Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[R force]

il y a 38 minutes, iborg a dit :

Mais ça rentrera sous un Rafale, la munition contenue dedans?

Est ce que le cahier des charges le prévoit ?   C'est peut être juste pour tir depuis un navire de surface (le conteneur doit pivoter verticalement à une extrémité : stockage en silo vertical je pense).

L'exocet bk3 n'a par exemple pas été prévu pour tir depuis un avion ou un soum par exemple. Encore que pour le premier cas ça ne semble pas forcément rédhibitoire.

[Titus K]

Pour le Scalp je trouve deux conteneurs différents, un avec protection intérieure cylindrique et l'autre sans :

[Patriotic]

il y a 18 minutes, Titus K a dit :

Scalp je trouve deux conteneurs différents

Cela ne pourrait être par juste être lié au fait que les Anglais ont leurs propres conteneurs pour le Storm Shadow (en carré et avec de l'anglais écrit dessus) et les Français ont leurs propres conteneurs pour le SCALP EG (en rond avec du français écrit dessus).

Le SCALP Naval (aujourd'hui MDCN) est très different du SCALP EG tiré depuis un avion.

Il a une structure cylindrique pour pouvoir être tiré depuis les VLS SYLVER A70 et les tube lance torpille 533 MM et a  un accélérateur à carburant solide en plus afin d'obtenir une vitesse initiale suffisante pour le bon fonctionnement de son turboréacteur TR-50 (different du TR-60-30 du SCALP EG).

 

 

 

 

Modifié le 13 novembre 2023 par Patriotic
orthographe

[Titus K]

il y a 7 minutes, Patriotic a dit :

Cela ne pourrait être par juste être lié au fait que les Anglais ont leurs propres conteneurs pour le Storm Shadow (en carré et avec de l'anglais écrit dessus) et les Français ont leurs propres conteneurs pour le SCALP EG (en rond avec du français écrit dessus).

Le SCALP Naval (aujourd'hui MDCN) est très different du SCALP EG tirer depuis un avion.

Il as une structure cylindrique pour pouvoir etre tirer depuis les VLS SYLVER A70 et les tube lance torpille 533MM et à en plus un accèlerateur à carburant solide en plus afin d'obtenir une vitesse initiale suffisante pour le bon fonctionnement de son turboreacteur TR-50 (different du TR-60-30 du SCALP EG). 

Je comprend que le conteneur du MDCN est different de celui du StormShadow/Scalp. Mais la sur le conteneur cylindrique c'est bien écrit scalp eg et pas MDCN. 

Il semble donc comme tu le dis que les français et les anglais ont deux conteneurs différents pour le même missile (Scalp/StormShadow)... Mais alors pourquoi ? Des normes de stockages différents ? Pour embarquement sur CDG / BRF ?

Modifié le 13 novembre 2023 par Titus K

[Patriotic]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

MBDA UK recherche un fournisseur capable de concevoir et de fabriquer, à partir de 2026, un conteneur de 7 x 0,7 mètres pour le transport de munitions non spécifiées. Le conteneur, plein, pèsera 3350 kg. C'est beaucoup plus long et plus lourd qu'un conteneur Storm Shadow (2150 kg).
Le conteneur doit pivoter verticalement à une extrémité. Je peux me tromper, mais il s'agit de l'appel à développement du conteneur d'expédition pour le programme Future Cruise and Anti-Ship Weapon, mesdames et messieurs.

Très interresant,

Si on fait une règle de trois (extremement peu rigoureux)

Sachant qu'un SCALP EG pèse 1300kg.

2150/1300= 3350/X

=> X= (1300*3350)/2150

=> X= 2025kg.

 

Vu que le missile est plus gros que le SCALP EG, 2tonnes ne m'étonne pas trop.

 

Il y a 1 heure, iborg a dit :

Mais ça rentrera sous un Rafale, la munition contenue dedans?

Pour un emport à 1 missile:

le point 7 au centre doit être capable pour sur de transporter ce missile. Sachant qu'il doit accueillir l'ASN4G qui est censé être un TRES gros missile.

