Relations et Rivalité Chine / Etats-Unis

[herciv]

Bon alors deux infos super importantes qui sont passées sous les radars hiers :

https://watcher.guru/news/china-completes-lng-gas-trade-with-chinese-yuan-ending-us-dollar-reliance-for-energy-trades

Dans ce qui est un développement historique, la Chine et la France ont achevé un commerce de gaz GNL en utilisant le yuan chinois, mettant ainsi fin à la dépendance au dollar américain pour les échanges énergétiques. En outre, Reuters a rapporté que la transaction impliquant 65 000 tonnes de GNL en provenance des Émirats arabes unis a marqué le premier commerce de GNL réglé en yuans par l’intermédiaire de la Shanghai Petroleum and Natural Gas Exchange.

La compagnie pétrolière nationale chinoise, CNOOC, et le français TotalEnergies ont finalisé la transaction mardi, selon les rapports. En outre, Energy World a rapporté que TotalEnergies avait confirmé que la transaction « impliquait du GNL importé des Émirats arabes unis, mais n’a pas commenté davantage ».

 

https://www.foxbusiness.com/markets/brazil-china-strike-trade-deal-agreement-ditch-us-dollar

Le Brésil et la Chine auraient conclu un accord pour abandonner le dollar américain en faveur de leurs propres devises dans les transactions commerciales.

L’accord, annoncé mercredi, permettra à la Chine et au Brésil d’effectuer directement des transactions commerciales et financières, en échangeant des yuans contre des reais – ou vice versa – plutôt que de convertir d’abord leurs devises en dollars américains.

Le président de l’Agence brésilienne de promotion des exportations et des investissements (ApexBrasil), Jorge Viana, prend la parole lors du séminaire d’affaires Brésil-Chine à Beijing, en Chine, le 29 mars 2023. (REUTERS/Thomas Peter / Reuters Photos)

L’Agence brésilienne de promotion du commerce et des investissements (ApexBrasil) a déclaré que le nouvel accord devrait « réduire les coûts » et « promouvoir encore plus le commerce bilatéral et faciliter les investissements ».

La Chine est le plus grand partenaire commercial du Brésil, représentant plus d’un cinquième de toutes les importations, suivie par les États-Unis, selon les derniers chiffres. La Chine est également le plus grand marché d’exportation du Brésil, représentant plus d’un tiers de toutes les exportations.

LA FDIC DONNE LA DATE LIMITE DU COMPTE DES CLIENTS CRYPTOGRAPHIQUES DE SIGNATURE

La Chine a dépassé les États-Unis en tant que premier partenaire commercial du Brésil en 2009. Aujourd’hui, le Brésil est le principal bénéficiaire des investissements chinois en Amérique latine, stimulés par les dépenses consacrées aux lignes de transport d’électricité à haute tension et à l’extraction de pétrole.

Les responsables des deux pays ont conclu un accord préliminaire pour abandonner le dollar américain en janvier et l’accord a été annoncé après une forme d’entreprise de haut niveau entre la Chine et le Brésil à Beijing.

 

Modifié le 31 mars 2023 par herciv

[HK]

Une belle carte pour mieux situer le terrain de jeu Indopacifique…

… et un bon rappel que ce ne sont pas nos DOM-TOM qui sont en première ligne mais un bon nombre de pays pour qui la vraie question sera probablement  notre capacité à peser près de chez eux et non à des milliers de km de la.

Modifié le 2 avril 2023 par HK

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 04:10, HK a dit :

Une belle carte pour mieux situer le terrain de jeu Indopacifique…

… et un bon rappel que ce ne sont pas nos DOM-TOM qui sont en première ligne mais un bon nombre de pays pour qui la vraie question sera probablement  notre capacité à peser près de chez eux et non à des milliers de km de la.

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C'est toujours intéressant de centrer une carte sur un "point de vue"; de mémoire une belle initiative de l'Atlas Géostratégique de G. Chaliand, il y a déjà beaucoup d'années..  Cependant,  avoir un point de vue polaire ou autre (ici Chine et périphérie) plutôt que centré sur la projection habituelle médio atlantique, n'est qu'une perception partielle, tout aussi partielle que celle habituelle. Dans la réalité, les espaces se superposent à plusieurs échelles et combinatoires. Les flux et la liberté de circulation sur les mers (tenter de privatiser la Mer de Chine...) les activités économiques, par exemple, la pêche, dans l'ensemble de la périphérie de nôtre ZEE,  mais pas que,  au large de l'Afrique, etc.. ;  les "prises de positions", bases et facilités chinoises dans les archipels par exemple : Vanuatu, Salomon (Guadalcanal c'est à 500 Mn de la Nouvelle Calédonie) et aussi dans les petits archipels à l'Ouest et Nord de la Polynésie, dans l'Indien (Djibouti...); tout ça c'est aussi important que la  vision périphérique chinoise "loin de nos TOM".  

