Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Fanch]

il y a 2 minutes, Titus K a dit :

C'est le véhicule qui vient remplacer le VAB donc ca semble logique non ?

Déjà le CDC du 3 ne semble pas enthousiaste...

Ensuite trouver comme plus value qu'il n'y a plus besoin de gueuler dans le véhicule... .

Le passage du 10P au VBCI, il y avait de vraies plus values en protection, agression, mobilité. Du VAB Ultima au Serval je trouve que c'est moins évident pour la partie tactique.

[Patrick]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

C'est un vulgaire APC ... il n'est pas sensé combattre ... juste résister un peu à un mitraillage à la débottée.

Autrement tu mets tout le monde sur VBCI.

Le devis de masse empêche vraiment de mettre simplement un capot une calendre et des passages de roue STANAG 4?

[clem200]

Il y a 2 heures, Fanch a dit :

Du VAB Ultima au Serval je trouve que c'est moins évident pour la partie tactique.

Il faut dire que ce qu'on attend de lui est assez simple, difficile de révolutionner un transport de troupe

[hadriel]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

 

Le passage du 10P au VBCI, il y avait de vraies plus values en protection, agression, mobilité. Du VAB Ultima au Serval je trouve que c'est moins évident pour la partie tactique.

A priori y'a un gain en protection sur la partie anti mines au moins, et sur l'agression avec la généralisation des tourelleaux. Ca plus le SICS (et les capteurs de départ de coup et d'alerte laser) ça fait quand même une avancée.

[Ziggy Stardust]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Le devis de masse empêche vraiment de mettre simplement un capot une calendre et des passages de roue STANAG 4?

Pas sûr que le devant moteur ne soit pas stanag 4. La calandre est très épaisse et blindée contre au moins quelque chose.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Ziggy Stardust a dit :

Pas sûr que le devant moteur ne soit pas stanag 4. La calandre est très épaisse et blindée contre au moins quelque chose.

Peut-être. Mais pas le capot moteur.

[Gibbs le Cajun]

Il y a 11 heures, Fanch a dit :

Cussac à 14:12 "Je pense que la manœuvre tactique en VAB n'aurait pas été différente de celle que l'on vient de conduire en Serval [...] même capacité avec son blindage, même capacité feu" 

Dis le que tu trouves que c'est de la merde   

Franchement , ça sent surtout le mec aigri ... Quoi qu'il se passe le mec aura toujours un avis négatif même quand il y aura de l'évolution plutôt positive ...

Dans l'emploi tactique bien évidemment qu'il n'y aura pas de révolution , quoi qu'avec les capacités permettant de connaître la situation/position  ami/ennemi ça apporte déjà une grosse différence . Après ben il imaginé quoi , un Serval mode qui flotte et peu passer par au dessus des habitations avec des canons laser ayant une puissance d'un canon de 40 mm ... 

Maintenant je pense que le technique ne remplacera jamais l'expérience , le savoir faire au niveau tactique .

Donc bon si le mec est pas content d'avoir du Serval ... Tout comme il semble minimiser les capacités du VAB ...

En attendant je pense qu'on a bien était content d'avoir du VAB en Afghanistan, au Mali , en ex Yougo etc ... la où d'autres pays avait pas une capacité disons médiane , soit ils avaient du lourd , soient ils avaient du léger ...

Quand on voit comment on a vu des bidouillages chez les ricains ou les british avant d'accéder à des véhicules protégeant mieux ... 

Pour la puissance de feu franchement , je pense que pour un véhicule qui n'a pas déjà une vocation d'avoir le rôle d'un engin tel un VBCI , ou autres en mode chenillés avec une puissance de feu via du 25 , 30 ou 40 mm , je pense que ça reste très intéressant, la 12,7 mm elle reste très utile et puissante , ailleurs par le passé mais aussi en Ukraine pour du plus récent , lors des assauts contre les haies boisées ,ça aide bien pour fixer l'adversaire dans ses trous de combat , tranchées , tout en limitant les risques au niveau puissance de la munition par rapport aux éléments débarqué .

Alors après tout dépend de pas mal d'éléments mais l'emploi de canon de 20/25 mm est très utile dans certaines phases dans se genre d'assaut , mais du point de vu appui des éléments débarqué , la 12,7 reste quand même un élément apportant de la puissance de feu au plus près .

D'ailleurs l'emploi d'une puissance de feu via du Bradley en zone urbaine a vu pas mal de limite , on a des infos intéressantes dans le bouquin de David Bellavia qui avait participé à la 2e bataille de Falloujah .

Moi je pense qu'avec le VAB on a fait vraiment énormément de missions pour lequel il n'était pas prédestiné.

