Airbus A200M Futur Cargo Tactique Militaire (FCTM ) ?

[poti]

Il y a 22 heures, Bechar06 a dit :

Je me permets d'actualiser ce fil, compte tenu du succès européen qui se confirme pour le KC-390 / C-390 d'Embraer 

Réflexions de @Ronfly  @PolluxDeltaSeven sur le fil AA Héllenique

"la force aérienne grecque a recommandé l’achat d’au moins trois C-390 « Millenium », avec un option pour des appareils supplémentaires, afin de remplacer ses quinze C-130B/H encore en service, voire ses huit C-27 Spartan."

"Les concurrents au KC-390, autre exemple, ne sont pas légion non plus: le C-130J peine à convaincre, les options russes peinent à naître, les options ukrainiennes sont mortes, et les options chinoises restent aussi dans leur coin."

"L'Europe est clairement en tête sur la gamme inférieure, que ce soit avec le C-295, le C-27J ou les ATR. C'est à mon sens là qu'il faut se positionner avec le FMTC, pour conserver et renforcer cette part de marché, sans forcément chercher à s'emparer d'un nouveau marché déjà trop concurrentiel."

Rappels:  le C-390 a déjà séduit en Europe:  Portugal ( 5 ex. ),  Hongrie ( 2 ex. ), Autriche ( 4 ex. ),  Tchéquie ( 2 ex. ), Pays-Bas ( 5 ex. ), Slovaquie ( 3 ex. ), Suède ( 4 ex. ), propect la Grèce pour 3 + ex. ... ( Outre le Brésil pour 19 ex. ) 

Le C130J a convaincu. Plus de 500 avions ont été livrés, c'est assez énorme pour un avion de transport. C'est juste que le projet possède ses limites et le C390 transporte plus, plus loin, plus vite pour un coût d'aquisition semblable et un coût de maintien plus faible. Donc les derniers achats ont lâché le C130. 

Juste pour l'exemple, regardez les toilettes du C130

 

Le A400 ou le C390 ont des chiottes semblables aux avions de ligne, voici pour le C390:

Quand la FAB a envoyé des C390 chercher les brésiliens en Israel. Imaginez cette mission sur C130? Mettre des familles a voyager à l'autre boût du monde à 500km/h sans chiottes dignes de ce nom. Je pense que ce n'était pas faisable. Ca a été fait sur C390, vous pouvez le faire encore mieux (en nombre de passagers et espace) avec un A400m.

Voici l'image du C390 lors du transport:

 

 

J'ai pris cet exemple de l'ergonomie pour illustrer le fait que le C130 est dépassé. Et il y a une place pour un autre avion dans la classe des 20t car c'est in fine le plus gros marché de transport. Et Embraer comme j'ai déjà posté dans le fil du C390 n'arrive plus à répondre à la demande. Si vous commandez un C390 aujourd'hui vous allez le recevoir en 2030, la ligne étant totalement prise. Embraer va passer d'une capacité de 4 par an à 12, mais ça ne répondra pas à la demande. Et sans avoir une boule de cristal, nous savons tous quel'avion va continuer à vendre car il est bien conçu et possède un ensemble de pièces issues du civil (E-Jets, moteur du A320...).

Modifié le 1 mai par poti

[Lordtemplar]

6 minutes ago, poti said:

J'ai pris cet exemple de l'ergonomie pour illustrer le fait que le C130 est dépassé. 

c'est sur que le C390 est bien plus moderne, mais est ce que le C130 est pour autant depasse?

plusieurs forces armees l'utilisent toujours, meme aux US pendant les ouragans pour la recherche meteo. bien que rustique, c'est un avion solide et polyvalent, donc toujours utile a mon avis

est ce qu'un C390 peut atterrir sur tout les terrains comme le C130?  ou meme faire un atterrissage plongeant?  meme si en temps de paix c'est plus que rare, mais pas inutile pendant un conflit.