C'est ta thèse depuis longtemps, "nos TOM sont périphériques à la problématique chinoise".  A mon sens, c'est une vision de terrien et non de marin., l'espace de manœuvre, opératifs, stratégique, dans l'Indo-Pacifique est global et maritime, ça se passe devant, derrière au Nord au Sud, au dessus et en dessous.. et nos TOM y sont en plein dedans; ce sont nos bateaux et avions du Pacifique, qui vont en Mer de Chine, qui passent par le détroit de Formose, qui participent au contrôle des sanctions contre la Corée du Nord, en Mer Jaune et Mer du japon, à quelques nautiques de la Chine et de la Russie... 

[Patrick]

  Le 31/03/2023 à 11:39, herciv a dit :

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Je me demandais à quel moment ça serait ENFIN la faute de trump... il a quand même fallu 2 minutes pour en arriver là.

[Heorl]

En tout cas, la fin de la suprématie du dollar serait vraiment intéressante à observer. 

Depuis les débuts de la mondialisation, il y a eu une monnaie ou deux de référence internationale. Ce fut d'abord la livre après la victoire britannique sur la France durant la Guerre de Sept Ans, puis durant l'entre-deux-guerres le dollar s'est lentement mis en place avant de supplanter la livre sterling et le franc français qui s'étaient épuisés durant la Seconde Guerre Mondiale. 

Aujourd'hui le yuan n'est pas en mesure de prendre ce rôle, pas plus que l'euro, et le dollar semble avoir des difficultés à se maintenir.

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 07:24, Heorl a dit :

En tout cas, la fin de la suprématie du dollar serait vraiment intéressante à observer. 

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Pour l'instant les accords de Bretton Woods sont toujours en place: dollar comme monnaie étalon, le Fonds Monétaire International, la valeur du panier de monnaies (DST) est toujours exprimée en dollars... ) Banque Mondiale, OMC... Et le rôle du dollar est central dans tout ça (combien vaut dollar? : un dollar...) Avant que tout ça soit remis en cause par le Yuan,  les vers auront mangé mon cercueil 

[herciv]

 

  Le 02/04/2023 à 11:29, Fusilier a dit :

Pour l'instant les accords de Bretton Woods sont toujours en place: dollar comme monnaie étalon, le Fonds Monétaire International, la valeur du panier de monnaies (DST) est toujours exprimée en dollars... ) Banque Mondiale, OMC... Et le rôle du dollar est central dans tout ça (combien vaut dollar? : un dollar...) Avant que tout ça soit remis en cause par le Yuan,  les vers auront mangé mon cercueil 

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On est encore loin d'une révolution, aucun doute sur ce sujet. Mais il y a quand même certains totems qui sont tombés, dont la fin du pétrodollar. On remarque aussi que les accords d'état à état se multiplient dont beaucoup de ceux qui ne veulent pas s'aligner.

  Le 02/04/2023 à 07:24, Heorl a dit :

En tout cas, la fin de la suprématie du dollar serait vraiment intéressante à observer. 

Depuis les débuts de la mondialisation, il y a eu une monnaie ou deux de référence internationale. Ce fut d'abord la livre après la victoire britannique sur la France durant la Guerre de Sept Ans, puis durant l'entre-deux-guerres le dollar s'est lentement mis en place avant de supplanter la livre sterling et le franc français qui s'étaient épuisés durant la Seconde Guerre Mondiale. 

Aujourd'hui le yuan n'est pas en mesure de prendre ce rôle, pas plus que l'euro, et le dollar semble avoir des difficultés à se maintenir.

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Sur le fond je suis d'accord. La suprématie du dollar n'est plus ce qu'elle était.

