Griffon / Serval Les nouvelles bêtes de l'armée de terre

[Rescator]

Il y a 2 heures, reinel a dit :

Bonjour,

 

En marge de la question... j'en ai une autre. J'étais persuadé que les performances d'une munition flèche étaient proportionnelles principalement à la longueur du barreau. Je suis étonné que, sur la munition en coupe, le barreau s'arrête à mi douille. Je sais qu'il y a d'autres facteurs à prendre en compte dans la balistique mais je croyais que l'objectif principal des fabricants était d'allonger la flèche au maximum, quelque soit le calibre. J'ai tort ?

 

@+

non. Le souci est la masse du projectile associée à une masse de poudre limitée. Si on augmente la longueur à diamètre égal, le projectile devient plus lourd et sortira plus lentement. La performances de pénétration est la résultante de la masse, de la vitesse, de la densité et de la forme du projectile. Si on allonge la flèche à masse constante, on réduit le diamètre et la flèche devient très fragile. Donc le dosage est subtil. En outre il y a des différences entre les flèches de gros calibre et les "fléchettes" de moyen calibre, il y a un effet d'échelle qui fait que les phénomènes ne sont pas proportionnels donc complètement transposables.

[Scarabé]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

L'export? Le VBCI n'est-il pas proposé avec des tourelles en 30mm? Nexter pourrait bien être tenté de proposer ce genre de munitions

Nexter est une boite privé a ce moment la, qu'il fasse eux même les tests sur leur munitions avant de la mettre sur le marché.  

La c'est la STAT qui fait les tests pour l'armée francaise . Des tests d'une ou de plusieurs munitions fléche qui doit être compatible avec un tubes de 30 x 173. 

Et on en reviens à l'introduction d'un nouveau Calibre sur des vbci ou des Serval en 30 mm . Ou alors c'est pour un pods  canon pour les M 2000 voir pour le H160 Guepard .

Aprés je sais pas si c'est possible de faire passer un DEFA en 30 x 173  pour faire du tir au pigeon avec des obus fléche sur des blindés legers  

Modifié le 19 novembre 2020 par Scarabé

[Patrick]

il y a 20 minutes, Scarabé a dit :

Nexter est une boite privé a ce moment la, qu'il fasse eux même les tests sur leur munitions avant de la mettre sur le marché.  

La c'est la STAT qui fait les tests pour l'armée francaise . Des tests d'une ou de plusieurs munitions fléche qui doit être compatible avec un tubes de 30 x 173. 

Et on en reviens à l'introduction d'un nouveau Calibre sur des vbci ou des Serval en 30 mm . Ou alors c'est pour un pods  canon pour les M 2000 voir pour le H160 Guepard .

Aprés je sais pas si c'est possible de faire passer un DEFA en 30 x 173  pour faire du tir au pigeon avec des obus fléche sur des blindés legers  

Ça serait dommage quand on a justement le 30x150 dont les OSPEI-T ont une vitesse initiale de 1025m/s tirés depuis un M791 qui mesure 2.4 mètres pour le système complet. Avec un obus particulièrement lourd qui plus est.
Une version flèche devrait drastiquement augmenter sa vitesse initiale, et pour ce profil de mission (percer des blindés légers) c'est la seule variable qui compte aux côté du coefficicent balistique.

Pour comparaison le GAU-8 avenger hexatube en 30x173 tire ses obus à 1070m/s. Mais le système entier mesure 6.06 mètres de long, dont 2.3 mètres de canon.

Cela dit en cas d'adaptation d'une munitions flèche en 30x150, il faudrait alors développer la munition et garantir son adaptation au canon. On se dit donc peut-être en haut lieu qu'il vaut mieux prendre ce qui marche et dont les tables sont connues pour éviter de se casser la tête. Ce serait assez dans l'esprit des récents achats et développments.

Cette affaire est un peu étrange.

[Rescator]

Il y a 16 heures, Patrick a dit :

Cette affaire est un peu étrange.

non. En fait le 30x173 est peu connu en France car il n'est ni utilisé par nos armées ni produit par un de nos industriels. Si la DGA cherche à en savoir plus sur les performances de perforation du 30-173 ce n'est pas pour l'installer sur nos blindés c'est pour développer des blindages pour s'en protéger et écrire proprement une spécification de protection Stanag 4569 Niveau 6. 

donc pas d'affolement, on reste avec le 25-137 sur VBCI jusqu'à la fin et qui est très bien pour ce qu'on lui demande de faire, la 12,7 sur Griffon et le 40CTA sur Jaguar.