Alors bon , j'aime pas se genre de remarque que met en avant se type , ça donne l'impression d'être toujours aigri même quand il y a quand même du bon qui remplace l'ancien matos , en gros jamais content ...

Et tu vois , je me dis que j'ai eu de la chance d'avoir un VAB en opex , quand bien même je connaissais ses limites , il m'a souvent surpris par des capacités insoupçonnée .

Faut rester réaliste sur les capacités des engins , et puis bon on voudrait l'engin qui fait tout alors qu'on sait très bien que c'est irréaliste quand bien même la technologie à évolué .

Sinon il est prévu qu'on ai aussi une capacité LG40 mm au niveau tourelleau , se qui sera intéressant au niveau véhicules dans une section , entre les 12,7 et le 40 mm .

Bref parfois je me dis qu'on a hérité d'une capacité en terme de capacité à être rempli d'aigreur dans l' armée française qui devient pénible à la longue ...

 

[Fanch]

Je ne crois pas que se soit quelqu'un d'aigri (au moins pas toujours).

Mais pour les Griffon/Serval je pense que l'on a loupé le coche en restant sur la 12.7. Une version avec un tourelleau non encastré en 25mm aurait dû être prévu afin d'augmenter les capacités d'agression.

 

 

[g4lly]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Je ne crois pas que se soit quelqu'un d'aigri (au moins pas toujours).

Mais pour les Griffon/Serval je pense que l'on a loupé le coche en restant sur la 12.7. Une version avec un tourelleau non encastré en 25mm aurait dû être prévu afin d'augmenter les capacités d'agression.

C'est plus des APC mais des "weapon carrier" alors et pour ce job pas besoin d'un gros Serval encore moins d'un gros Griffon ... un engin de 7t suffit largement. Autant coller ça sur le successeur du VBL.

[Fanch]

Certes, mais cela aurait permis d'avoir en régiment un remplaçant pour le VAB T20/13. 

[g4lly]

il y a 26 minutes, Fanch a dit :

Certes, mais cela aurait permis d'avoir en régiment un remplaçant pour le VAB T20/13. 

Du moins de l'avoir tout de suite ... mais à mon sens consommer un Griffon juste pour balader un 25mm et 2 ou trois membre d'équipage c'est un peu du gâchis non? Sur Serval à la rigueur.

[g4lly]

il y a 26 minutes, Fanch a dit :

Certes, mais cela aurait permis d'avoir en régiment un remplaçant pour le VAB T20/13. 

Du moins de l'avoir tout de suite ... mais à mon sens consommer un Griffon juste pour balader un 25mm et 2 ou trois membre d'équipage c'est un peu du gâchis non? Sur Serval à la rigueur.

D'autant que je ne suis pas convaincu que la hauteur et l'encombrement des deux engins soit super adapté à un weapon carrier qui va forcément risquer beaucoup de prendre des coups.

[mehari]

57 minutes ago, g4lly said:

C'est plus des APC mais des "weapon carrier" alors et pour ce job pas besoin d'un gros Serval encore moins d'un gros Griffon ... un engin de 7t suffit largement. Autant coller ça sur le successeur du VBL.

Ou alors, c'est le job du Jaguar.

Auparavant, les Allemands utilisaient des Wiesel dans toutes leurs unités d'infanterie non-blindée mais ils vont être remplacés par des Boxer avec canon de 30mm et missiles dans les unités médianes. Les éléments légers (aéroportés et, je pense, alpins) vont recevoir les Luwa avec canon de 27mm.

Les Britanniques disposaient aussi de CVR(T) ou de Fox dans leurs unités d'infanterie par le passé.

Pour les médians, je vois bien le Jaguar dans ce rôle. Pour les légers, le VBL avec un canon de 30 est une option même si j'aime bien l'idée du CVR(T) comme un engin blindé aéroporté ou amphibie. Ça a été brièvement le cas dans la British Army avant la dissolution du Parachute Squadron, RAC. La capacité a d'ailleurs été exploitée au Falklands avec un débarquement à San Carlos.

 

(infanterie blindée = infanterie sur IFV (lourd), Panzergrenadier)

Modifié le 29 août 2023 par mehari

[Gibbs le Cajun]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Ou alors, c'est le job du Jaguar.

Auparavant, les Allemands utilisaient des Wiesel dans toutes leurs unités d'infanterie non-blindée mais ils vont être remplacés par des Boxer avec canon de 30mm et missiles dans les unités médianes. Les éléments légers (aéroportés et, je pense, alpins) vont recevoir les Luwa avec canon de 27mm.