Ce que je vais surveiller et çà me semble quand même le fond du problème, c'est qui achète la dette US.

https://www.next-finance.net/Qui-detient-la-dette-americaine

https://atlantico.fr/article/decryptage/la-chine-tente-de-faire-croire-qu-elle-se-degage-de-la-dette-americaine-d-une-main-pour-mieux-en-racheter-d-une-autre-economie-dollar-pekin-washington-xi-jinping-joe-biden-finance-endettement-marches-financiers-bourse-brad-setser

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La Chine tente de faire croire qu’elle se dégage de la dette américaine d’une main… pour mieux en racheter d’une autre

La Chine laisse suggérer qu'elle réduit ses avoirs du Trésor. Mais la Chine essaie en réalité de limiter les risques sur le plan économique et financier en cas de conflit avec les Etats-

La Chine tente de faire croire qu’elle se dégage de la dette américaine d’une main… pour mieux en racheter d’une autre

avec Brad Setser

Atlantico : La Chine aurait réduit rapidement sa dépendance vis-à-vis des États-Unis en vendant ses bons du Trésor américain. Dans quelle mesure est-ce trompeur ?

Brad Setser : C'est très trompeur -- pour deux raisons.

Premièrement, la Chine - c'est-à-dire l'Administration d'État des changes, qui gère les réserves de change officielles de la Chine - ne détient pas que des bons du Trésor américain. C'est également l'un des plus grands détenteurs mondiaux de soi-disant agences (les obligations émises par des entreprises parrainées par le gouvernement américain, qui garantissent généralement des titres adossés à des hypothèques). Les données américaines montrent très clairement que les avoirs d'agences de la Chine augmentent, et les achats estimés d'agences par la Chine en 2022 sont essentiellement égaux à ses ventes visibles de trésorerie.

Deuxièmement, les avoirs chinois en bons du Trésor n'apparaissent pas tous directement dans les données américaines, comme les avoirs formels de la Chine. Pour apparaître directement dans les données américaines, les gestionnaires de réserves chinois doivent utiliser un dépositaire américain. Lorsque SAFE utilise un dépositaire dans un pays européen, les données américaines ne montrent qu'une augmentation des avoirs du pays d'origine du dépositaire. La Chine a historiquement utilisé Euruclear, un grand dépositaire belge, pour une partie de ses avoirs du Trésor. Et en 2022, il y a eu une forte augmentation des avoirs déclarés de la "Belgique" alors même que les avoirs officiels de la Chine en bons du Trésor ont chuté.

Il y a un point technique moins important - le graphique standard montrant les détentions formelles de bons du Trésor américain par la Chine rapporte ces avoirs à la valeur de marché, et la valeur de marché des bons du Trésor américain a chuté de manière significative l'année dernière. C'est pourquoi je consulte généralement un ensemble de données utiles de la Réserve fédérale qui ajuste ces données aux changements d'évaluation pour obtenir une estimation des véritables achats et ventes.

Pourquoi la Chine achète-t-elle plutôt auprès des agences américaines ?

Les gestionnaires de réserves chinois apprécient vraisemblablement la reprise des rendements. Les agences ont maintenant un taux d'intérêt significativement plus élevé que les bons du Trésor.

Les avoirs des agences chinoises ont également tendance à attirer un peu moins d'attention, car les données sur les avoirs étrangers des agences sont un peu plus difficiles à trouver sur la page Web du département du Trésor que les données sur les avoirs étrangers des bons du Trésor.

Il convient peut-être de noter que la Chine disposait en fait d'un très grand portefeuille d'agences avant la crise financière mondiale - ce n'est donc pas la première fois que la Chine se tourne vers les obligations d'agence.

Vous dites que la Chine veut probablement que les gens pensent qu'elle réduit ses avoirs du Trésor. Pourquoi cela ?

Vraisemblablement, le gestionnaire de réserves chinois trouve un peu embarrassant de détenir autant de bons du Trésor à une époque de concurrence géostratégique croissante. Les "optiques" de la Chine trouvant le gouvernement fédéral américain – y compris le budget de la défense américain – ne sont probablement pas bonnes pour Pékin.

Est-ce à dire qu'il ne faut pas s'inquiéter de la « dédollarisation » de la Chine ?

Personnellement, je ne pense pas que ce soit un risque sérieux. La Chine gère toujours sa monnaie, le yuan, principalement contre le dollar. Il semble avoir conservé environ 60 % de ses réserves en dollars depuis 2015 environ, sans changement significatif dans l'allocation de son portefeuille.

La Chine réduit de plus en plus son exposition au dollar… mais voilà pourquoi la dédollarisation du monde n’est pas pour demain

Et les réserves de la Chine sont si importantes que si elle abandonnait le dollar, il n'y aurait pas beaucoup de marchés qui pourraient absorber les afflux qui en résulteraient. La Chine - en comptant ses avoirs indirects via Euroclear - détient probablement environ 1,5 billion de dollars d'agences et de bons du Trésor. De manière réaliste, la seule alternative au dollar pour une fraction importante de ces fonds est l'euro - et l'apport qui en résulterait serait important par rapport à de nombreux marchés d'obligations d'État de la zone euro.