Pour un emport à 2 missiles;

Pour 2 tonnes, sachant que le point 4 accueille déjà des bidons de 2000l il doit probablement pouvoir porter une telle masse (je ne sais pas si les SCAPL sont qualifiés pour le point 4 en revanche).

Pour le point 3 où se trouvent en général les SCLAP, on verra bien!

il y a 25 minutes, Titus K a dit :

Je comprend que le conteneur du MDCN est different de celui du StormShadow/Scalp. Mais la sur le conteneur cylindrique c'est bien écrit scalp eg et pas MDCN. 

Je ne sais plus pourquoi j'ai parler du SCALP NAVAL, petit bug de logique de mon coté; oui les deux conteneurs sont bien pour le SCALP EG/ STORM SHADOW.

il y a 27 minutes, Titus K a dit :

Mais alors pourquoi ? Des normes de stockages différents ? Pour embarquement sur CDG / BRF ?

Probablement que les deux nations ont leurs propres normes et exigences en matière de conception, de fabrication et de logistique.

Et peut-être juste aussi faire valoir l'industrie nationale. Si tu as MBDA UK qui sait faire de jolis conteneurs carrés alors ils vont tout de même par demander aux Français de leur fournir des conteneurs rond tout moche.

 

il y a une heure, R force a dit :

 C'est peut être juste pour tir depuis un navire de surface (le conteneur doit pivoter verticalement à une extrémité : stockage en silo vertical je pense).

J'y ais pensé également mais sache qu'un A-70 qui lance les MDCN = SCALP NAVAL pèse 12 tonnes. On est loin des 3350kg.

De plus les dimensions me paraissent petites avec 7M de hauteur (même longueur qu'un A-70) mais seulement 0.7!m de largeur (contrairement au 2.6*2.4m du A-70).

Les 70 cm sont à peine suffisants pour faire rentrer un SCALP EG/STROM SHADOW qui fait 5.1M de long et 63 cm de large (sans compter les ailettes stabilisatrices à l'arrière du missile).

Donc pour un conteneur classique les ailettes ne sont pas forcément montées (! Je suppose !) alors que dans un tube VLS d'un navire, tu as intérêt à avoir tes ailettes déjà montées avant de tirer un missile si tu veux qu'il arrive à sa destination. Tu aurais donc besoin de plus de place.

 

[Titus K]

Je n'ai toujours pas compris lequel des FMAN/FMC est supposé être lancé depuis des VLS ou depuis des conteneurs horizontaux style exocet MM. 

Modifié le 13 novembre 2023 par Titus K

[ArchiRafale]

Il y a 2 heures, Patriotic a dit :

Très interresant,

Si on fait une règle de trois (extremement peu rigoureux)

Sachant qu'un SCALP EG pèse 1300kg.

2150/1300= 3350/X

=> X= (1300*3350)/2150

=> X= 2025kg.

Le conteneur fait 7 m de long, il a un système pour pivoter de 90°, c'est pour glisser le missile dans dans les lanceurs A-70. Donc le missile est équipé d'un booster que tu ne prends pas en compte. Le booster fait au minimum 1,30 m si on se réfère à ce qui équipe par exemple le Tomahawk. Ton calcul ne prend pas en compte non plus le système de pivotement qui va rajouter du poids par rapport à un conteneur standard. 

Étant donné que les cellules du A-70 sont plus petites que celles des  Mk 41 VLS il y a peu de chance que les dimensions et le poids du missile lancé d'avion soit supérieur à celle du Tomahawk. Ça va tourner aussi autour de 1300 kg, 1500-1600 au max si on prend en compte une forme plus carré.

Il y a 2 heures, Patriotic a dit :

J'y ais pensé également mais sache qu'un A-70 qui lance les MDCN = SCALP NAVAL pèse 12 tonnes. On est loin des 3350kg.

De plus les dimensions me paraissent petites avec 7M de hauteur (même longueur qu'un A-70) mais seulement 0.7!m de largeur (contrairement au 2.6*2.4m du A-70).