 

[Bechar06]

Mon humble : acheter qq exemplaires ( mettons 8 ex. ) du C-390 pour l'AAE ( je pense aux cabotages outre-mers, selon la vision de @capmat )  là où l'A400M est sur dimensionné mais le C-235 sous-dimensionné

Ces C-390 pourraient être gérés MCO au Brésil ( proximité Guyane et Tahiti  ), ou Corée du Sud ( aussi utilisateur ) ou Europe ( structure commune )

Et un complément sérieux de l'A400M en tendant vers les 50 prévus ( au moins 45 ex.  ) vu ses capacités polyvalentes 

Et préparer le vrai FCTM : pour succéder aux CN-235 ( 20 ex. en tout, restent 19 ):  vers 12 ex. 

On aurait ainsi une augmentation des capacités et une diversité à travers 3 types d'avions de transport ( exclu le purement stratégique )

[poti]

il y a 13 minutes, Lordtemplar a dit :

c'est sur que le C390 est bien plus moderne, mais est ce que le C130 est pour autant depasse?

plusieurs forces armees l'utilisent toujours, meme aux US pendant les ouragans pour la recherche meteo. bien que rustique, c'est un avion solide et polyvalent, donc toujours utile a mon avis

est ce qu'un C390 peut atterrir sur tout les terrains comme le C130?  ou meme faire un atterrissage plongeant?  meme si en temps de paix c'est plus que rare, mais pas inutile pendant un conflit.

 

Le C390 est conçu pour ça aussi:

 

 

Après si la piste est vraiment courte, pour la FAB il y a les Airbus C295. Si elle est encore plus courte ce sont les Cessna Caravan qui y vont. Mais un avion à hélice possède des avantages énormes pour ce type de mission. Mais je ne pense vraiment pas que les 9 pays ayant acheté le C390 l'ont fait pour se poser dans ce type de piste. Et la plupart ont déjà des avions de la classe du C295. 

L'énorme marché de cette classe d'avion n'est pas à mon avis du à ce type de caractéristiques. Les armées de l'air veulent plutôt un avion à la maintenance facile, forte disponibilité et versatile (ravitaillement, transport de paras, transport de pallets, transport de blindés légers, transport de personnel...). 

[poti]

il y a 7 minutes, Bechar06 a dit :

Mon humble : acheter qq exemplaires ( mettons 8 ex. ) du C-390 pour l'AAE ( je pense aux cabotages outre-mers, selon la vision de @capmat )  là où l'A400M est sur dimensionné mais le C-235 sous-dimensionné

Ces C-390 pourraient être gérés MCO au Brésil ( proximité Guyane et Tahiti  ), ou Corée du Sud ( aussi utilisateur ) ou Europe ( structure commune )

Et un complément sérieux de l'A400M en tendant vers les 50 prévus ( au moins 45 ex.  ) vu ses capacités polyvalentes 

Et préparer le vrai FCTM : pour succéder aux CN-235 ( 20 ex. en tout, restent 19 ):  vers 12 ex. 

On aurait ainsi une augmentation des capacités et une diversité à travers 3 types d'avions de transport ( exclu le purement stratégique )

Mais la France a des C130J assez neufs, Pourquoi acheter le Kc390? Elle a déjà les A400m pour le plus gros, le C130 pour cette classe et les Casa pour la classe d'en dessous. 

 

[Bechar06]

il y a 2 minutes, poti a dit :

C130J assez neufs

C'est vrai que j'ai un peu fait l'impasse sur les modules C-130 AAE.    mais il y a surtout des C-130H dont la mise à niveau glandouille, si j'ai bien compris => Remplaçables par des C-130J ou des C-390 ?  ou un mix 

On a effectuvement encore plus de diversité en moyens aériens de transport tactique

- CN-235-200 et 300  ( 27 ex. ) 

- C-130 H et H-30 ( 5 + 9 )

- KC-130 J ( ravito )( 2 ) et J-30 ( 2  ) 

- A400M  vers 35, puis 37 

[Ronfly]

il y a 45 minutes, poti a dit :

Mais la France a des C130J assez neufs, Pourquoi acheter le Kc390? Elle a déjà les A400m pour le plus gros, le C130 pour cette classe et les Casa pour la classe d'en dessous. 

