Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[g4lly]

On pense que Xin Jinping à les mains libres pour sa politique conservatrice.

Mais le courant libéral est presque aussi influant que le courant conservateur ce qui oblige un peu Xi a dandiner du croupion pour pas rester fidèle aux conservateurs tout en ne s'alienant pas trop les libéraux quand même.

Le second souci c'est l'économie domestiques. Avec le bordel immobilier et la consommation qui ne prend pas le relai des exportations la Chine est durablement condamné à faire profil bas et à cultiver son attractivité business.

D'ailleurs ça marche plus ou moins il suffit de voir comme l'Allemagne accueil les investissements stratégique chinois chez elle.

[Ciders]

il y a 10 minutes, g4lly a dit :

On pense que Xin Jinping à les mains libres pour sa politique conservatrice.

Mais le courant libéral est presque aussi influant que le courant conservateur ce qui oblige un peu Xi a dandiner du croupion pour pas rester fidèle aux conservateurs tout en ne s'alienant pas trop les libéraux quand même.

Le second souci c'est l'économie domestiques. Avec le bordel immobilier et la consommation qui ne prend pas le relai des exportations la Chine est durablement condamné à faire profil bas et à cultiver son attractivité business.

D'ailleurs ça marche plus ou moins il suffit de voir comme l'Allemagne accueil les investissements stratégique chinois chez elle.

A peu près d'accord sur la deuxième partie, parce qu'en 1939 l'Allemagne n'avait aucune logique économique à se mettre tout le monde à dos. En revanche pour la première, je suis plus que sceptique sur l'idée même qu'il y ait des "libéraux" en Chine. Un peu comme à l'époque du Politburo soviétique.

A ce niveau directionnel, on a tous des apparatchiks blanchis sous le harnais, idéologiquement irréprochables, tous liés à des intérêts variés mais qui n'ont que le Parti en tête. Qu'ils jouent serrés entre l'idéologie et la nécessité de faire rentrer de l'argent dans les caisses, oui. Mais je ne vois pas de failles, de fissures ou même de ligne divergente entre deux camps qui pourraient imposer leur influence à Xi. La direction collective demeure une fiction et il n'y a qu'un seul dirigeant, Xi Jinping. Qu'il ait su franchir le seuil du deuxième mandat non renouvelable en est un bon signe.

Modifié le 27 octobre 2022 par Ciders

[Heorl]

il y a 27 minutes, Ciders a dit :

A peu près d'accord sur la deuxième partie, parce qu'en 1939 l'Allemagne n'avait aucune logique économique à se mettre tout le monde à dos. En revanche pour la première, je suis plus que sceptique sur l'idée même qu'il y ait des "libéraux" en Chine. Un peu comme à l'époque du Politburo soviétique.

A ce niveau directionnel, on a tous des apparatchiks blanchis sous le harnais, idéologiquement irréprochables, tous liés à des intérêts variés mais qui n'ont que le Parti en tête. Qu'ils jouent serrés entre l'idéologie et la nécessité de faire rentrer de l'argent dans les caisses, oui. Mais je ne vois pas de failles, de fissures ou même de ligne divergente entre deux camps qui pourraient imposer leur influence à Xi. La direction collective demeure une fiction et il n'y a qu'un seul dirigeant, Xi Jinping. Qu'il ait su franchir le seuil du deuxième mandat non renouvelable en est un bon signe.

En 1939 l'Allemagne avait au contraire un intérêt économique à court terme à la guerre : son économie était complètement déséquilibrée et requérait un apport constant de richesses pour maintenir l'effort de réarmement et le succès de façade de l'économie.

Ce besoin avait dès 1936 commencé à bouffer les réserves en or de l'Allemagne. L'Anschluss, puis Munich et l'invasion de la Tchécoslovaquie puis de la Pologne furent des répits à brève échéance. D'où le besoin pour l'Allemagne de mettre la France KO très vite et dès que possible, tant que l'économie tient à peu près la route.

Par la suite, le pillage organisé de la France, du Benelux, de la Pologne, de la Hongrie et des territoires occupés de l'Est permis de maintenir le rythme.

[Ciders]

il y a 1 minute, Heorl a dit :

En 1939 l'Allemagne avait au contraire un intérêt économique à court terme à la guerre : son économie était complètement déséquilibrée et requérait un apport constant de richesses pour maintenir l'effort de réarmement et le succès de façade de l'économie.

Ce besoin avait dès 1936 commencé à bouffer les réserves en or de l'Allemagne. L'Anschluss, puis Munich et l'invasion de la Tchécoslovaquie puis de la Pologne furent des répits à brève échéance. D'où le besoin pour l'Allemagne de mettre la France KO très vite et dès que possible, tant que l'économie tient à peu près la route.