Les Britanniques disposaient aussi de CVR(T) ou de Fox dans leurs unités d'infanterie par le passé.

Pour les médians, je vois bien le Jaguar dans ce rôle. Pour les légers, le VBL avec un canon de 30 est une option même si j'aime bien l'idée du CVR(T) comme un engin blindé aéroporté ou amphibie. Ça a été brièvement le cas dans la British Army avant la dissolution du Parachute Squadron, RAC. La capacité a d'ailleurs été exploitée au Falklands avec un débarquement à San Carlos.

 

(infanterie blindée = infanterie sur IFV (lourd), Panzergrenadier)

Bien vu , j'ai pensé exactement pareil concernant l'emploi du Jaguar .

Je pense que c'est la solution , car quand bien même le Jaguar à rôle spécifique au niveau des missions par rapport aux missions de cavalerie , l'appui reste de mise au profit des fantassins ,etc ... 

En comptant que dans l'équation on a dans le peloton Jaguar aussi l'escouade sur VBL . Donc de quoi densifier le feu en ayant aussi une capacité spécifique aux cavaliers , qui assure la protection rapprochée mais aussi l'éclairage du peloton .

Donc oui à terme l'optique d'avoir une composante escouade ou un 20 mm pourrait être greffé sur le remplaçant du VBL , et je pense que pour les VBL restant l'optique capacité 12,7 mm pour un et et LG  40 mm pour l'autre serait pas mal . Il me semble que l'escouade de cavaliers portés est a 3 VBL .

Donc je pense que la capacité d'avoir des bulles permettant l'auto protection du peloton Jaguar , des Servals et Griffons , VBCI , Leclerc et escouade de porté , je pense qu'il y aura de quoi faire pour permettre un des groupements interarmes modulable selon les besoins .

C'est comme le MMP , je pense qu'on a enfin une capacité qui permet de simplifier la logistique , déjà d'une tout en ayant de quoi tisser une belle toile d'araignée ( c'est pour imager ) au niveau capacité de densification si demain on engagerait des moyens pour une opération interalliée proche du haute intensité. 

Je pense qu'avec Scorpion l'idée d'être en capacité d'avoir des battle group modulable en effectif et moyens ,comme ici par exemple , une compagnie VBCI , un escadron de char Leclerc ( donc en prenant en compte les escouades sur VBL  ) , on pourrait voir un escadron de Jaguar ( Idem , on a les escouades sur VBL ) , et pour assurer l'appui ou la capacité de réserve avec une compagnie sur Griffon ou Serval , voir les 2 , ben mine de rien on aura une puissance de feu loin d'être dégueulasse entre le 120 du Leclerc et sa 12,7 , les VBL ( 12,7 , voir aussi du LG40 mm , et avec le remplaçant du VBL au moins un véhicule avec du 20 ou 25 mm ) , on aurait les 25 mm du VBCI ( plus sa coaxiale mag 58 , et n'oublions pas l'équipe débarquée AC sur MMP  ) , les Jaguars avec du 40 mm et la mag 58 et du MMP , Idem pour les Griffons et Serval qui dans les unités d'infanterie ont du MMP en mode équipe débarquée , avec 12, 7 , prévu aussi du LG 40 mm pour les Griffons et Serval .

Bon je balance en vrac , mais bon on a quand même de quoi avoir de la puissance de feu sur un battle group .

Et sans oublier les armes d'infanterie .

Enfin voilà je pense qu'on se rapproche de capacité plutôt très intéressante sans oublier les appuis Artilleries et 120 ( vu que 120 tracté vont être géré par les fantassins , alors que les Griffons Mepac resteront chez les Artilleurs ) , les 155 Caesar , hélicos , etc ... Aviation .

Enfin voilà comment je vois le truc .

Pour le remplacement du VBL je pense que oui on pourrait avoir l'opportunité d'avoir une capacité avec de l'armement type 20/25 mm , tout en étant en mode capacité 12,7 mm ( voir si l'optique tourelleau avec une 12,7 et un LG 40 en mode " coaxiale " serait pas au final aussi intéressant .

Bon désolé mais la morphine agit pas toujours comme je le souhaite au niveau idée claire , donc désolé pour le message un peu beaucoup bordélique .

[g4lly]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Ou alors, c'est le job du Jaguar.

Je ne pense pas ... le Jaguar est trop couteux et trop peux nombreux pour juste jouer le role de sniper au profit des motos.

La notion de "weapon carrier" n'existe plus vraiment en France ... on veut coller tous les rôles sur la même plateforme ... tactique c'est assez idiot à mon sens.

