick]

il y a 44 minutes, rendbo a dit :

A titre perso, comme tous les gamins j'ai rêvé d'être pilote de chasse, si possible sur un chouette avion de chasse. Mais :

Maintenant, si tu me dis que je peux continuer à toucher 14000 francs suisse par mois, que je ne risque pas de m'écraser par inadvertance contre une montagne durant un entrainement (ou de perdre mon avion lors d'un dogfight avec éjection au final), et que je pourrais rentrer à coup sûr tous les soirs faire des bisous à ma femme et mes enfants, je te dirais que le choix sera peut être plus de raison que de passion, mais que j'irai signer avec joie.

14000 francs suisses par mois pour jouer à un jeu vidéo, j'avoue que c'est tentant.

@bubzy devrait postuler vu son super setup pour DCS.  En plus il adore le F-35.

[Boule75]

Il y a 1 heure, rendbo a dit :

A titre perso, comme tous les gamins j'ai rêvé d'être pilote de chasse, si possible sur un chouette avion de chasse. Mais :

Maintenant, si tu me dis que je peux continuer à toucher 14000 francs suisse par mois, que je ne risque pas de m'écraser par inadvertance contre une montagne durant un entrainement (ou de perdre mon avion lors d'un dogfight avec éjection au final), et que je pourrais rentrer à coup sûr tous les soirs faire des bisous à ma femme et mes enfants, je te dirais que le choix sera peut être plus de raison que de passion, mais que j'irai signer avec joie.

Tu crois que ça va permettre de recruter les bons profils pour monter effectivement dans le jet le jour où ça chauffe un peu ? J'ai comme un doute.

"Allo la Tour ! Je ne trouve pas la touche F5 de sauvegarde rapide, vous pouvez m'aider ?"

[rendbo]

Il y a 8 heures, Boule75 a dit :

Tu crois que ça va permettre de recruter les bons profils pour monter effectivement dans le jet le jour où ça chauffe un peu ? J'ai comme un doute.

"Allo la Tour ! Je ne trouve pas la touche F5 de sauvegarde rapide, vous pouvez m'aider ?"

Au risque de passer pour négatif, ça fait bien longtemps que la méritocratie a été cassée. Et pour ne pas remettre en cause la médiocratie actuelle (politique, publique et privée), tu n'as que deux choix : casser les meilleurs profils en les dégouttant ou en les placardisant, et n'embaucher que des "mauvais" qui cautionneront ce système qui les promeut et leur permet de nager comme des rois.

En choisissant aujourd'hui le F35, ATE disait que la Suisse (et d'autres) choisissait l'aéroclub de luxe, et non pas la défense de la Nation. Tu verras donc des profils de pilotes associés à ce choix politique. 

(CQFD)

 

Modifié le 5 juillet 2021 par rendbo

[bubzy]

Il y a 8 heures, Patrick a dit :

14000 francs suisses par mois pour jouer à un jeu vidéo, j'avoue que c'est tentant.

@bubzy devrait postuler vu son super setup pour DCS.  En plus il adore le F-35.

Je ne sais pas si c'était voulu ou pas, mais c'est   @rendbo en plus qui est le principal contributeur de mon setup..

[test]

Étant donné que la Croatie n'a pas encore signé l'accord d'approvisionnement, je vais quand même mettre cette nouvelle ici

"Et bien sûr, je veux dire le choix stratégique de la Croatie en matière de reconstruction flotte d'avions de chasse par des avions Rafale. C'est pourquoi nous sommes fiers. Ce choix nous lie aussi. En 2024. Rafale avionique s L'échiquier croate volera ce ciel, il utilisera probablement la même piste qui est juste derrière moi. Mais d'ici là, ils devront beaucoup de travail et un peu de patience. Je m'excuse auprès de tous ceux qui sont devrait voir nos avions aujourd'hui - ou même les essayer - mais dans les prochains mois, nous devrons nous contenter d'images qui vous sont présentés aujourd'hui. Ce que je peux promettre à tout le monde, c'est qu'ils en attendant de payer ! Le choix du Rafale est un choix stratégique à la fois en raison de sa portée pendant trente ou quarante ans, ainsi et car cela signifie que nous allons imprimer une nouvelle page ensemble renforcer la défense européenne, ainsi que la partie européenne de l'OTAN"

Gaël Veyssière, Ambassadeur de France en Croatie

https://obris.org/hrvatska/veyssiere-o-avionima-rafale-za-rh-trebat-ce-puno-truda-i-malo-strpljenja/

 

 

Modifié le 16 juillet 2021 par test

[Patrick]

Quoi?!?
Une maquette de Rafale?
Offerte en cadeau?!?
Par un ambassadeur en plus!?
Mais qu'est-ce que c'est-y donc que ça sinon de la CORRUPTION je vous le demande!