Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[Titus K]

Du coté US, l'économie de guerre sur le segment du FMAN/FMC c'est ca   -->  2200 JASSM/LRASM par an d'ici 2030 

[gargouille]

Il y a 6 heures, Titus K a dit :

Du coté US, l'économie de guerre sur le segment du FMAN/FMC c'est ca   -->  2200 JASSM/LRASM par an d'ici 2030 

D'après ta photo c'est plus facile avec des missiles raccourcis !

[Titus K]

il y a 2 minutes, gargouille a dit :

D'après ta photo c'est plus facile avec des missiles raccourcis !

Missiles normaux, la perspective est juste bizarre 

Photo tirée de cet article --> https://theaviationist.com/2024/06/23/b-52-agm-158-jassm/

[hadriel]

Comparons: nous on va relancer la prod des Scalp pour nos forces cette année j'te jure!

Citation

La production de missiles SCALP pour équiper nos forces va reprendre cette année, 15 ans après notre dernière commande. Sur le site de @MBDA_UK à Stevenage avec mon homologue @JohnHealey_MP, là où sont produits une partie de ces missiles. Fourni à l'Ukraine, le missile franco-britannique SCALP/Storm Shadow a démontré son efficacité pour le combat moderne de haute intensité, dans des situations décisives. Symbole d'une industrie de défense européenne de premier plan, MBDA étant une aventure conjointe entre la France, le Royaume-Uni, l’Italie et l’Allemagne.

 

[MatOpex38]

une bonne base pour les british pour faire le subsonique futur,  l'apache de Matra a fait son chemin

[Rouletabille]

On a une idée de la capacité de production ?

[Titus K]

Au moins les lignes de productions seront "hot" au moment de passer au FMAN/FMC, c'est une forme de remontée en competence.

Bon ca s'applique peut-être plus aux britanniques puisqu'apparemment en France la ligne est partagée avec les MdCN et les Exocet de ce que j'ai compris ? 

Modifié le 9 juillet par Titus K

[g4lly]

Le 01/07/2025 à 16:15, mehari a dit :

Il faut voir si 25in va rester le nombre à atteindre à l'avenir. C'est le diamètre du Mk41 mais les US sont en train de bosser sur un système à 34in appelé G-VLS. J'ignore à quel point il est nécessaire de disposer d'un lanceur aussi large mais je suppose que pour les gros SAM (anti-balistique/satellite, SAM très longue portée) ou missiles anti-surface (missiles balistiques, hypersoniques, croisière), ça peut être utile.

Ceci dit, on ignore ce que les US veulent vraiment mettre dedans donc affaire à suivre (même si Navalnews avait noté qu'un système aussi large pourrait permettre de multipack des PAC-3 MSE voire des SM-2).

Dans un tel cas de figure cependant, il est probable que le lanceur qui en résulterait serait tellement lourd et large qu'un autre système, plus petit, devrait exister pour les navires étant incapable d'accueillir des G-VLS (ou équivalent).

 

https://www.navalnews.com/event-news/sna-2025/2025/01/lockheed-martin-provides-updates-on-naval-pac-3-mse-and-g-vls/

Le Mk 57 fait déjà 28 pouces  et plus de 7.2m de long c'est pas encore assez ?

[mehari]

9 hours ago, g4lly said:

Le Mk 57 fait déjà 28 pouces  et plus de 7.2m de long c'est pas encore assez ?

Apparemment non. Je pense que c'est pour les gros hypersoniques et ce genre de choses qui prennent effectivement plus de place.

On notera que les Coréens tablent aussi sur un lanceur plus large pour certains usages.

[ogo]

Il y a 10 heures, g4lly a dit :

Le Mk 57 fait déjà 28 pouces  et plus de 7.2m de long c'est pas encore assez ?

Il en manque encore un peu pour un Trident...

[herciv]

Apparemment le besoin est important en Inde. Ils ont fortement insisté auprès du ministère pour avoir de nouveaux scalp à la place de ceux tirés en mai. J'imagines que en Ukraine c'est aussi le cas.

Pour info :

 

Modifié le 10 juillet par herciv

[penaratahiti]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

Apparemment le besoin est important en Inde. Ils ont fortement insisté auprès du ministère pour avoir de nouveaux scalp à la place de ceux tirés en mai. J'imagines que en Ukraine c'est aussi le cas.

Pour info :

 

on est moins sur le système de planification de mission qu'un système de simulation il me semble, on est à bord d'un biréacteur qui semble poursuivre la cible du milieu de l'écran qui a 2 missiles affectés.