 

Le soucis c'est que les 4 C130J ont été acquis pour compenser les retards (en nombre/capacités) de l'A400M et les défaillances du C130H et de sa modernisation. Tout cela couplé à une dispo faible.

Il va falloir rediriger d'ici 15 ans la flotte de l'AAE vers un format 40(?) A400M et 30 FCTM. Un appareil du type 30/40T avec une soute flexible et spacieuse (genre 3×3×10m) pour utilisation cabotage mais aussi dépose forces spéciales sur terrain sommaire. Un moteur type turboprop éprouvé est possiblement plus adapté au besoin.

[poti]

il y a 9 minutes, Ronfly a dit :

Le soucis c'est que les 4 C130J ont été acquis pour compenser les retards (en nombre/capacités) de l'A400M et les défaillances du C130H et de sa modernisation. Tout cela couplé à une dispo faible.

Il va falloir rediriger d'ici 15 ans la flotte de l'AAE vers un format 40(?) A400M et 30 FCTM. Un appareil du type 30/40T avec une soute flexible et spacieuse (genre 3×3×10m) pour utilisation cabotage mais aussi dépose forces spéciales sur terrain sommaire. Un moteur type turboprop éprouvé est possiblement plus adapté au besoin.

Un appareil de 30-40t avec soute flexible et spacieuse avec moteur turboprop. On parle pas du FCTM mais des A400m là. Le FCTM devra, s'il existe, être plus petit. 

Soit un appareil dans les 20-25 comme l'embraer. Soit un cran en dessous dans les 15t (mais il y a déjà l'excellet C295). Pour les 30t vous avez déjà un appareil, autant investir là dedans. 

[Ronfly]

il y a 1 minute, poti a dit :

Un appareil de 30-40t avec soute flexible et spacieuse avec moteur turboprop. On parle pas du FCTM mais des A400m là. Le FCTM devra, s'il existe, être plus petit. 

Soit un appareil dans les 20-25 comme l'embraer. Soit un cran en dessous dans les 15t (mais il y a déjà l'excellet C295). Pour les 30t vous avez déjà un appareil, autant investir là dedans. 

Pas trop compris ton raisonnement. Le KC390 fait 80T avec 23T de fret. L'A400M c'est 142T avec 37T.

Je parle d'un module de 30-40T avec 10T d'emport permettant de compléter par le bas et remplacer le CN235.

[poti]

il y a 4 minutes, Ronfly a dit :

Pas trop compris ton raisonnement. Le KC390 fait 80T avec 23T de fret. L'A400M c'est 142T avec 37T.

Je parle d'un module de 30-40T avec 10T d'emport permettant de compléter par le bas et remplacer le CN235.

Ah! je parlais de la capacité de transport (fret) et non pas du poids de l'avion. 

[Ronfly]

Il y a 3 heures, poti a dit :

Ah! je parlais de la capacité de transport (fret) et non pas du poids de l'avion. 

Espérons que ce sera la voie choisie pour ce nouvel appareil. Le gabarit me semble pas mal pour le programme.

Modifié le 1 mai par Ronfly

[Bechar06]

@poti et @Ronfly 

Je vois invite à modifier vos posts respectifs ci-dessus pour effacer cette confusion entre charge et poids total ... 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 1 heure, gargouille a dit :

Gargouille ne dit pas ça, il dit qu'il aurait fallu faire un A200M à la suite de l'A400M, avion complémentaire à l'A400M avec moins de capacité et moins chère, reprenant des briques de l'A400M.

 

Mouais... Ça dépend quand, je pense. Après l'arrivée du KC-390, sachant que le C-130 est toujours là, ça me semble un marché un peu compliqué à saisir.
Et plus tôt, bah le risque c'était de voir l'A200M cannibaliser les ventes d'A400M.