Et compte tenu de la force actuelle du dollar, je ne serais pas inquiet si la Chine décidait à la marge de vendre des dollars et d'acheter des euros et, ce faisant, de faire monter l'euro. Je ne crois pas que ce soit en aucune façon une menace stratégique pour les États-Unis.

Comment éviter de tomber dans le piège de la Chine, si c'en est un ?

Je soupçonne que la Chine est en fait celle qui est piégée – ses réserves de change sont en quelque sorte piégées en dollars, et sont certainement piégées dans les marchés obligataires gouvernementaux et quasi gouvernementaux des pays du G-7.

Mais la leçon de base ici est simple : il est important de comprendre certaines des nuances des avoirs obligataires de la Chine et comment les données américaines sur les avoirs étrangers en bons du Trésor sont collectées. Mes règles de base sont de toujours regarder les données sur les agences et de toujours regarder les chiffres des principaux centres de détention européens – en particulier la Belgique et le Luxembourg – avant de sauter à la conclusion que la Chine se détourne des obligations américaines.

 

Modifié le 2 avril 2023 par herciv

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 12:07, herciv a dit :

On est encore loin d'une révolution, aucun doute sur ce sujet. Mais il y a quand même certains totems qui sont tombés, dont la fin du pétrodollar. On remarque aussi que les accords d'état à état se multiplient dont beaucoup de ceux qui ne veulent pas s'aligner.

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Les premiers a acheter du pétrole dans une autre monnaie que le dollar, ce sont l'Allemagne et la France, aux alentours de 2016, maintenant le yuan pour l'Arabie S.  Mais quel % représente tout ça...  ?   C'est bien de vendre en yuan, mais tu vas acheter quoi avec ça, à part du chinois. Avec l'Euro tu peux davantage travailler, voir thésauriser.  De toutes manières si les prix du marché, en général, sont exprimés en dollars, les prix exprimés dans une autre monnaie, vont s'y référer d'une manière ou d'une autre.  

[poti]

  Le 02/04/2023 à 11:29, Fusilier a dit :

Pour l'instant les accords de Bretton Woods sont toujours en place: dollar comme monnaie étalon, le Fonds Monétaire International, la valeur du panier de monnaies (DST) est toujours exprimée en dollars... ) Banque Mondiale, OMC... Et le rôle du dollar est central dans tout ça (combien vaut dollar? : un dollar...) Avant que tout ça soit remis en cause par le Yuan,  les vers auront mangé mon cercueil 

Expand  

Ce n'est pas que le dollar n'aura pas d'importance dans l'avenir, il en aura. Mais sa place ne sera plus la même. Et c'est tant mieux pour le monde.

[poti]

  Le 02/04/2023 à 12:28, Fusilier a dit :

Les premiers a acheter du pétrole dans une autre monnaie que le dollar, ce sont l'Allemagne et la France, aux alentours de 2016, maintenant le yuan pour l'Arabie S.  Mais quel % représente tout ça...  ?   C'est bien de vendre en yuan, mais tu vas acheter quoi avec ça, à part du chinois. Avec l'Euro tu peux davantage travailler, voir thésauriser.  De toutes manières si les prix du marché, en général, sont exprimés en dollars, les prix exprimés dans une autre monnaie, vont s'y référer d'une manière ou d'une autre.  

Expand  

Déjà acheter du chinois cest énorme vu que c'est le pays le plus présent dans le commerce mondial. 

Mais en plus des chinois qui sait, acheter du pétrole russe, ou de certains pays du moyen orient? De la bouffe en Amérique Latine etc etc.

Au final, que vendent les USA et les pays qui lui sont alignés qui ne sont pas vendus ailleurs? Ce sont ces produits là qui seront dollarisés sans voie d'échappement. Pour les autres, les pays peuvent voir ailleurs.

[Arland]

  Le 02/04/2023 à 11:29, Fusilier a dit :

Pour l'instant les accords de Bretton Woods sont toujours en place: dollar comme monnaie étalon, le Fonds Monétaire International, la valeur du panier de monnaies (DST) est toujours exprimée en dollars... ) Banque Mondiale, OMC... Et le rôle du dollar est central dans tout ça (combien vaut dollar? : un dollar...) Avant que tout ça soit remis en cause par le Yuan,  les vers auront mangé mon cercueil 

Expand  

La Banque Mondiale et le FMI sont des enfants des accords de Bretton Woods et les USA se sont toujours arrangés pour que le dollar y reste la monnaie de référence (cf leur combat pour le DST dominé par ce dernier), le contraire signifierai probablement la fin de ces institutions sous leur forme actuelle. Les USA n’étant favorable à une mondialisation qu'à condition qu'ils gardent le contrôle, ils n'accepteraient certainement pas même une parité avec le Yuan, ils ne le font même pas pour l'euro.