[faltenin1]

Il y a 9 heures, penaratahiti a dit :

on est moins sur le système de planification de mission qu'un système de simulation il me semble, on est à bord d'un biréacteur qui semble poursuivre la cible du milieu de l'écran qui a 2 missiles affectés.

Qu'est ce qu'on peut retirer d'autre comme info de cette image ?

A quoi vois tu que c'est un biréacteur ?

N'y a t'il pas deux cibles 1W et 2W ? Est ce que les pistes 18 et 23 sont des missiles en vol ? Quid de M69L ? Que signifient les chiffres 14 15 16 et 17 ? Et les codes 1W, 2W, 3G, 8T ?

[Titus K]

...

Cela reste ma plus grande crainte concernant les futurs missiles de croisière et les missiles antinavires. Le document RAF Air & Space Power 2025 confirme que, selon les plans actuels pour le SPEAR 5, la RAF s’oriente uniquement vers l’adoption du TP-15 subsonique et furtif (avec le RJ-10 espéré pour la Marine ?). Il faut espérer que cette absurdité sera annulée.

Si vous concevez deux missiles aux capacités complémentaires, vous devez ensuite utiliser les deux. Le RJ10 promet une capacité anti-radar (qui manque à la RAF), ajoute de la vitesse, et est également censé frapper les AWACS ennemis en vol à très longue portée. Les deux missiles sont nécessaires, sur avions comme sur navires.

Par ailleurs, MBDA pousse le SPEAR Glide comme un compagnon radicalement moins cher du SPEAR 3 / SPEAR EW, reproduisant en quelque sorte le duo SDB/SDB 2 utilisé aux États-Unis. C’est parfaitement logique, mais je pense qu’il y a de très fortes chances que le Royaume-Uni achète bientôt des SDB comme solution d’attente à distance pour le F-35 et comme solution d’accompagnement économique à long terme.

 

[mehari]

39 minutes ago, Titus K said:

...

Cela reste ma plus grande crainte concernant les futurs missiles de croisière et les missiles antinavires. Le document RAF Air & Space Power 2025 confirme que, selon les plans actuels pour le SPEAR 5, la RAF s’oriente uniquement vers l’adoption du TP-15 subsonique et furtif (avec le RJ-10 espéré pour la Marine ?). Il faut espérer que cette absurdité sera annulée.

Si vous concevez deux missiles aux capacités complémentaires, vous devez ensuite utiliser les deux. Le RJ10 promet une capacité anti-radar (qui manque à la RAF), ajoute de la vitesse, et est également censé frapper les AWACS ennemis en vol à très longue portée. Les deux missiles sont nécessaires, sur avions comme sur navires.

Par ailleurs, MBDA pousse le SPEAR Glide comme un compagnon radicalement moins cher du SPEAR 3 / SPEAR EW, reproduisant en quelque sorte le duo SDB/SDB 2 utilisé aux États-Unis. C’est parfaitement logique, mais je pense qu’il y a de très fortes chances que le Royaume-Uni achète bientôt des SDB comme solution d’attente à distance pour le F-35 et comme solution d’accompagnement économique à long terme.

 

Ce n'est pas forcément absurde que la RAF ne prenne pas de RJ10. Si elle n'est pas chargée des missions anti-navires, je ne vois pas pourquoi elle s'embêterait (est-ce qu'elle monte des AShM sur ses Typhoon et F-35?). Tant que la Marine en prend, on est toujours bon.

 

Le SPEAR Glide me perturbe plus cependant. MBDA va avoir un vrai problème de doublon entre la famille SPEAR et la famille SmartCruiser/Glider.

[Titus K]

il y a 13 minutes, mehari a dit :

Ce n'est pas forcément absurde que la RAF ne prenne pas de RJ10. Si elle n'est pas chargée des missions anti-navires, je ne vois pas pourquoi elle s'embêterait (est-ce qu'elle monte des AShM sur ses Typhoon et F-35?). Tant que la Marine en prend, on est toujours bon.

C'est uniquement le RJ10 qui offre la capacité AHVAA :

https://www.navalnews.com/naval-news/2025/06/video-fc-asw-future-cruise-anti-ship-weapon-by-mbda/

The missiles will fulfill four roles:

• long range land attack VLO (TP15)
• long range anti-surface (supersonic) (RJ10)
• SEAD/DEAD (TP15 & RJ10)
• High Value Air Assets (AWACS) killer (RJ10).