Perso, je pense que le créneau sur lequel doit impérativement se positionner Airbus et l'Europe, c'est sur le marché de remplacement des C-295, C-27J et autres ATR72 de missions, éventuellement avec un truc un poil plus gros capable de monter dans les 15 tonnes de charge utile. C'est un marché qu'on domine déjà, et il me semble plus important de le maintenir et de le développer (éventuellement avec une gamme d'avions capables, pour les plus gros, d'aller titiller le C-130 sur le bas de son enveloppe) que d'essayer de se faire une place au forceps entre deux appareils bien implantés sur leur niche

[Asgard]

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Perso, je pense que le créneau sur lequel doit impérativement se positionner Airbus et l'Europe, c'est sur le marché de remplacement des C-295, C-27J et autres ATR72 de missions, éventuellement avec un truc un poil plus gros capable de monter dans les 15 tonnes de charge utile. C'est un marché qu'on domine déjà, et il me semble plus important de le maintenir et de le développer (éventuellement avec une gamme d'avions capables, pour les plus gros, d'aller titiller le C-130 sur le bas de son enveloppe) que d'essayer de se faire une place au forceps entre deux appareils bien implantés sur leur niche

Bah c'est justement l'objet de "l'A200M", ou plus précisément du programme FCTM, remplacer les C235 et C295, avec capacités de volumes (hauteur / largueur complémentaire) ; sorte de C-27 like

[Mobius1]

Il y a 2 heures, gargouille a dit :

il dit qu'il aurait fallu faire un A200M à la suite de l'A400M, avion complémentaire à l'A400M avec moins de capacité et moins chère

Ouais, on peut partir sur le côté moins-disant aussi, mais effectivement, je suis moins d'accord dans ce sens là 

Disons qu'il faut voir sur quel segment tu positionnes cet A200M, si comme le dit @PolluxDeltaSeven c'est pour suppléer du C27/C295, pourquoi pas.

De manière générale, payer une blinde pour convoyer du camion ou larguer de la palette par parachute, c'est pas fou.

Pareil quand il s'agit de faire du posé d'assaut dans la caillasse au milieu du front.

 

[Asgard]

2 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Mais A200M, spontanément ça me fait penser à un avion avec 2 moteurs d'A400M, et là d'un coup on est sur quelque chose de nettement plus gros !

naivement, c'est pas compatible un C27like avec 2 TP400 ?

[clem200]

il y a 21 minutes, Asgard a dit :

naivement, c'est pas compatible un C27like avec 2 TP400 ?

Bha tu augmentes sa puissance de 100% quoi  dans le genre sur dimensionné ... 

[capmat]

il y a une heure, Asgard a dit :

Bah c'est justement l'objet de "l'A200M", ou plus précisément du programme FCTM, remplacer les C235 et C295, avec capacités de volumes (hauteur / largueur complémentaire) ; sorte de C-27 like

L'achat de C235 dans l'Armée de l'Air a été motivé par le trou de capacité résultant des retards annoncés de l'A400M en effet ciseau avec la fin de vie indélayable des C160 Transall.

Le C235 n'était qu'une solution bouche-trou temporaire de capacité tout en permettant d'entretenir en service un effectif d'équipages plancher dans l'AA et participer au maintient du seuil d'effectif de mains d'oeuvre chez Airbus Séville, également en attente de l'A400M.

Replacer le C235 n'a pas de sens, ce qu'il faut remplacer dans l'AA, c'est le créneau C160-C130 pour les avions basés outre mer ou éventuelles OPEX.....plus un petit matelas de ce créneau en Europe.

[Asgard]

Un truc d'environ la taille du C295/AN-72 mais avec le diamètre de fuselage d'un C27

20 minutes ago, clem200 said:

Bha tu augmentes sa puissance de 100% quoi  dans le genre sur dimensionné ... 

Parfait pour décoller en cabré sur piste ultracourte lol

[Ronfly]

Allez, on s'emmerde pas, on refait le Transboeuf avec 2 TP400, glass cockpit, DIRCM (et des vrais ch...tes) et on en parle plus...