Par la suite, le pillage organisé de la France, du Benelux, de la Pologne, de la Hongrie et des territoires occupés de l'Est permis de maintenir le rythme.

Intérêt que s'est fabriqué le régime nazi en sacrifiant volontairement son économie à son idéologie. Ce qui amènera au désastre final. Mais une Allemagne baignant dans une gestion économique "standard" eut amené à d'autres résultats.

Pour l'entrée en guerre, il y a aussi l'idée que l'Amérique allant soutenir nécessairement la France et le R-U, et l'avantage qualitatif allemand étant considéré comme maximal en 1939, il fallait y aller tout de suite pour éviter la submersion.

[herciv]

Je me suis tromper de fil. C'est mieux ici.

 

[J-B]

Je ne sais pas si c'est la bonne place.

 

 

 

Le département d'État américain aurait convoqué l'ambassadeur chinois au sujet du supposé ballon espion chinois qui aurait été détecté en train de survoler le nord du Montana. Selon le ministère de la Défense, le Ballon semble avoir la taille d'environ 3 autobus scolaires et se compose d'au moins 1 plate-forme d'observation.

Au moins 6 F-22 Raptors et 3 KC-135 Stratotankers suivaient le Ballon espion chinois au-dessus du nord du Montana, bien que jusqu'à présent, le Pentagone ait déclaré avoir pris la décision de ne pas abattre le Ballon en raison de la possibilité qu'il cause dégâts au sol. 

 

Un haut responsable de la défense a déclaré que les États-Unis avaient "une très grande confiance" dans le fait que le ballon chinois à haute altitude survolait des sites sensibles pour collecter des informations - AP

[herciv]

Du retard à l'allumage pour l'industrie de la défense US ? Appel à la mobilisation des ressources dual pour modifier l'équipement en drone des forces dans le cadre de l'affrontement avec les chinois :

https://www.defenseone.com/ideas/2023/02/we-dont-have-missiles-stop-china-time-drone-swarms/382423/

 

Nous n’avons pas les missiles pour arrêter la Chine. Il est temps pour les essaims de drones

Malgré tous les appels à augmenter la production, l’armée américaine sera à court de missiles clés pendant au moins deux ans. Il a besoin de moyens de gagner avec ce qu’il a maintenant.

La guerre en Ukraine a mis en évidence plusieurs défis bien connus avec les armes de précision: elles sont coûteuses, reposent sur des chaînes d’approvisionnement compliquées et prennent du temps à construire. Alors que l’invasion de la Russie en est à sa deuxième année et que les dirigeants militaires mettent en garde contre une guerre imminente avec la Chine, les analystes, le Congrès et les responsables de la défense plaident tous pour une augmentation spectaculaire des dépenses pour les missiles sophistiqués à longue portée nécessaires à la guerre dans l’Indo-Pacifique.

C’est un échec d’analyse et d’imagination de la part de l’establishment de défense le plus grand et le plus cher du monde.

Des décennies de financement et de décisions politiques ont conduit à une industrie de la défense « de bonne taille » qui ne peut produire des missiles guidés de précision qu’à un taux de remplacement en temps de paix. Les efforts visant à accumuler davantage de MGP pourraient s’appuyer sur les excellentes recommandations formulées par des études récentes: achats pluriannuels, meilleure gestion des stocks existants et, oui, augmentation des dépenses. Pourtant, les limites fondamentales demeurent: le carburant de fusée, les explosifs, la microélectronique et les techniciens qualifiés sont tous rares. L’accélération de la production de missiles clés prendra donc deux ans ou plus.

C’est du temps que l’armée américaine n’a peut-être pas. Si les dirigeants chinois décident qu’une action militaire est nécessaire pour atteindre leurs objectifs d’hégémonie indo-pacifique et d’un Taïwan subjugué, il est peu probable qu’ils attendent que le Pentagone reconstruise ses stocks d’armes, déploie de nouveaux bombardiers B-21 et établisse des bases de tir étendues dans le sud-ouest du Japon et aux Philippines. Une invasion de Taïwan n’est peut-être pas imminente, mais le président chinois Xi pourrait percevoir une fenêtre s’ouvrir au cours de laquelle il pourrait changer le statu quo par une série d’opérations allant des blocus ou des quarantaines aux cyberattaques, aux occupations d’îles et aux bombardements.