Les 70 cm sont à peine suffisants pour faire rentrer un SCALP EG/STROM SHADOW qui fait 5.1M de long et 63 cm de large (sans compter les ailettes stabilisatrices à l'arrière du missile).

Donc pour un conteneur classique les ailettes ne sont pas forcément montées (! Je suppose !) alors que dans un tube VLS d'un navire, tu as intérêt à avoir tes ailettes déjà montées avant de tirer un missile si tu veux qu'il arrive à sa destination. Tu aurais donc besoin de plus de place.

Là tu confonds tout. Le A-70 ce n'est pas un conteneur de transport mais système de lancement vertical pour les navires, il comprend huit cellules qui accueillent chacune un missile ainsi qu'un plénum et une cheminée qui permet l'évacuation des gaz lors du tir.

Modifié le 13 novembre 2023 par ArchiRafale

[hadriel]

il y a 37 minutes, Titus K a dit :

Je n'ai toujours pas compris lequel des FMAN/FMC est supposé être lancé depuis des VLS ou depuis des conteneurs horizontaux style exocet MM. 

On ne sait pas trop qui est compatible VLS. Y'a pas trop de besoin pour le FMAN vu que les rampes ça doit suffire, pour le FMC c'est pas clair si il y a un emport VLS en plus de l'emport avion.

[Titus K]

Une illustration du FMC avait été montrée à l'occasion de l'annonce du Rafale F5

[LePetitCharles]

Le 13/11/2023 à 19:47, Patriotic a dit :

Pour un emport à 2 missiles;

Pour 2 tonnes, sachant que le point 4 accueille déjà des bidons de 2000l il doit probablement pouvoir porter une telle masse (je ne sais pas si les SCAPL sont qualifiés pour le point 4 en revanche).

Le point 4 a été ouvert par l'avionneur. Au cours des premiers vols, les APACHE étaient sous le point 4.

[hadriel]

Il y a 10 heures, Titus K a dit :

Une illustration du FMC avait été montrée à l'occasion de l'annonce du Rafale F5

Faut pas faire confiance à cette infographie, qui a par exemple l'OSF en avant du radar..

[hadriel]

En parlant MdCN avec @Salverius je me suis dit que ce serait pas mal de mettre à jour les MdCN avec une liaison de données pour taper des objectifs mobiles. D'ailleurs MBDA propose ça pour une rénovation du Taurus

https://www.edrmagazine.eu/taurus-air-launched-cruise-missile-looks-for-new-contracts-and-at-technology-insertions

Et les US l'ont fait avec le Tomahawk. Ca quasi triplerait le stock de missiles surface-surface de la Marine. On se gargarise de réseau multi-capteur multi effecteurs, et on se plaint de n'avoir pas assez de munitions complexes, il serait logique qu'au moins elles soient polyvalentes et intégrées au réseau. Vu qu'il aura déjà un imageur infrarouge, rajouter un peu d'intelligence et une liaison satellitaire permettrait d'aller chercher en boucle très courte des cibles relocalisables comme les radars et les navires quand on n'a plus d'exocet sous la main et que la chasse n'est pas là, et de faire de l'antinavire très très loin si il y a une autre plateforme qui suit la cible. Et si la liaison est bidirectionnelle, on sait si les missile est vivant, si il a accroché quelque chose et quoi si on remonte l'image, et si il a impacté, voire on fait le BDA du missile précédent.

Dans l'audition du CEMM on comprend que des évolutions sont possbiles pendant la RMV mais pas autrement:

Citation

Les stocks de MdCN sont connus et conformes aux besoins opérationnels et des crédits sont dégagés dès 2025 pour initier le programme de leur Rénovation à Mi-Vie (RMV). Il est plus difficile de réaliser une évolution des missiles au cœur [je pense qu'il a dit au cours] de leur vie, tant il s’agit d’une technologie de haute précision.

https://www.assemblee-nationale.fr/dyn/16/comptes-rendus/cion_def/l16cion_def2324007_compte-rendu#

Bon c'est loin d'être gagné. Par contre pour le FMC, ne pas avoir cette capacité d'entrée de jeu serait une erreur.