;)

Modifié le 1 juillet par Ronfly

[capmat]

il y a 7 minutes, Asgard a dit :

Un truc d'environ la taille du C295/AN-72 mais avec le diamètre de fuselage d'un C27

Parfait pour décoller en cabré sur piste ultracourte lol

Un dragster !!!

Attention !        Augmenter la puissance sur un bimoteur peut engendrer une augmentation de la distance de décollage car elle dépend avant tout le la vitesse minimale de contrôle au sol en cas de panne d'un moteur  (VMCG)

[Ronfly]

il y a 7 minutes, capmat a dit :

Un dragster !!!

Attention !        Augmenter la puissance sur un bimoteur peut engendrer une augmentation de la distance de décollage car elle dépend avant tout le la vitesse minimale de contrôle au sol en cas de panne d'un moteur  (VMCG)

Tu les détares à 6000cv sur l'arbre mais tu conserves la puissance identique même par condition ISA+30° avec la marge thermique. Du coup même en plein été au Sahel, Djibouti, ..., tu décolles à la MTOW sur terrain sommaire en moins de 600m!  ;)

[capmat]

il y a 46 minutes, Ronfly a dit :

Tu les détares à 6000cv sur l'arbre mais tu conserves la puissance identique même par condition ISA+30° avec la marge thermique. Du coup même en plein été au Sahel, Djibouti, ..., tu décolles à la MTOW sur terrain sommaire en moins de 600m!  ;)

Et tu croise au  FL 560 

[Ronfly]

il y a 12 minutes, capmat a dit :

Et tu croise au  FL 560 

Large...

Tu lui mets des MICA sous voilures et tu regles le soucis de la THA!... 

;)

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

naivement, c'est pas compatible un C27like avec 2 TP400 ?

Il y a 3 heures, clem200 a dit :

Bha tu augmentes sa puissance de 100% quoi  dans le genre sur dimensionné ... 

Bah disons que si tu mets plein gaz un peu trop vite, les ailes décollent mais pas sûr que le reste de la cellule suive ! 

Il y a 2 heures, capmat a dit :

L'achat de C235 dans l'Armée de l'Air a été motivé par le trou de capacité résultant des retards annoncés de l'A400M en effet ciseau avec la fin de vie indélayable des C160 Transall.

Euh, l'entrée en service du Casa dans l'Armée de l'Air, c'est deux ans avant le lancement de ce qui allait devenir l'A400M, et dix ans avant la signature du contrat. Donc permet moi de douter du lien de cause à effet.

Il y a 2 heures, capmat a dit :

Replacer le C235 n'a pas de sens, ce qu'il faut remplacer dans l'AA, c'est le créneau C160-C130 pour les avions basés outre mer ou éventuelles OPEX.....plus un petit matelas de ce créneau en Europe.

Je suis d'accord avec ça. C'est pour ça que je parle d'un "gros" remplaçant aux Casa (les 295, pas les 235) et les C-27J. De facto, quelque chose entre le C-27J et le C-130J en terme de capacité d'emport.

Plus gros, ça reviendra à se retrouver frontalement face au Hercules et au KC-390. Et dans ces cas là, honnêtement, je préfèrerais qu'on parte directement sur du KC-390 plutôt que de claquer encore des milliards pour faire un avion qui arrivera trop tard sur un marché trop saturé.

il y a 57 minutes, ARPA a dit :

En fait, c'est tellement contraignant de transporter du char lourd que ça me paraît être un non sujet. 

Mais C'EST un non sujet !

Même aux USA, la problématique c'est l'aérotransport de chars légers (tu sais, le truc qu'ils ont récemment annulé parce qu'il était devenu trop lourd pour être aérotransporté). Et en France, personne ne demande à trimballer du Leclerc par avion, absolument personne. D'ailleurs, quand on voyait les prétentions militaires du Radia WindRunner au Bourget, ils parlent effectivement de transporter des avions, des hélicoptères, du véhicule à roue, mais pas du gros blindé. L'avion est optimisé pour le volume, pas pour la charge, et ça suffit quand même à intéresser (de loin) le Pentagone.