L’establishment de la défense ne doit pas prétendre que le simple fait d’ouvrir les robinets d’argent fournira les missiles qui permettront à l’armée américaine de se battre comme elle le souhaite contre l’Armée populaire de libération. Au lieu de cela, les forces américaines doivent adopter de nouveaux concepts et tactiques qui peuvent gagner avec les armes et les systèmes qu’elles peuvent déployer cette année et l’année prochaine.

La guerre en Ukraine, les récentes opérations de l’Iran et la guerre du Haut-Karabakh offrent quelques idées. Confrontés à des pénuries de MGP sophistiquées dues aux sanctions ou à l’attrition, les combattants de chacun de ces conflits se sont tournés vers des systèmes sans pilote qui aident à combler les lacunes de manière innovante.

Alors que la Russie manquait de bon nombre de ses meilleures armes à longue portée, elle a commencé à organiser des frappes à grande échelle sur les infrastructures ukrainiennes qui combinaient des drones bon marché et nombreux avec des missiles hypersoniques Kinzhal de pointe. En submergeant les défenses aériennes ukrainiennes avec des drones, les attaquants russes espéraient améliorer la capacité de survie des missiles et permettre à une salve plus petite d’être plus destructrice.

À ne pas manquer :

Une approche similaire a été utilisée par l’Iran et ses mandataires houthis. Contraints par les sanctions à la construction de missiles et de drones simples, ils ont néanmoins organisé des frappes au cours des cinq dernières années en Irak, en Arabie saoudite et dans le golfe Persique.

L’armée américaine se rapproche de l’idée d’utiliser des véhicules sans équipage pour protéger et améliorer les petites salves de missiles à longue portée. Des programmes tels que Skyborg de l’armée de l’air et Air-Launch Effects de l’armée de terre sont destinés en partie à construire des drones capables de brouiller ou de confondre les défenses aériennes ou de guider précisément les missiles là où ils peuvent faire le plus de dégâts.

Bien qu’ils reçoivent moins d’attention et de financement que les PGM qu’ils soutiennent, des systèmes tels que Air-Launch Effects et Skyborg pourraient représenter la voie la plus rapide vers une force américaine plus meurtrière. En rendant chaque missile plus précis et plus résistant, ces véhicules sans équipage pourraient aider à étirer les chargeurs américains et alliés tendus. Basés sur des véhicules existants ou modifiés, ils pourraient être mis en service à grande échelle le temps qu’il faut à une nouvelle chaîne de production de missiles pour entrer en service.

Ou les forces américaines peuvent renoncer complètement aux missiles. Au cours des deux dernières années, l’Ukraine, la Russie, Israël et l’Iran ont tous utilisé des drones à longue endurance pour frapper les bases, les infrastructures et les navires ennemis. En utilisant tout, des quadricoptères DJI avec des grenades à main aux drones suicides Shahed-136 transportant 200 livres d’explosifs, ces militaires ont contourné les défenses aériennes de leurs adversaires grâce à un mélange de vitesse lente, de faible signature radar et de chiffres.

Les nouvelles technologies ont rendu ces nouvelles tactiques possibles. Les logiciels d’automatisation commerciale et la microélectronique des secteurs des télécommunications, de l’automobile et du transport maritime y contribuent. Mais le plus important est l’émergence de logiciels commerciaux de planification de mission et de commandement et de contrôle capables d’orchestrer des opérations de drones et de missiles pour éviter les défenses, localiser des cibles cachées et maximiser l’impact sur l’ennemi.

Un avantage supplémentaire du matériel et des logiciels dérivés du commerce est la mobilisation. L’incapacité de la base industrielle de défense américaine à augmenter la production en temps de guerre a été analysée, décrite et déplorée au cours de la dernière décennie. Mais en déplaçant une plus grande partie de sa conception de forces vers des technologies dérivées du commerce, l’armée américaine pourrait créer le potentiel de mobilisation commerciale à une échelle jamais vue depuis la Seconde Guerre mondiale.

Avec une fenêtre de plus en plus étroite pour déployer une force capable de contrecarrer l’agression chinoise dans le Pacifique occidental, le Pentagone ne peut pas se permettre d’attendre que l’industrie de la défense, développée pour l’efficacité en temps de paix, construise une armée capable de se battre comme les planificateurs de la défense veulent se battre. Au lieu de cela, le DoD doit réinventer la façon dont il peut se battre en utilisant l’armée qu’il peut obtenir. Nos adversaires et alliés montrent la voie du succès. Le Pentagone, et ses partisans au Congrès, doivent commencer à courir vers lui.

Bryan Clark est directeur du Hudson Institute Center for Defense Concepts and Technology.