[Scarabé]

Il y a 4 heures, Rescator a dit :

non. En fait le 30x173 est peu connu en France car il n'est ni utilisé par nos armées ni produit par un de nos industriels. Si la DGA cherche à en savoir plus sur les performances de perforation du 30-173 ce n'est pas pour l'installer sur nos blindés c'est pour développer des blindages pour s'en protéger et écrire proprement une spécification de protection Stanag 4569 Niveau 6. 

donc pas d'affolement, on reste avec le 25-137 sur VBCI jusqu'à la fin et qui est très bien pour ce qu'on lui demande de faire, la 12,7 sur Griffon et le 40CTA sur Jaguar.

Ok d'accord mais comme d'habitude ils se reveillent un peu tard. Parce que le Griffon le Jaguar est en cours de fabrication, si ils s'appercoivent que les beaux engins se font defoncer par le 30 x 173 mm avec des munitions fleches Ils font quoi?  Ils rajoutent  des couches et du poids qui va faire perdre de la mobilité à l'engin? 

 

 

[Rescator]

il y a une heure, Scarabé a dit :

Ok d'accord mais comme d'habitude ils se reveillent un peu tard. Parce que le Griffon le Jaguar est en cours de fabrication, si ils s'appercoivent que les beaux engins se font defoncer par le 30 x 173 mm avec des munitions fleches Ils font quoi?  Ils rajoutent  des couches et du poids qui va faire perdre de la mobilité à l'engin? 

 

 

non ils ne réveillent pas tard car ils savent que sous 35 tonnes pas de niveau 6 possible or le choix d'engins de 25 tonnes a été fait en toutes connaissances de cause donc ils ne "s'aperçoivent" de rien. Ils savent.  Encore une fois pas d'affolement, Jaguar et Griffon resteront comme ils sont.

Mais c'est le boulot de la DGA de constituer ce que l'on appelle le catalogue des munitions de référence pour essais de blindage, les seules reconnues pour prononcer des qualifications. La page 30x173 était un peu légère, ils la complète avec des données de tir statistiques solides. 

[Patrick]

Il y a 3 heures, Rescator a dit :

non ils ne réveillent pas tard car ils savent que sous 35 tonnes pas de niveau 6 possible or le choix d'engins de 25 tonnes a été fait en toutes connaissances de cause donc ils ne "s'aperçoivent" de rien. Ils savent.  Encore une fois pas d'affolement, Jaguar et Griffon resteront comme ils sont.

Mais c'est le boulot de la DGA de constituer ce que l'on appelle le catalogue des munitions de référence pour essais de blindage, les seules reconnues pour prononcer des qualifications. La page 30x173 était un peu légère, ils la complète avec des données de tir statistiques solides. 

Je me pose quelques questions du coup:
J'ai essayé de comparer au pif les longueurs des barreaux de flèche en 30x173 et en 40CTA.
Je tombe sur 185mm environs (c'est du pifomètre) pour le 40CTA, et de 180 à 205mm pour les munitions de 30x173, dépendant du constructeur.
Je constate avec les photos de vues en coupe, que l'empennage de la flèche du 40CTA est très proche du culot de l'obus, alors que dans les 30x173 il y a un espace non négligeable, comme sur les anciennes munitions flèches de 90-120mm.

Or de nos jours on voit de plus en plus de flèches d'obus de char descendant jusqu'au culot de l'obus et augmentant d'autant leur longueur.
La même chose est-elle possible avec le 30x173?

Les flèches de 30x173 sont données pour 1250 à 1350 m/s de ce que j'ai pu en lire, alors que celle du 40CTA est donnée pour + de 1500m/s sur le catalogue Nexter Munitions.
Qu'est-ce qui serait le plus performant dans cette gamme des moyens calibres?
Des flèches plus longues (à supposer que ce soit possible) mais moins rapides en 30x173 (je suppose que si on les allonge on perd en vitesse initiale et en pression de départ) ou celles du 40CTA, potentiellement plus courtes parce que douille moins longues, mais plus rapides du fait de l'énorme pression au départ de coup qui semble régner dans une chambre de 40CTA richement dotée en poudre?