 

[pascal]

il y a 25 minutes, hadriel a dit :

ce serait pas mal de mettre à jour les MdCN

Les MdCN sont des armes de décapitation sur des objectifs à forte valeur stratégique et/ou symbolique ...

C'est un gros missile pas très rapide ... du pain béni pour une défense de zone ou de point qui tient la route

[hadriel]

il y a 11 minutes, pascal a dit :

Les MdCN sont des armes de décapitation sur des objectifs à forte valeur stratégique et/ou symbolique ...

C'est un gros missile pas très rapide ... du pain béni pour une défense de zone ou de point qui tient la route

C'est pour ça que c'est pas l'armement ASM principal, et qu'on va avoir un distinguo FMC/FMAN. Pour la défense de zone il est sensé pouvoir passer à travers sinon il ne sert à rien, pour la défense de point si elle n'est pas trop dense aussi. Et toutes les cibles n'auront pas une excellente défense de point. On voit bien des Scalp frapper au coeur de Kerch et Odessa, le MdCN est a priori un peu moins furtif mais sinon est comparable.

Se restreindre à les utiliser sur des cibles symboliques alors qu'il remplissent la moitié des silos de nos frégates c'est se condamner à perdre les conflits futurs.

[pascal]

Il y a 1 heure, hadriel a dit :

Se restreindre à les utiliser sur des cibles symboliques

vu le nombre dont on dispose (sur nos frégates 150) plus 50 sur les SNA et surement pas plus de 4/5 par Suffren - et pas tous embarqués - à part faire des frappes ciblées je ne vois pas trop ...

150 engins* c'est ce que lancent les escorteurs (2/3 DDG 51 plus un CG 47 et 1/2 Virginia ou 688I) d'un seul Carrier Strike Wing en une seule nuit de frappes "shock & awe" nous c'est notre dotation totale pour une à deux LPM  on est pas sur la même planète et certainement pas sur la même échelle.

*soit une bagatelle d'environ 400 millions d'euros ... à telle enseigne que je ne serais pas surpris outre mesure que la stratégie de décapitation soit avant tout dictée par des questions de finances ...

[mehari]

2 hours ago, hadriel said:

Et les US l'ont fait avec le Tomahawk. Ca quasi triplerait le stock de missiles surface-surface de la Marine. On se gargarise de réseau multi-capteur multi effecteurs, et on se plaint de n'avoir pas assez de munitions complexes, il serait logique qu'au moins elles soient polyvalentes et intégrées au réseau. Vu qu'il aura déjà un imageur infrarouge, rajouter un peu d'intelligence et une liaison satellitaire permettrait d'aller chercher en boucle très courte des cibles relocalisables comme les radars et les navires quand on n'a plus d'exocet sous la main et que la chasse n'est pas là, et de faire de l'antinavire très très loin si il y a une autre plateforme qui suit la cible. Et si la liaison est bidirectionnelle, on sait si les missile est vivant, si il a accroché quelque chose et quoi si on remonte l'image, et si il a impacté, voire on fait le BDA du missile précédent.

Le LRASM suit un principle plus ou moins similaire avec quelques modifications par rapport au JASSM-ER de base (le truc est d'ailleurs désigné AGM-158C ce qui le présente comme une mise à jour majeure du JASSM-ER, le -158B).

Cependant, je ne pense pas qu'ils considèrent l'un comme le remplacement de l'autre. Le LRASM est probablement un peu plus cher que son parent. Additionnellement, il faut voir si la charge est adaptée ou pas. On peut ne pas s'en préoccuper (après tout 450kg ça fait mal, optimisé ou pas) mais c'est à considérer.

 

Dernier point, les navires US embarquent en théorie un nombre très important de missile anti-navire supersoniques, sous la forme de SM-2 et -6. Ce n'est pas très puissant pour ce rôle (charge à un peu moins de 70kg, soit un Marte-ER) mais ça peut servir à distraire une cible ou juste la blesser pour maximiser les chances de but avec un Tomahawk en follow-up.