[herciv]

Il y a 5 heures, J-B a dit :

Au moins 6 F-22 Raptors et 3 KC-135 Stratotankers suivaient le Ballon espion chinois au-dessus du nord du Montana, bien que jusqu'à présent, le Pentagone ait déclaré avoir pris la décision de ne pas abattre le Ballon en raison de la possibilité qu'il cause dégâts au sol. 

Egalement des CF-18 canadiens.

Ce ballon a affolé la défense du NORAD. 

Je me demande a quelle altitude il volait. La seule indication c'est qu'il était dans la stratosphère. Parce que il se pourrait bien que le NORAD ne soit pas en mesure d'intercepter de telle incursion en très haute altitude.

Il leur faut des lasers urgemment. Parce que la menace est patente. L'Alaska a été survolée et le Canada et le Montana et je n'ai pas entendu parlé de moyen de défense à ces altitudes.

EN tous cas c'est un vrai coup de semonce. Les Chinois signifie au américains qu'ils ne seront pas tranquilles chez eux.

Modifié le 3 février 2023 par herciv

[Ardachès]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

je n'ai pas entendu parlé de moyen de défense à ces altitudes.

… Hum, je croyais qu’il avait développé un missile anti-satellite et dans mon souvenir il était tiré depuis un F-15 en pleine montée ascensionnelle. Sauf si c’était un prototype, j’ai l’impression qu’ils peuvent abattre ce ballon si ils le souhaitaient. 

[herciv]

il y a 12 minutes, Ardachès a dit :

… Hum, je croyais qu’il avait développé un missile anti-satellite et dans mon souvenir il était tiré depuis un F-15 en pleine montée ascensionnelle. Sauf si c’était un prototype, j’ai l’impression qu’ils peuvent abattre ce ballon si ils le souhaitaient. 

Oui mais c'était des démonstrateurs. Sont-ils prêt à l'utilisation ? Combien en stock ? Doctrine d'emploi ? Unités formées ?

Lancer des ballons Stratospériques même avec une charge en forme de leurre va poser problème pendant  un moment au NORAD. Je pense EN particulier à toutes les bases militaires de l'Alaska. Les US finiront par avoir la défense qu'il faut je n'en doute pas.

Pour moi il va falloir mettre des moyens identiques dans la stratosphère mais défensifs et ohh surprise c'est ce dont on vient de parler pour la France.

Ca change la donne pour les USA parce que maintenant ils vont se sentir menacés sur leur territoire même et c'est un vrai changement stratégique.

Modifié le 3 février 2023 par herciv

[g4lly]

1 hour ago, Ardachès said:

… Hum, je croyais qu’il avait développé un missile anti-satellite et dans mon souvenir il était tiré depuis un F-15 en pleine montée ascensionnelle. Sauf si c’était un prototype, j’ai l’impression qu’ils peuvent abattre ce ballon si ils le souhaitaient. 

Le programme a été annulé en 1988.

[g4lly]

Il ne reste que des solutions sol air.

[TarpTent]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

L'Alaska a été survolée et le Canada et le Montana et je n'ai pas entendu parlé de moyen de défense à ces altitudes.

 

 

Au-delà du pavé cerclé, le point suivant est également intéressant.

[herciv]

il y a 16 minutes, TarpTent a dit :

 

Au-delà du pavé cerclé, le point suivant est également intéressant.

Oui j'avais bien vu cette partie. Mais la question des moyens de cette intervention le cas échéant n'est pas répondue. Ils ont quoi les US pour descendre ce ballon ?

Dit autrement j'ai la très net impression que l'argument des débris est un allibi.

[Niafron]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

 

Dit autrement j'ai la très net impression que l'argument des débris est un allibi.

 

C'est possible, mais ça peut l'être pour d'autres raisons... leur gros ballon là, pour faire de l'espionnage, ça me semble un poil archaïque et trop visible.

En revanche, ça pourrait être un excellent moyen d'étudier la DA US en action.

Du coup, peut-être juste que les US ne sont pas tombés dans le panneau, même si ça la fout mal de laisser un truc aussi énorme se ballader impunément dans leur espace aérien.

[herciv]

il y a 9 minutes, Niafron a dit :

C'est possible, mais ça peut l'être pour d'autres raisons... leur gros ballon là, pour faire de l'espionnage, ça me semble un poil archaïque et trop visible.

Ca n'a rien d'archaïque. C'est même très moderne et beaucoup de pays s'intéressent à ces moyens. On avait pas mal posté à ce sujet la semaine dernière. 

Encore une fois l'interception d'un truc pareil n'a rien de facile et ne se fait surement pas avec de simples missiles air-air absolument pas prévus pour ces altitudes. 