Maintenant je vais faire mon chieur, mais les accords de Breton Woods ne sont plus actifs depuis 71, ce sont les accords de la Jamaïque de 76 qui ont pris le relais avec l'abandon total de la référence dollar/or et la transition vers le taux de change flottant.

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 13:56, Arland a dit :

Maintenant je vais faire mon chieur, mais les accords de Breton Woods ne sont plus actifs depuis 71, ce sont les accords de la Jamaïque de 76 qui ont pris le relais avec l'abandon total de la référence dollar/or et la transition vers le taux de change flottant.

Expand  

Tout à fait exact. Mais, comment dire, l'abandon de la référence or a plutôt renforcé le dollar, par le mécanisme des DST et d'une certaine manière conduit à la création de l'Euro, ( au travers de plusieurs étapes) Ceci dit, sur le fond, ce sont simplement les mécanismes et non les principes du système monétaire international qui sont amendés; comme cela a été le cas  également après la crise  de 2008 (dit Bretton Woods 2)  

[Wallaby]

  Le 02/04/2023 à 06:46, Fusilier a dit :

C'est ta thèse depuis longtemps, "nos TOM sont périphériques à la problématique chinoise".  A mon sens, c'est une vision de terrien et non de marin., l'espace de manœuvre, opératifs, stratégique, dans l'Indo-Pacifique est global et maritime, ça se passe devant, derrière au Nord au Sud, au dessus et en dessous.. et nos TOM y sont en plein dedans; ce sont nos bateaux et avions du Pacifique, qui vont en Mer de Chine, qui passent par le détroit de Formose, qui participent au contrôle des sanctions contre la Corée du Nord, en Mer Jaune et Mer du japon, à quelques nautiques de la Chine et de la Russie... 

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Voir le commentaire du général Olivier Kempf ici : http://www.air-defense.net/forum/topic/19187-océanie/?do=findComment&comment=1614924

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 12:41, poti a dit :

Ce n'est pas que le dollar n'aura pas d'importance dans l'avenir, il en aura. Mais sa place ne sera plus la même. Et c'est tant mieux pour le monde.

Expand  

Je ne sais pas si ça sera mieux pour le monde. C'est une hypothèse. Fondamentalement, le système monétaire mondiale reste le même et le restera, le dollar est toujours la monnaie de référence. Dans les panier de 5 monnaies du DST, le yuan est passé devant la livre et le yen, mais reste loin de l'Euro et du Dollar. Pour donner une idée, le Dollar doit être à 5 ou 5,5, l'Euro à 4 ou 4,5  et le Yuan autour de 1,5 ou 2, des valeurs proches du Yen et de la Livre (les valeurs exactes du panier DST, on doit pouvoir les trouver sur la page de la Banque de France) C'est plutôt l'Euro qui a le plus de chances de dépasser le Dollar (dans ce panier) 

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 16:04, Wallaby a dit :

Voir le commentaire du général Olivier Kempf

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C'est un général....  Sa description n'est pas fausse; je dirais que ses conclusions sont, si non contestables, pour le moins discutables. Soit nos territoires d'outremer et du Pacifique en particulier, sont un atout (économique, diplomatique, etc) soit ce n'est pas le cas. Dans la première hypothèse,  les avancées chinoises sont à nos portes, Vanuatu, Salomon, voir "internes" via les indépendantistes. Dans ce cas de figure, la Chine n'est pas à des milliers de km, mais tout à côté et il faut se doter des moyens d'exister et y compris avec nos partenaires. Partenaires là-bas et ailleurs également. Je passe sur nôtre rôle comme membre du Conseil de Sécurité te la libre circulation en Mer de Chine.  Soit on considère que ces territoires, peuplés de français, n'ont pas de valeur et sont trop loin (1), dans ce cas, n'en parlons plus... 

1) c'est aussi ce que dit l'Amiral, mais c'est  pour dire que, si l'on veut exister, il faut une force permanente.  