[max]

Le 15/11/2020 à 18:06, Fusilier a dit :

Sorte d'Ornithorynque , VLRA croisé avec une boite à chaussures 

C'est ça, un truc bien léché qui entrecroise la courbe callipyge et le voile arachnéen avec un parpaing. Nous autres on sait pas hein, on s'en remet aux intérêts supérieurs de la nation et aux impératifs de la Rn'D de l’appareil militaro-industriel-machin-qu'on-a , bien sur. Quoique, le coté parpaing brut de fonderie me parait, de visu, une belle bouse. Bon je sais, j'ergote. C'est sur que l'assemblage des angles carrés au  cordeau de soudure industrielle c'est.... juteux dans un process. M’ enfin quand mème, ma belle mère est pas très fan. 

[FoxZz°]

Il y a 5 heures, Rescator a dit :

non ils ne réveillent pas tard car ils savent que sous 35 tonnes pas de niveau 6 possible or le choix d'engins de 25 tonnes a été fait en toutes connaissances de cause donc ils ne "s'aperçoivent" de rien. Ils savent.  Encore une fois pas d'affolement, Jaguar et Griffon resteront comme ils sont.

Mais c'est le boulot de la DGA de constituer ce que l'on appelle le catalogue des munitions de référence pour essais de blindage, les seules reconnues pour prononcer des qualifications. La page 30x173 était un peu légère, ils la complète avec des données de tir statistiques solides. 

Mais sachant que le Jaguar n'a pas de personnels à transporter/qu'il est plus compact, il ne devrait pas, à poids égal, être plus blindé ?

C'est quoi son niveau de blindage max ? Est-ce qu'il fait aussi bien que le VBCI ?

Moi je pensais que la logique derrière le Jaguar c'était de pouvoir détruire tous les engins de reconnaissance ennemis sans pouvoir être détruit. 

[Teenytoon]

Le 02/10/2020 à 03:02, Lordtemplar a dit :

Voici d'autres photos du Griffon a Djibouti 

 

 

La cage autour du Griffon sert à quoi exactement ? J'ai vu ça plein de fois sur les VAB en Afgha ou autres. Faire détonner les roquettes avant que ça touche le blindage ?

[Gibbs le Cajun]

il y a 31 minutes, Teenytoon a dit :

La cage autour du Griffon sert à quoi exactement ? J'ai vu ça plein de fois sur les VAB en Afgha ou autres. Faire détonner les roquettes avant que ça touche le blindage ?

Ce sont des grilles qui servent de protection supplémentaires contre les roquettes de type RPG7 & Cie. 

Effectivement elles servent à faire détonner les roquettes avant impact sur le blindage du véhicule. 

 

 

Modifié le 20 novembre 2020 par Gibbs le Cajun

[Rescator]

Il y a 12 heures, FoxZz° a dit :

Mais sachant que le Jaguar n'a pas de personnels à transporter/qu'il est plus compact, il ne devrait pas, à poids égal, être plus blindé ?

C'est quoi son niveau de blindage max ? Est-ce qu'il fait aussi bien que le VBCI ?

Moi je pensais que la logique derrière le Jaguar c'était de pouvoir détruire tous les engins de reconnaissance ennemis sans pouvoir être détruit. 

la tourelle du Jaguar pèse autant que la différence des masses de caisses donc c'est un jeu à somme nulle. Autrement dit la masse de la mobilité est comparable entre les deux engins mais :

masse de la tourelle + masse de la caisse Jaguar + équipage = masse du tourelleau + masse de la caisse Griffon + équipage + groupe de combat équipé.  Jaguar et Griffon ont sensiblement la même protection

avec ses 32 tonnes le VBCI fait heureusement mieux en termes de protection

oui le Jaguar peut en théorie détruire n'importe quoi à condition que ce n'importe quoi n'ait pas de système de protection active efficace. Pour être précis le CTA40 perce la plupart des VCI et des chars légers de moins de 35 t et au dessus il peut engager le MMP. 