Un véhicule "porte armement" n'a qu'un role, déplacer un canon pour l'amener au bon endroit et tirer juste. Il ne transporte pas de fantassin ou je ne sais quoi d'autre. Comme il est tres exposé dans ce role on limite l'équipage au strict minimum 2 ou 3 ... avec de l'espace optionnel en dépannage.

Pour balader un 25mm téléopéré, suffisamment de munition et l'équipage pas besoin d'un autobus de 25t ... au contraire plus la cible sera petit plus elle sera difficile à toucher avec une rocket antichar par exemple.

A mon sens ca irait sur le remplaçant du VBL qui devrait peser allégrement 7 ou 8t - 3 par A400M probablement en mode tactique - ... à défaut on pourrait le mettre sur Serval ... mais il faut alors s'obliger a ne pas lui faire faire en même temps les mission d'APC.

Le probleme des weapon carrier c'est que ce sont des cible prioritaire pour l'ennemi, parce que ce sont celles qui ont la plus grosse capacité d'agression, donc ce sont des appeaux ferraille dans lesquels il faut mettre le moins d'équipage possible.

[mehari]

1 hour ago, g4lly said:

Je ne pense pas ... le Jaguar est trop couteux et trop peux nombreux pour juste jouer le role de sniper au profit des motos.

La notion de "weapon carrier" n'existe plus vraiment en France ... on veut coller tous les rôles sur la même plateforme ... tactique c'est assez idiot à mon sens.

Un véhicule "porte armement" n'a qu'un role, déplacer un canon pour l'amener au bon endroit et tirer juste. Il ne transporte pas de fantassin ou je ne sais quoi d'autre. Comme il est tres exposé dans ce role on limite l'équipage au strict minimum 2 ou 3 ... avec de l'espace optionnel en dépannage.

Pour balader un 25mm téléopéré, suffisamment de munition et l'équipage pas besoin d'un autobus de 25t ... au contraire plus la cible sera petit plus elle sera difficile à toucher avec une rocket antichar par exemple.

A mon sens ca irait sur le remplaçant du VBL qui devrait peser allégrement 7 ou 8t - 3 par A400M probablement en mode tactique - ... à défaut on pourrait le mettre sur Serval ... mais il faut alors s'obliger a ne pas lui faire faire en même temps les mission d'APC.

Le probleme des weapon carrier c'est que ce sont des cible prioritaire pour l'ennemi, parce que ce sont celles qui ont la plus grosse capacité d'agression, donc ce sont des appeaux ferraille dans lesquels il faut mettre le moins d'équipage possible.

J'entends bien mais dans un GTIA médian à dominance d'infanterie, ce sera néanmoins le rôle que jouera le Jaguar.

[g4lly]

il y a une heure, mehari a dit :

J'entends bien mais dans un GTIA médian à dominance d'infanterie, ce sera néanmoins le rôle que jouera le Jaguar.

Le canon mitrailleur de 25mm et le canon mitrailleur de 40mm c'est pas tout à fait le meme usage et pas tout à fait le meme volume disponible. Normalement le Jaguar est un engin de cavalerie pas un engin d'appui d'infanterie. Et il n'est pas disponible en nombre important pour apporter un vrai volume d'appui aux motorisé.

L'idée c'est vraiment d'avoir un véhicule bon marché avec une réel capacité d'agression pour soutenir fermement et en masse les motorisés, y compris léger sur Serval.

C'est pas l'espace d’automitrailleuse technobeate qui jouera le role de cracheuse de feu.

Mais c'est un biais très français ... d'utiliser les APC des motorisé comme des presque VCI ... et souvent ca tourne mal.

Quand tu expose ton Griffon APC - vide de ses fantassins qui ont débarqué - pour faire de l'appui direct ... qu'il s'expose trop et prend un mauvais coup ... tu te retrouves comme un con à ne plus pouvoir rembarquer un groupe entier, et plus d'avoir à essayer de récupérer l'équipage qui à pris.

A l'époque ou les motorisé étaient en camion on ne risquait pas de prendre se biais mais depuis qu'on a monté des doucette sur les VAB P, et encore plus depuis qu'on y a mis des tourelleau téléopéré ... comme on peut ... on fait.

[hadriel]

Le point de vue alternatif est le point de vue RH: quitte à avoir deux personnels (tireur et pilote) sur 10 dévoués à l'engin, autant leur donner une puissance de feu maximale, donc un 25 ou un 30 court.

L'AdT a l'air de vouloir concentrer les moyens de lutte anti drone sur des serval dans les RA, mais une alternative avec des ARX30 dans les RI sur Serval et Griffon aurait du sens. Ca permettrait d'appuyer l'infanterie.