[MatOpex38]

il y a 58 minutes, Titus K a dit :

...

Cela reste ma plus grande crainte concernant les futurs missiles de croisière et les missiles antinavires. Le document RAF Air & Space Power 2025 confirme que, selon les plans actuels pour le SPEAR 5, la RAF s’oriente uniquement vers l’adoption du TP-15 subsonique et furtif (avec le RJ-10 espéré pour la Marine ?). Il faut espérer que cette absurdité sera annulée.

Si vous concevez deux missiles aux capacités complémentaires, vous devez ensuite utiliser les deux. Le RJ10 promet une capacité anti-radar (qui manque à la RAF), ajoute de la vitesse, et est également censé frapper les AWACS ennemis en vol à très longue portée. Les deux missiles sont nécessaires, sur avions comme sur navires.

Par ailleurs, MBDA pousse le SPEAR Glide comme un compagnon radicalement moins cher du SPEAR 3 / SPEAR EW, reproduisant en quelque sorte le duo SDB/SDB 2 utilisé aux États-Unis. C’est parfaitement logique, mais je pense qu’il y a de très fortes chances que le Royaume-Uni achète bientôt des SDB comme solution d’attente à distance pour le F-35 et comme solution d’accompagnement économique à long terme.

 

C'est normal, ils ne maitrisent pas le design de ce genre de missile encore, le scap ou apache,

Citation

Par contre, la France a établi son choix pour l'antinavire FMAN, mais il n'est pas le même que celui de la Grande-Bretagne selon le MINARM : « Toutes les options françaises reposent sur le concept RJ [supersonique manœuvrant] », tandis que « le Royaume-Uni souhaite monter en maturité le concept TP [subsonique furtif], pour sa future capacité antinavire 

ils viennent de signer avec les allemands, pour faire un missile taurus de 2000kms!

Citation

Le Royaume-Uni et l’Allemagne ont annoncé leur intention de développer conjointement un missile de « frappe de précision en profondeur » d’une portée de 2 000 km (1 243 miles) dans le cadre de l’accord de Trinity House.

Le Royaume-Uni et l’Allemagne ont annoncé leur intention de développer conjointement un missile de « frappe de précision en profondeur » d’une portée de 2 000 km (1 243 miles) dans le cadre de l’accord de Trinity House.Approche européenne de frappe à longue portée (ELSA)

Le Royaume-Uni possède une expérience dans l'utilisation de missiles de croisière et balistiques d'une portée supérieure à 1 000 km. La Royal Navy exploite actuellement la variante Block V du missile de croisière d'attaque terrestre BGM-109 Tomahawk (TLAM) et le missile balistique Trident II. Le TLAM est lancé depuis les tubes lance-torpilles des sous-marins de classe Astute et peut atteindre des cibles jusqu'à 1 609 km (1 000 miles). Le Trident II, en tant que missile balistique, a une portée de 11 265 km (7 000 miles), mais il n'est pas destiné à des frappes conventionnelles et est utilisé par la Royal Navy pour la dissuasion nucléaire du Royaume-Uni. Ces deux missiles étant d'origine américaine, la production d'un missile de 2 000 km constituera un nouveau défi pour l'industrie de défense britannique.

Il est à noter que le missile hypothétique de 2 000 km pourrait être un concurrent pour le programme ELSA , un programme intereuropéen visant à produire une munition de précision conventionnelle de frappe en profondeur avec une portée comprise entre 1 000 km et 2 000 km et une date de mise en service dans les années 2030

ce qui montre l'enthousiasme de nos voisins à flinguer les projets Français, sur des tech qu'ils ne maitrisent pas

Citation

Initialement lancé en juillet 2024 par la France, l'Allemagne, l'Italie et la Pologne, le programme vise à améliorer la défense de l'Europe et à renforcer la base industrielle et technologique de défense européenne, ainsi qu'à contribuer au renforcement du pilier européen de l'Alliance (OTAN), pour un meilleur partage des charges entre les Alliés. Le Royaume-Uni et la Suède se sont ensuite joints au projet en octobre de la même année. MDBA proposant une variante déclinée du MdCn

https://theaviationist.com/2025/05/19/uk-germany-2000-km-deep-precision-strike-missile/

Citation

L'annonce du missile anglo-allemand souligne l'engagement britannique et allemand à produire une arme répondant aux exigences du programme ELSA, ce qui pourrait lui permettre de devenir un concurrent potentiel du programme.

avec des amis comme ça, 

 

[mehari]

1 hour ago, Titus K said:

C'est uniquement le RJ10 qui offre la capacité AHVAA :

https://www.navalnews.com/naval-news/2025/06/video-fc-asw-future-cruise-anti-ship-weapon-by-mbda/

The missiles will fulfill four roles:

• long range land attack VLO (TP15)
• long range anti-surface (supersonic) (RJ10)
• SEAD/DEAD (TP15 & RJ10)
• High Value Air Assets (AWACS) killer (RJ10).