[FoxZz°]

Il y a 11 heures, Rescator a dit :

la tourelle du Jaguar pèse autant que la différence des masses de caisses donc c'est un jeu à somme nulle. Autrement dit la masse de la mobilité est comparable entre les deux engins mais :

masse de la tourelle + masse de la caisse Jaguar + équipage = masse du tourelleau + masse de la caisse Griffon + équipage + groupe de combat équipé.  Jaguar et Griffon ont sensiblement la même protection

avec ses 32 tonnes le VBCI fait heureusement mieux en termes de protection

oui le Jaguar peut en théorie détruire n'importe quoi à condition que ce n'importe quoi n'ait pas de système de protection active efficace. Pour être précis le CTA40 perce la plupart des VCI et des chars légers de moins de 35 t et au dessus il peut engager le MMP. 

D'accord, merci pour ces précisions, je pensais que le Jaguar serait au moins aussi blindé que le VBCI.

Donc au niveau de la protection balistique, il ne fait pas mieux que le 10RC. Est-ce que cette décision à été prise du fait que dans les adversaires type URSS, on passe directement du 14,5 au 30x165 ? 

Modifié le 21 novembre 2020 par FoxZz°

[Jésus]

Il y a 11 heures, Teenytoon a dit :

La cage autour du Griffon sert à quoi exactement ? J'ai vu ça plein de fois sur les VAB en Afgha ou autres. Faire détonner les roquettes avant que ça touche le blindage ?

 

Il y a 11 heures, Gibbs le Cajun a dit :

Ce sont des grilles qui servent de protection supplémentaires contre les roquettes de type RPG7 & Cie. 

Effectivement elles servent à faire détonner les roquettes avant impact sur le blindage du véhicule. 

Pour compléter, l'intérêt n'est pas tant de la faire "détonner" avant impact, mais bien de "casser" la roquette, notamment et surtout sa charge creuse, car c'est ça le danger de la roquette.

Quand on dit une roquette de "type RPG", on parle d'une roquette antichar pointue dont le cône de la charge creuse est dans la tête et un déclencheur au bout de la pointe. C'est la roquette antichar type qu'on a dans le monde.

Une grille ou un filet verra donc la roquette s'y briser avant que la pointe, permettant la détonation ne touche un point dure. C'est ce déclencheur qui permet de mettre le feu à la poudre, sinon elle ne va pas exploser automatiquement. Vous pouvez parfaitement avoir une roquette qui va taper une grille et qui n'explosera pas. De même en général, on l'a tous déjà vu ou entendu, les RPG peuvent taper sans exploser, ça peut ricocher, ben tout cela n'est pas forcément le fait d'une "vieille" roquette, mais d'un "angle" d'impact qui ne permet pas une action efficace du déclencheur sur l'amorce. Il ne suffit donc pas simplement un contact physique pour que la roquette explose, il lui faut un contact physique avec la pointe, sinon ça va ricocher, ça va casser, ou le jet risque d'être fortement dévie, chose que les grilles ou les filets font.

La distance entre une grille et le blindé, c'est la distance permettant la désintégration de la roquette.

 

Il existe aussi des roquettes plus longues en charge Tandem. Ces roquettes sont conçues pour le blindage réactif. Assez facilement reconnaissable, elles ont une très longue perche à l'avant. Là c'est pareil, la longueur permet d'amener une première petite charge pour faire "réagir" le blindage réactif avant que la vraie charge ne vient derrière. Comme avec les grilles, la notion de temps et de distance (longueur de la perche) est important pour ces roquettes, il faut bien calculer pour permettre la formation correcte de la charge creuse. Il est à noter également que pour certains missiles/roquettes à charge creuse simple, il y ait une perche, cela permet juste là encore d'offrir plus d'espace à la formation du jet de fusion, donc un pouvoir pénétrant supplémentaire. 

La prise en compte de ces paramètres sont importants pour estimer l'efficacité d'une grille. En soit pour une roquette type RPG29, certains pourraient se dire qu'une charge tandem de ce modèle va passer une grille, mais ce n'est pas forcément le cas. Là encore, ça dépend de certains paramètres. Il y a la constitution de la grille (un filet est plus efficace), la distance avec le blindage en rapport à la longueur d'une perche, toujours une question d'angles d'approche. Mais techniquement, un RPG29 par exemple, ça va quand même le casser dans la majorité des cas. Ces roquettes sont moins présentes que les autres sur le champ de bataille, mais elles doivent être prises en compte.