[HK]

  Le 02/04/2023 à 06:46, Fusilier a dit :

C'est ta thèse depuis longtemps, "nos TOM sont périphériques à la problématique chinoise".  A mon sens, c'est une vision de terrien et non de marin., l'espace de manœuvre, opératifs, stratégique, dans l'Indo-Pacifique est global et maritime, ça se passe devant, derrière au Nord au Sud, au dessus et en dessous.. et nos TOM y sont en plein dedans; ce sont nos bateaux et avions du Pacifique, qui vont en Mer de Chine, qui passent par le détroit de Formose, qui participent au contrôle des sanctions contre la Corée du Nord, en Mer Jaune et Mer du japon

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Non ma vision c’est celle de quelqu’un qui a passé un bon tiers de ma vie dans cette région. Hong Kong, la Chine, Taiwan, les Phillippines, Singapour, le Japon, la Malaisie, l’Indonesie je connais. Les flux maritimes je les ai vu de mes propres yeux, et oui ils sont énormes tout comme les enjeux maritimes.

Alors j’avoue quand j’ai visité Nouméa ça m’a fait un peu comme un Parisien qui débarque dans le Périgord ou le Lot. Il y a des enjeux locaux certes mais pour un « Asiate » par rapport à ce qui se joue en mer de Chine ou dans la 2ème chaîne d’îles c’est périphérique de périphérique. Et les frégates de surveillance ou même la Jeanne (escortée par l’EV Henry à une l’époque!) qui venaient bourlinguer sans défense aérienne et bien par rapport à un groupe aéronaval US ça laisse froid.

Bref ma vision maritime me dit que ce qu’il nous faudra dans la région Pacifique nord c’est toute la puissance navale de la France, pas seulement les 2 « frégates » allouées à Alpaci. En commençant par des renforts venant de l’Ocean Indien et des Caraïbes pour les missions de présence (basculer les futurs EPC de ces régions vers le Pacifique Nord, quitte même à les baser à Singapour ou en Malaisie). Et ensuite par des déploiements de moyens métropolitains plus fréquents (mais toujours très ponctuels donc plutôt axés vers la participation aux grands exercices alliés). Je dis pas qu’il ne faut pas aussi renforcer les moyens locaux autour de Nouméa (en particulier… je suis moins inquiet pour la Polynésie) etc mais pour moi l’essentiel se joue bien au nord effectivement.

Modifié le 2 avril 2023 par HK

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 16:37, HK a dit :

Bref ma vision maritime me dit que ce qu’il nous faudra dans la région Pacifique nord c’est toute la puissance navale de la France, pas seulement les 2 « frégates » allouées à Alpaci. En commençant par des renforts venant de l’Ocean Indien et des Caraïbes pour les missions de présence (basculer les EPC de ces régions vers le Pacifique Nord, quitte à les baser à Singapour ou en Malaisie). Et ensuite par des déploiements de moyens métropolitains plus fréquents (mais toujours très ponctuels - plutôt axés vers la participation aux grands exercices alliés).

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Là-dessus nous sommes d'accord. Même si "toute la puissance navale" me parait un tantinet exagéré. Qu'il faut renforcer la présence, bien au-delà des deux frégates, c'est une évidence.  Par conséquent, ce qui est nécessaire c'est un plan de montée en puissance;  dans ce cadre j'en suis même à me poser la question de la pertinence du PA, à un exemplaire, et s'il ne serait pas plus pertinent de faire comme les Brits, voir un remplacement des PHA par des porte-aéronefs. Par contre, je ne suis pas certain, qu'il soit nécessaire de baser à Singapour.  

[Arland]

  Le 02/04/2023 à 16:15, Fusilier a dit :

Je ne sais pas si ça sera mieux pour le monde. C'est une hypothèse. Fondamentalement, le système monétaire mondiale reste le même et le restera, le dollar est toujours la monnaie de référence. Dans les panier de 5 monnaies du DST, le yuan est passé devant la livre et le yen, mais reste loin de l'Euro et du Dollar. Pour donner une idée, le Dollar doit être à 5 ou 5,5, l'Euro à 4 ou 4,5  et le Yuan autour de 1,5 ou 2, des valeurs proches du Yen et de la Livre (les valeurs exactes du panier DST, on doit pouvoir les trouver sur la page de la Banque de France) C'est plutôt l'Euro qui a le plus de chances de dépasser le Dollar (dans ce panier) 

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Le Yuan est très jeune au sein de la DST (Octobre 2016), la formule de pondération le plaçait à environ 10.8% en 2017 contre 11,8% maintenant alors que l'Euro passait de 30,4% à 30,2%. Après c'est difficile d'en tirer une tendance c'est certain vu les turbulences économiques que la Chine subie depuis 2020 et la violente guerre économique que les USA ont mis en place avec de fortes restrictions technologiques et un bon début de séparation des deux économies avec rapatriement ou délocalisation d'industries.