Pour être honnête, je ne suis pas convaincu par l'usage des FC/ASW tant en tant que D/SEAD qu'en tant qu'AHVAAM. Dans les deux cas, je pense que la charge est surdimensionnée par rapport à la cible, ce qui donne un missile qui est lui même trop lourd pour la mission.

Au doigt mouillé, on parle de quelque chose qui emporte une charge autour des 150kg (voire plus), probablement une masse totale de 800kg ou plus et absolument aucune chance de rentrer dans une soute d'armement.

Pour les missions anti-navire, c'est tout à fait correct mais est-ce qu'on a vraiment besoin de 150kg d'explosif pour faire sauter un radar ou un AWACS? Je serais d'avis que pour ces deux missions, on serait mieux servi par un système plus petit pouvant rentrer dans une soute d'armement.

[hadriel]

Il y a 4 heures, mehari a dit :

Le SPEAR Glide me perturbe plus cependant. MBDA va avoir un vrai problème de doublon entre la famille SPEAR et la famille SmartCruiser/Glider.

Ceci, on se gargarise de "One MBDA" et on développe deux fois les mêmes armes à un poil de cul près. C'est honteux.

[hadriel]

Il y a 2 heures, mehari a dit :

Pour être honnête, je ne suis pas convaincu par l'usage des FC/ASW tant en tant que D/SEAD qu'en tant qu'AHVAAM. Dans les deux cas, je pense que la charge est surdimensionnée par rapport à la cible, ce qui donne un missile qui est lui même trop lourd pour la mission.

Au doigt mouillé, on parle de quelque chose qui emporte une charge autour des 150kg (voire plus), probablement une masse totale de 800kg ou plus et absolument aucune chance de rentrer dans une soute d'armement.

Pour les missions anti-navire, c'est tout à fait correct mais est-ce qu'on a vraiment besoin de 150kg d'explosif pour faire sauter un radar ou un AWACS? Je serais d'avis que pour ces deux missions, on serait mieux servi par un système plus petit pouvant rentrer dans une soute d'armement.

En écoutant la vidéo de @xav je m'étais fait la réflexion que c'est pas clair que le RJ10 n'aurait qu'une seule version. Et pareil en écoutant le CEMAA l'autre jour, il parle de RJ-10 SEAD, je me demande si il y aura pas une version antinavire avec ~150kg de charge et une version SEAD/anti-HVAA avec moins de charge et plus de carbu.

Modifié jeudi à 19:28 par hadriel

[Patrick]

Il y a 4 heures, hadriel a dit :

Ceci, on se gargarise de "One MBDA" et on développe deux fois les mêmes armes à un poil de cul près. C'est honteux.

Non, c'est organique.

Ça prouve que "l'Europe de la défense" est un mythe. Ce n'est qu'un théâtre d'ombres, un jeu de dupes, un club de courtisanes et d'intriguants, où il faut à la fois passer pour très européens auprès du public, tout en défendant son beefsteak.

C'est bien pour ça que je trouve notre politique à ce sujet totalement inconséquente.

Il faut devenir ce que les autres nous accusent d'être. Ça ne changera rien à leurs accusations, mais au moins ça nous en offrira tous les bénéfices associés.

[Rouletabille]

Il y a 18 heures, hadriel a dit :

Ceci, on se gargarise de "One MBDA" et on développe deux fois les mêmes armes à un poil de cul près. C'est honteux.

C'est surtout un problème pour les Anglais non ? Les Smart Weapons risquent d'avoir plus de commandes que les SPEAR à usage quasi que anglais, non ?

[Ziggy Stardust]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Non, c'est organique.

Ça prouve que "l'Europe de la défense" est un mythe. Ce n'est qu'un théâtre d'ombres, un jeu de dupes, un club de courtisanes et d'intriguants, où il faut à la fois passer pour très européens auprès du public, tout en défendant son beefsteak.