Première limite les 50000 pieds. AU-delà les pilotes doivent avoir une combinaison particulières. Combien de pilotes F-15 ou F-22 ont ces combi dans leur paquetage.

Seconde limite le F-22 ne monte pas plus haut que 65000 pieds et je doute qu'il est fait çà souvent.

Troisième limite le missile sur une grande partie de son vol est un planeur ... Dans la stratosphère il n'y a pas d'air dans pendant la phase son propulsée le missile tombe ni plus ni moins.  Imaginons un ballon à 80000 pied. Le missile doit parcourir au moins 15000 pieds sur sa propre propulsion après c'est mort. Combien de temps un missile reste allumé ? ENsuite est-ce que ton missile peut se guider à ces altitudes et est prévu pour çà (allumage du radar sur de très courte portées ) ?

 

Modifié le 3 février 2023 par herciv

[Niafron]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

 

Encore une fois l'interception d'un truc pareil n'a rien de facile et ne se fait surement pas avec de simples missiles air-air absolument pas prévus pour ces altitudes. 

 

Bah justement, ça accréditerait l'idée qu'ils voulaient voir ce que les US savent faire en la matière.

Si c'est juste pour faire de l'espionnage, y a d'autres moyens, peut-être moins efficaces mais en tout cas nettement plus discrets.

Là, ils se sont quand même mis une crise diplomatique sur les bras ( c'était ptet le but remarque ).

[herciv]

il y a 5 minutes, Niafron a dit :

Bah justement, ça accréditerait l'idée qu'ils voulaient voir ce que les US savent faire en la matière.

Si c'est juste pour faire de l'espionnage, y a d'autres moyens, peut-être moins efficaces mais en tout cas nettement plus discrets.

Là, ils se sont quand même mis une crise diplomatique sur les bras ( c'était ptet le but remarque ).

Le but n'était absolument pas la discrétion. Le but est de montrer que si les US vont dans l'escalade, ils doivent s'attendre à ce que la guerre s'invite sur le territoire US et sur ce segment de la guerre les US sont à poil pour l'instant.

Les chinois se disent depuis la visite de Pelosi à Taïwan qu'il ne peut plus y avoir de désescalade. Le voyage du remplaçant de PELOSI est prévu ces jours-ci ainsi que celui de Blinken qui vient mettre en garde un certain nombre de pays que les relations commerciales avec les US pourraient être remise en cause. Venir montrer les points faibles de la stratégie US est donc très synchrone avec les évènement diplomatique en cours.

Modifié le 3 février 2023 par herciv

[Niafron]

il y a 1 minute, herciv a dit :

les US sont à poil pour l'instant.

Je te trouve un brin perpendiculaire comme dirait l'autre...

[Sammy]

La question peut paraitre naïve mais comment peut-on être certains que le ballon est chinois ? C'est géopolitiquement et stratégiquement plus qu'envisageable mais y-a-t-il un moyen de le prouver ?

[herciv]

à l’instant, Sammy a dit :

La question peut paraitre naïve mais comment peut-on être certains que le ballon est chinois ? C'est géopolitiquement et stratégiquement plus qu'envisageable mais y-a-t-il un moyen de le prouver ?

Elle n'est pas naïve. Mais elle n'a pas besoin d'avoir de réponse. 

Les buts sont :

- montrer que le territoire US n'est pas hors d'atteinte

- montrer que la stratégie US n'est pas infaillible

Les gains potentiels ne sont pas sur les US eux-mêmes mais bien sur leurs alliés qui ne verront plus les US comme un superman indéboulonnable. A un moment ou les superpuissances comptent leurs alliés çà a du sens. 

[herciv]

Bon alors en fait on a l'altitude. Elle est exprimée en Hecto pascal soit 100 hpa soit 100 mbar. J'ai utilisé un convertisseur . ET ça donne une altitude autour de 50000 pieds. Ce qui est une limite atteignable pour les missiles il me semble.

[J-B]

Il y a 3 heures, Sammy a dit :

La question peut paraitre naïve mais comment peut-on être certains que le ballon est chinois ? C'est géopolitiquement et stratégiquement plus qu'envisageable mais y-a-t-il un moyen de le prouver ?

Ils viennent de le reconnaître en parlant d'un ballon d'étude scientifique sur lequel ils n'ont plus de contrôle... J'y crois pas top mais ils ont bien reconnu que le ballon est chinois!

[J-B]

 

Le secrétaire d'état Antony Blinken annule sa visite en Chine suite à cet évènement.

[J-B]

 

Thread sur les ballons d'observation qui est très intéressant et qui explique l'intérêt.