Maintenant ceux qui vont pouvoir en profiter ce sont les indiens mais pas forcement dans le sens auquel pensent les USA.

[Scarabé]

  Le 02/04/2023 à 16:37, HK a dit :

Non ma vision c’est celle de quelqu’un qui a passé un bon tiers de ma vie dans cette région. Hong Kong, la Chine, Taiwan, les Phillippines, Singapour, le Japon, la Malaisie, l’Indonesie je connais. Les flux maritimes je les ai vu de mes propres yeux, et oui ils sont énormes tout comme les enjeux maritimes.

Alors j’avoue quand j’ai visité Nouméa ça m’a fait un peu comme un Parisien qui débarque dans le Périgord ou le Lot. Il y a des enjeux locaux certes mais pour un « Asiate » par rapport à ce qui se joue en mer de Chine ou dans la 2ème chaîne d’îles c’est périphérique de périphérique. Et les frégates de surveillance ou même la Jeanne (escortée par l’EV Henry à une l’époque!) qui venaient bourlinguer sans défense aérienne et bien par rapport à un groupe aéronaval US ça laisse froid.

Bref ma vision maritime me dit que ce qu’il nous faudra dans la région Pacifique nord c’est toute la puissance navale de la France, pas seulement les 2 « frégates » allouées à Alpaci. En commençant par des renforts venant de l’Ocean Indien et des Caraïbes pour les missions de présence (basculer les EPC de ces régions vers le Pacifique Nord, quitte à les baser à Singapour ou en Malaisie). Et ensuite par des déploiements de moyens métropolitains plus fréquents (mais toujours très ponctuels - plutôt axés vers la participation aux grands exercices alliés). Je dis pas qu’il ne faut pas aussi renforcer les moyens locaux autour de Nouméa etc mais pour moi l’essentiel se joue bien au nord effectivement.

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Pourquoi faire ? C'est ça la question ? Quel sont vraiment nos intérets de sortir de notre ZEE ? Vous voyez vraiment les americains faire la guerre pour un pays qu'ils n'ont même pas reconnu ?  Avec la guerre en l'ukraine nous voyons bien qu'il faut en permanace les ravitailler en armes. Par contre une fois le blocus  complet de l'ile de Taiwain par la marine Chinoise.  On fait comment pour les alimenter en Munitions les Tawainais ?    

[HK]

  Le 02/04/2023 à 16:58, Scarabé a dit :

Par contre une fois le blocus  complet de l'ile de Taiwain par la marine Chinoise.  On fait comment pour les alimenter en Munitions les Tawainais ?    

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Pas si facile pour la Chine de bloquer la côte Est de Taïwan… en supposant que l’USN y mettra le paquet (3-4 porte avions et une dizaine de sous marins), plus la Marine japonaise qui interdira les passages entre les îles Ryuku et une chaîne de SAM allant de Okinawa à Taïwan offrant un parapluie anti aérien assez conséquent...

Resterait à assurer une couverture de l’Ocean Indien voir de la zone sud Malaisie/Indonésie/sud des Philippines… c’est la qu’un ou 2 PA européens bien escortés (y compris 2-3 SNA), construits autour de la Royal Navy et la Marine Nationale pourraient jouer un rôle dans la stratégie globale.

Notre intérêt stratégique en cas de conflit de 2 grandes puissances n’est pas de laisser pourrir le conflit et de risquer une défaite de nos “alliés” (ou du moins le côté avec lequel on a le plus d’affinités)… mais plutôt de les soutenir le plus possible et le plus rapidement.

Modifié le 2 avril 2023 par HK

[Scarabé]

  Le 02/04/2023 à 17:29, HK a dit :

Pas si facile pour la Chine de bloquer la côte Est de Taïwan… en supposant que l’USN y mettra le paquet (3-4 porte avions et une dizaine de sous marins), plus la Marine japonaise qui interdira les passages entre les îles Ryuku et une chaîne de SAM allant de Okinawa à Taïwan offrant un parapluie anti aérien assez conséquent...

Resterait à assurer une couverture de l’Ocean Indien voir de la zone sud Malaisie/Indonésie/sud des Philippines… c’est la qu’un ou 2 PA européens bien escortés (y compris 2-3 SNA), construits autour de la Royal Navy et la Marine Nationale pourraient jouer un rôle dans la stratégie globale.