C'est bien pour ça que je trouve notre politique à ce sujet totalement inconséquente.

Il faut devenir ce que les autres nous accusent d'être. Ça ne changera rien à leurs accusations, mais au moins ça nous en offrira tous les bénéfices associés.

Après MBDA a toujours marché comme ça. Chaque branche a son missile anti navire, son SAM léger... Ça arrange bien la maison mère puisque au final ça revient à facturer 3 fois sur chaque segment du marché.

Et le Smart Cruiser est quasiment une copie carbone du SPEAR, difficile de jeter la première pierre aux anglais.

Modifié hier à 13:13 par Ziggy Stardust

[mehari]

18 hours ago, hadriel said:

Ceci, on se gargarise de "One MBDA" et on développe deux fois les mêmes armes à un poil de cul près. C'est honteux.

On adorerait faire un équivalent d'Airbus avec MBDA mais le problème est que les états ne coopèrent pas vraiment. Là où Airbus a pu européaniser sa chaîne de production parce que les clients sont civils et se foutent pas mal de où les avions sont fabriqués, les états veulent absolument que leurs investissements soient utilisés à la maison.

Si ce n'est pas une demande illégitime de la part des gouvernements, ça n'aide pas MBDA à former un portfolio solide de munitions produites en quantités.

12 minutes ago, Rouletabille said:

C'est surtout un problème pour les Anglais non ? Les Smart Weapons risquent d'avoir plus de commandes que les SPEAR à usage quasi que anglais, non ?

Je ne pense pas. Les anglais veulent mettre leurs SPEAR sous Typhoon et F-35 si je me souviens bien, ce qui ouvre pas mal le champ d'utilisateurs. Apparemment, tant l'Italie que l'Allemagne sont intéressés (même si ça reste de la rumeur). Cependant, les SPEAR seront systématiquement en concurrence avec les SDB-II/Stormbreaker produites en plus grand volume.

De son côté, la France va mettre les Smart sous Rafale, ce qui donne effectivement des possibilités à l'export mais le problème est que certains de ces clients seraient en mesure et potentiellement désireux d'intégrer leurs propres armes sous Rafale. Je ne pense pas que ce soit manifesté pour l'instant mais je ne serais pas surpris que l'Inde et les UAE intègrent des produits domestiques et potentiellement concurrents sous leurs appareils.

[mehari]

6 minutes ago, Ziggy Stardust said:

Et le Smart Cruiser est quasiment une copie carbone du SPEAR, difficile de jeter la première pierre aux anglais.

Disons que le SmartCruiser est une idée qui a émergé à partir du projet SmartGlider. À la base, c'était juste une bombe planante qui devait faire partie d'une famille de bombes planantes (on a vu les light et heavy mais on aurait pu aussi imaginer une SmartGlider Medium (500kg?)). Puis quelqu'un s'est dit que ce serait vraiment intéressant de dériver un missile de croisière à partir de la bombe planante et c'est là que le conflit à commencé. Ce n'est pas une mauvaise idée et, en gardant la logique de famille, ça aurait pu se justifier mais ça fait un petit temps qu'on a pas vu la variante heavy (et je crois que seul le SmartCruiser est confirmé sur Rafale).

Si on avait eu une logique plus unifiée, la SmartGlider aurait été d'emblée une SPEAR light et on aurait pas eu ce problème.

 

Le truc, c'est qu'on est aussi face à des situations de monopole. MBDA n'est pas vraiment mis en concurrence (du moins en France) sur la plupart de ses segments et du coup n'a pas d'intérêt à garder les coûts à la baisse. Si on était face à un marché plus diversifié, le fabriquant aurait eu tout intérêt à réutiliser autant de briques technologiques que possible pour diminuer les coûts de développement, augmenter les volumes de production des sous-composants et in fine parvenir à proposer un produit pour moins cher que ses concurrents.

Ce n'est pas entièrement leur faute: il y a un manque de concurrents missiliers crédibles en Europe. Il y a quelques candidats comme Diehl qui s'en sort plutôt bien sur le segment SAM ou Kongsberg sur l'anti-navire et les MR-SAM (mais avec fabrication US des missiles) ou Mesko avec son Piorun mais ils restent des petits poissons qui ne travaillent que sur quelques segments, faute de moyen.

Si un groupe venait à se former en opposition à MBDA, on pourrait voir un peu de changement mais ça demande aussi que les états jouent le jeu de la mise en concurrence, ce qui n'est pas non plus garanti.