Là ou la grille ou le filet s'avèrent inefficace, ce sont contre des missiles. La différence entre une roquette et un missile réside aussi dans son fonctionnement à l'impact. Un missile (la plupart aujourd'hui) aura ce qu'on nomme communément une "boucle d'impact" électrique), c'est à dire qu'à la moindre déformation de sa tête (voir de son corps), il va péter. Donc si un missile vient frapper une grille ou un filet il va fonctionner, en dehors des modèles de missiles qui sont en réalité trop inspiré du système d'impact type roquette.

On pourrait se dire que la solution pour les roquettes, seraient de créer une telle boucle, sauf que pour des raisons de sécurité on ne trimballe pas une roquette comme un missile), pour des raisons de coûts (il faut créer tout un système), cela ne se fera pas et on continuera plutôt à voir se développer une trame missile à courte portée plutôt que la création d'une super roquette qui va s'avérer complexe à l'usage, à la maintenance/stockage/conditionnement, à l'achat, à la sécurité. Pour rappel, en France, on bazarde l'ERYX au profit d'un AT4 amélioré. Alors même si je suis le premier à vanter la réception de cette nouvelle roquette dans des versions anti-infra et anti personnel, l'anti-blindé se voit affaiblit face à des véhicules à blindage réactifs ou avec des grilles, même si le MMP fera très bien le job derrière. Alors certes, il faut se l'avouer, sur le champ de bataille actuel, il n'y en a pas tant que ça si ce n'est presque jamais en face de nous, que la roquette NG va améliorer le besoin actuel face aux menaces actuelles, mais c'est un peu embêtant, on devrait intégrer une trame missile courte portée dans nos forces.

 

[hadriel]

il y a 1 minute, Jésus a dit :

Pour compléter, l'intérêt n'est pas tant de la faire "détonner" avant impact, mais bien de "casser" la roquette, notamment et surtout sa charge creuse, car c'est ça le danger de la roquette.

Il me semble que sur les RPG ça fait faire un court-circuit au détonateur et du coup la munition explose mais mal.

[g4lly]

26 minutes ago, hadriel said:

Il me semble que sur les RPG ça fait faire un court-circuit au détonateur et du coup la munition explose mais mal.

En fait ça scalpe littéralement la coiffe ... en arrachant la connectique entre le pointe et la charge ... normalement le RPG devient un vulgaire boulet. mais ca marche seulement il la pointe passe entre les barres ... si elle tape pile sur une barre ... le RPG fonctionne. C'est pour ça qu'on appelle ça un blindage statistique ... ça ne marche que dans x % des cas.

Sur les ATGM de meilleure qualité ... toute déformation de la coiffe fait détonner ... donc normalement les slate armor ne sont pas efficace.

[Jésus]

il y a 36 minutes, hadriel a dit :

Il me semble que sur les RPG ça fait faire un court-circuit au détonateur et du coup la munition explose mais mal.

D'une certaine façon, on peut le voir ainsi. La destruction du cône va casser la liaison entre le déclencheur de la pointe et le détonateur à l'arrière de la charge, ce qui va empêcher la mise à feu. Mais c'est du tout ou rien, soit ça explose, soit ça n'explose pas.

Ce qui peut mal fonctionner dans une explosion c'est justement la déformation du cône de cuivre qui pourrait ne pas générer l'effet recherché, donc ça fera boom mais sans plus et pour une telle roquette, ce n'est pas l'explosion qui va percer le blindage.

[Rescator]

il y a 11 minutes, Jésus a dit :

D'une certaine façon, on peut le voir ainsi. La destruction du cône va casser la liaison entre le déclencheur de la pointe et le détonateur à l'arrière de la charge, ce qui va empêcher la mise à feu. Mais c'est du tout ou rien, soit ça explose, soit ça n'explose pas.