Notre intérêt stratégique en cas de conflit de 2 grandes puissances n’est pas de laisser pourrir le conflit et de risquer une défaite de nos “alliés” (ou du moins le côté avec lequel on a le plus d’affinités)… mais plutôt de les soutenir le plus possible et le plus rapidement.

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En cas de conflit dans la zone de toute façon la France prévoit de transformer la Nouvelle Calédonie en Porte Avions avec Rafales couverture radars complète et au moins 2 GTIA complet + un GT Aéromobile. Et des compagnies tournante sur les 3 autres iles.  

J'avais vu un truc comme ça faudrait que ouvre une simulation dans le bon sujet 

Aéroport de Mangenta pour ALAT  

 

 

Noumea pour armée de l'air 

Et celui de Lifou pour l’aéronavale 

[HK]

@Scarabé Je veux bien mais c’est pas ça qui va jouer sur le cours d’un conflit à 6,000km de là… c’est l’équivalent de fortifier St Pierre et Miquelon contre la menace turque en Méditerranée Orientale, ou Fort de France contre la Marine russe au large de Brest.

Pour moi la montée en gamme en Nouvelle Calédonie c’est principalement du “signaling” dissuasif pour montrer qu’on y tient (message adressé tant aux indépendantistes qu’aux Chinois). Ça aidera aussi à défendre contre un “raid” ou une opération spéciale pas trop musclée. Le service minimum quoi…

Modifié le 2 avril 2023 par HK

[Fusilier]

  Le 02/04/2023 à 19:03, Scarabé a dit :

la France prévoit de transformer la Nouvelle Calédonie en Porte Avions

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C'est officiel ça?  Tu te rends compte que tout ça ne sert pas à grand chose; il suffit d'un seul sous-marin pour couper les communications...  Comme @HK je suis d'avis que c'est de la "gesticulation" et ne peut avoir qu'un impact (très) marginal. S'imaginer qu'affirmer nôtre "volonté", derrière une supposée dissuasion, sera suffisant, c'est se mettre le doigt dans l’œil (éternel syndrome Maginot...)   Encore une fois, c'est la mer qui domine la terre et c'est encore plus vrai dans les immensités du Pacifique. Je m'en fous que la Chine soit à 6000 bornes, ce qui a de l'importance, de nôtre point de vue, c'est que les chinois s'installent aux Salomon et au Vanuatu ou encore aux Kiribati (environ 400 nautiques au Nord de Wallis) et peut-être bientôt les Tuvalu.. A l'Est, c'est les prises de position chinoises avec les Etats d'Amérique du Sud, tant du point de vue économique que militaire.  

[wagdoox]

  Le 02/04/2023 à 16:58, Scarabé a dit :

Pourquoi faire ? C'est ça la question ? Quel sont vraiment nos intérêts de sortir de notre ZEE ? Vous voyez vraiment les americains faire la guerre pour un pays qu'ils n'ont même pas reconnu ?  Avec la guerre en l'ukraine nous voyons bien qu'il faut en permanace les ravitailler en armes. Par contre une fois le blocus  complet de l'ile de Taiwan par la marine Chinoise.  On fait comment pour les alimenter en Munitions les Taiwanais ?    

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Taiwan est une de clés du containment chinois contrairement a l’Ukraine. Si Taiwan tombe c’est la moitie du pacifique qui part avec. L’interet de la France c’est de rester tranquille regarder comment ca se passe et intervenir si necessaire dans meilleur timing possible. 
c’est bien le probleme de la Chine, pour prendre Taiwan, il faudra affronter l’ile et ses alliés US navy, Japon … C'est tout le probleme. 

[wagdoox]

  Le 02/04/2023 à 20:26, HK a dit :

@Scarabé Je veux bien mais c’est pas ça qui va jouer sur le cours d’un conflit à 6,000km de là… c’est l’équivalent de fortifier St Pierre et Miquelon contre la menace turque en Méditerranée Orientale, ou Fort de France contre la Marine russe au large de Brest.

Pour moi la montée en gamme en Nouvelle Calédonie c’est principalement du “signaling” dissuasif pour montrer qu’on y tient (message adressé tant aux indépendantistes qu’aux Chinois). Ça aidera aussi à défendre contre un “raid” ou une opération spéciale pas trop musclée. Le service minimum quoi…

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Si Taiwan devait tomber la NC et la Polynésie seraient en premiere ligne. Les américains seraient aussi sur place.