Ils ont des options.

[Kamelot]

Sujet commun avec quelques Items :

https://theatrum-belli.com/missiles-hyperveloces-evolution-ou-revolution/

[Lordtemplar]

selon le MoD la version missile de croisiere entrera en sevice en 2028 et la versions anti navire en 2034

https://ukdefencejournal.org.uk/mod-confirm-new-cruise-missile-to-enter-service-in-2028/

[hadriel]

il y a 9 minutes, Lordtemplar a dit :

selon le MoD la version missile de croisiere entrera en sevice en 2028 et la versions anti navire en 2034

https://ukdefencejournal.org.uk/mod-confirm-new-cruise-missile-to-enter-service-in-2028/

Citation

“The planning assumption for service entry for the maritime-launched Future Cruise / Anti-Ship Weapon is 2028; a decision around which options, including off the shelf choices, should fulfil this requirement is ongoing, and will be confirmed in due course in the Full Business Case.”

Il ne disent pas quelle version c'est, ils disent que c'est tiré depuis un navire, mais ça peut être antinavire ou missile de croisière.

 

[Lordtemplar]

2 minutes ago, hadriel said:

Il ne disent pas quelle version c'est, ils disent que c'est tiré depuis un navire, mais ça peut être antinavire ou missile de croisière.

 

plus bas dans l'article 

"programme plans to introduce two role-specific variants, with a deep-strike, land-attack variant expected to be operational from 2028 and an anti-ship variant from 2034"

[hadriel]

Oui mais ça c'est une info qui vient du budget italien:

https://www.navalnews.com/naval-news/2023/11/italian-mods-defence-planning-document-2023-2025-new-naval-and-joint-programs/

En croisant les deux on en conclue qu'il y a effectivement une version FMC tiré depuis un navire, ce qui était pas forcément acquis. Va falloir voir si il est identique au FMC tiré depuis un avion, alors que les contraintes en terme de portée et d'emport en silo et de masse max sont différentes.

 

[Lordtemplar]

pour l'instant on a le Scalp pour avion et MDCN pour navire. Est ce qu'on aura qu'une version commune pour les 2 plateformes? je ne sais pas. j'imagine que la version naval sera plus volumineuse avec un rayon d'action accru, un peu comme actuellement MDCN vs Scalp.

une autre question que je me pose est ce que le missile croisiere naval sera lance par VLS et la version anti navire a partir des tubes comme pour les exocet/harpoon actuellement?  si VLS va falloir serieusement revoir la situation VLS sur Fremm et FDI

[Patrick]

On ne va pas mettre les MdCN à la poubelle en 2034 si? Ou alors on s'oriente vers une double dotation avec un MdCN peu discret pour objectifs lointains (il faudra peut-être une remotorisation pour gagner en portée) et un FMC furtif adaptable aussi bien sous avion qu'en silo, comme le FMAN supersonique?

[hadriel]

Oui je ne vois pas pourquoi on aurait une version antinavire sur VLS seulement, parce que ça veut dire qu'il faut qu'il rentre dans un A50 (les Horizon n'ont pas d'A70 et je suis pas sur qu'elles aient la place pour) et effectivement ça boufferait la place pour les Aster.

Les deux version navales et air pour le FMC ça me semble possible mais ça va coûter plus cher, je suis partagé sur le sujet, on verra ce qu'il a été décidé.

[hadriel]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

On ne va pas mettre les MdCN à la poubelle en 2034 si? Ou alors on s'oriente vers une double dotation avec un MdCN peu discret pour objectifs lointains (il faudra peut-être une remotorisation pour gagner en portée) et un FMC furtif adaptable aussi bien sous avion qu'en silo, comme le FMAN supersonique?

Je pense que c'est plus la Royal Navy qui va acheter des FMC navals, la Royale a effectivement des MdCN relativement neufs et j'ai rien vu passer comme quoi elle est intéressée par cette version.