Ce qui peut mal fonctionner dans une explosion c'est justement la déformation du cône de cuivre qui pourrait ne pas générer l'effet recherché, donc ça fera boom mais sans plus et pour une telle roquette, ce n'est pas l'explosion qui va percer le blindage.

bon pour la nième fois j'explique le principe des cages et autres filets. La roquette RPG 7 possède une fusée piézoélectrique qui déclenche la détonation de la charge explosive. En passant entre deux barres le cône est pincé et la fusée se retrouve court-circuitée donc neutralisée. La roquette poursuit sa course et frappe le blindage. Comme la fusée ne peut plus déclencher la détonation, l'explosif déflagre quand la roquette frappe la caisse. Ce régime de combustion de l'explosif ne permet pas la formation du jet de charge creuse. Il y a une "boule de feu" que la caisse peut encaisser. 

pourquoi ces blindages sont appelés statistiques c'est parce qu'il arrive que la roquette tape sur la barre et fonctionne normalement avec formation du jet de charge creuse. Les meilleurs systèmes affichent 60% d'efficacité. Si la charge creuse fonctionne, le jet va atteindre la caisse. Si les grilles sont suffisamment éloignées de la caisse, la courbe stand off de la charge creuse fait que la pénétration sera moindre qu'à la distance optimale mais elle peut encore être suffisante pour faire un trou mortel pour celui qui est derrière. 

les cages ou filets ne fonctionnent qu'avec les RPG. ça ne marche pas avec les autres types de roquettes anti-chars qui ont des fusées différentes.

[Clairon]

Donc face à un adversaire équipé de Law, ou qui aurait un stock de LRAC 89 ou d'AT4 , les cages ne serviraient à peu près à rien si ce n'est déclencher la charge creuse un peu en avant de la caisse ?

Clairon

Modifié le 21 novembre 2020 par Clairon

[Scarabé]

il y a 37 minutes, Clairon a dit :

Donc face à un adversaire équipé de Law, ou qui aurait un stock de LRAC 89 ou d'AT4 , les cages ne serviraient à peu près à rien si ce n'est déclencher la charge creuse un peu en avant de la caisse ?

Clairon

Surtout que d'aprés le dernier Numero de Raids le Griffon est au Stanag 4 au niveau blindage. Pour résumé Il est fait pour nos operations d'aujourd'hui au sahel . Par contre si sa chauffe vraiment VBCI 

[Rescator]

il y a 51 minutes, Scarabé a dit :

Surtout que d'aprés le dernier Numero de Raids le Griffon est au Stanag 4 au niveau blindage. Pour résumé Il est fait pour nos operations d'aujourd'hui au sahel . Par contre si sa chauffe vraiment VBCI 

le Griffon est le rêve des troupes de marine pour faire la guerre en Afghanistan. Griffon est le fils de l'Afghanistan et le Serval est le fils de Barkhane. Quand on a pigé ça on a tout pigé.

[Scarabé]

il y a 5 minutes, Rescator a dit :

le Griffon est le rêve des troupes de marine pour faire la guerre en Afghanistan. Griffon est le fils de l'Afghanistan et le Serval est le fils de Barkhane. Quand on a pigé ça on a tout pigé.

Faudra aussi faire les guerres de demain avec.  Et ça c'est une autre histoire.  

[Rescator]

il y a 28 minutes, Scarabé a dit :

Faudra aussi faire les guerres de demain avec.  Et ça c'est une autre histoire.  

je ne voudrais pas être à la place de Burkhardt 

[BPCs]

il y a 42 minutes, Scarabé a dit :

il y a 51 minutes, Rescator a dit :

le Griffon est le rêve des troupes de marine pour faire la guerre en Afghanistan. Griffon est le fils de l'Afghanistan et le Serval est le fils de Barkhane. Quand on a pigé ça on a tout pigé.

Faudra aussi faire les guerres de demain avec.  Et ça c'est une autre histoire.  

Avec du VBCI VTT à la place du Griffon et du Serval à la place du Serval, on aurait été plus paisible pour les guerres de demain.

Quant au jaguar

[Lezard-vert]

peut-être va-t on nous sortir d'ici peu un nouveau véhicule en coopération avec l'Allemagne - en même temps que le futur char franco-allemand pour les guerres de haute intensité  : un machin chenillé plus lourd et mieux protégé, plus ramassés, avec un canon de 30mm destiné à emporte juste 6 bonhommes , et des véhicules d'accompagnement en support (drones, anti-drones , canons CTA .....) sous la même architecture..... du plus méchant en somme.  Et qui équiperont les armées d'Europe du nord et de l'est, et une parti de notre armée en complément d'abord puis en remplaçant du VBCI ?

L'Allemagne aura la main mise sur ce type de matos  et nous sur l'aérien ?