[g4lly]

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

Le point de vue alternatif est le point de vue RH: quitte à avoir deux personnels (tireur et pilote) sur 10 dévoués à l'engin, autant leur donner une puissance de feu maximale, donc un 25 ou un 30 court.

Et tu hypothèque le retour en sécurité de tout le groupe ...

... l'équipage des motorisés n'a qu'un rôle convoyer à l'aller ET au retour le groupe en sécurité ...

D'ailleurs les engins d'appui direct et ceux qui assure le convoyage ne devraient même pas se retrouver au même endroit. L'endroit idéal pour appuyer n'a pas lieu d’être l'endroit idéal pour recueillir, ni déposer.

[hadriel]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Il y a 15 heures, hadriel a dit :

 

Et tu hypothèque le retour en sécurité de tout le groupe ...

... l'équipage des motorisés n'a qu'un rôle convoyer à l'aller ET au retour le groupe en sécurité ...

Ca c'est un choix doctrinal, les VBCI n'ont pas un 25 pour faire joli.

Cela dit c'est probablement le bon. Si on destine les tourelleaux plus à l'autodéfense des Griffon/Serval, le coût supplémentaire d'un 30 court pour ce rôle n'est pas forcément justifié.

[Fanch]

Sauf que dans la réalité (et même dans les bouquins) les véhicules "participent individuellement ou collectivement a l'appui des groupes débarqués". Ce ne sont pas juste des roulettes que tu laisses à 2 bornes de la zone prévisionnelle des combats. 

il y a 36 minutes, g4lly a dit :

... l'équipage des motorisés n'a qu'un rôle convoyer à l'aller ET au retour le groupe en sécurité ...

c'est un peu réducteur.

[g4lly]

Il y a 3 heures, Fanch a dit :

c'est un peu réducteur.

Disons que c'est la mission  principale ... et que de s'exposer lourdement en faisant de l'appui direct ... peu empêcher de réaliser la seconde partir de cette mission.

[zozio32]

et donc en quoi l'idée de mettre un Jaguar ou 2 en soutient n'est pas bon?   ca n'expose qu'un equipage reduit, ca ne compromet pas al sécu de transport de troupes, c'est suffisament armé et surement protégé. Quel est l'interet d'etre sur VBL plutot que Jaguar?

C'est juste qu'il n'y en pas assez de prévu pour ce role?

[mehari]

15 hours ago, zozio32 said:

et donc en quoi l'idée de mettre un Jaguar ou 2 en soutient n'est pas bon?   ca n'expose qu'un equipage reduit, ca ne compromet pas al sécu de transport de troupes, c'est suffisament armé et surement protégé. Quel est l'interet d'etre sur VBL plutot que Jaguar?

C'est juste qu'il n'y en pas assez de prévu pour ce role?

Je crois que c'est une histoire de coût et d'adéquation du canon. @g4lly semble préférer un 25mm, pour je suppose des question de cadence de tir et de réserve en munition.

En ce qui me concerne, je ne suis pas entièrement d'accord mais ça dépend aussi de ce qu'on recherche pour la tâche d'appui, raison pour laquelle je suggérais le Jaguar mais je pense qu'on pourrait aussi considérer des trucs comme des canons d'assaut ou des chars légers. À l'inverse, cette catégorie peut aussi comprendre des trucs aussi petits que le Wiesel.

 

Comme certains le savent, je suis toujours très en faveur du concept des régiments inter-armes donc mettre une compagnie de Jaguar dans les unités d'infanterie ne me dérange pas plus que ça (le Jaguar servant alors aussi à un peu plus que le simple appui feu) mais chacun ses préférences.

Et j'ai aussi moins de connaissances que certains donc qu'en sais-je vraiment?

Modifié le 31 août 2023 par mehari

[Fanch]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Disons que c'est la mission  principale ... et que de s'exposer lourdement en faisant de l'appui direct ... peu empêcher de réaliser la seconde partir de cette mission.

Depuis des décennies les 12.7 sont utilisées comme armes d'appui. Les mettre sur des tourelleaux permet d'améliorer la précision des tirs et d'étendre les missions que l'on peut attibuer aux véhicules (exemple : surveillance de nuit).

Passer à un calibre supérieur comme le 25 mm permet d'augmenter les portées d'engagement (et donc moins exposer les véhicules) et avoir plus de puissance de feu (rendre la survie de l'ENI plus difficile contribue généralement à préserver ses propres troupes).

L'immense majorité des CDG ou CDS choisiront d'utiliser les armes de bord des véhicules comme armes d'appui si les conditions tactiques le permettent ; le blindage d'un véhicule est nettement supérieur au classe IV d'un fantassin.