Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (FMAN/FMC, FC/ASW)

[Julien]

Il y a 6 heures, clem200 a dit :

Pour aller vite pas de miracle, il faut monter 

 

Donc se fera allègrement shooté par un Aster

[g4lly]

40 minutes ago, Julien said:

Donc se fera allègrement shooté par un Aster

Parce que les Aster sont incapable d'abattre des missiles rasant?!

Après si l'ASMP-A est une merde on le dit tout de suite ... et on en fait l'économie il fonctionne exactement comme l'ASM-3 ... ou plutôt l'ASM-3 reprends typiquement les profils de vol des ASMP.

Après si les missiles supersonique et hypersonique sont à la mode c'est probablement parce que tous les constructeurs et leurs clients sont des putains d'abrutis

[hadriel]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Après si l'ASMP-A est une merde on le dit tout de suite ... et on en fait l'économie il fonctionne exactement comme l'ASM-3 ... ou plutôt l'ASM-3 reprends typiquement les profils de vol des ASMP.

Cela dit on ne fait pas un bon en vitesse sur l'ASN4G pour rien, il est probable que face à un système de DA moderne un seul missile même supersonique ait du mal à passer. Face à un groupe naval chinois les japonais peuvent monter un raid avec un tir d'une dizaine d'ASM ou plus, de notre côté même si ont doit avoir plusieurs vecteurs nucléaires dans un raid des FAS (ne serait-ce que pour se prémunir d'une panne) je doute que ce soit comparable.

 

[Julien]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Parce que les Aster sont incapable d'abattre des missiles rasant?!

 

Ben si j'ose l'espérer mais pas plus facilement, donc à quoi bon se doter des ces missiles antinavires supersoniques ?

[g4lly]

8 minutes ago, Julien said:

Ben si j'ose l'espérer mais pas plus facilement, donc à quoi bon se doter des ces missiles antinavires supersoniques ?

Parce que les clients et les producteurs sont des abrutis ... c'est la seule explication possible.

[Julien]

il y a 13 minutes, g4lly a dit :

Parce que les clients et les producteurs sont des abrutis ... c'est la seule explication possible.

Certaines marines ont pour doctrine de tirer des missiles rapides de loin, d'autres des missiles plus lents mais plus rasants. Donc j'en conclus que ce n'est pas tant une question d'avoir raison/tord ou d'être un abruti ou pas mais plutôt d'avoir des façons de faire différentes, probablement parce qu'issues d'expériences et/ou de doctrines différentes. Y-a-t-il une façon de faire clairement supérieure à l'autre ? 

Et par rapport à ta remarque: est ce que les marines qui n'emploient pas de missiles supersoniques pour l'anti-surface sont donc dirigées par des abrutis ? 

Pour la MN, qui nous intéresse particulièrement, je n'ai jamais entendu un décideur militaire de la marine expliquer que nous avions un gros trou capacitaire dans ce domaine, mais peut être l'ai je manqué.

PS: ma remarque sur le "à quoi bon" se référait à la MN, ce n'était peut être pas clair.

Modifié le 18 mai 2021 par Julien

[g4lly]

6 minutes ago, Julien said:

Certaines marines ont pour doctrine de tirer des missiles rapides de loin, d'autres des missiles plus lents mais plus rasants. Donc j'en conclus que ce n'est pas tant une question d'avoir raison/tord ou d'être un abruti ou pas mais plutôt d'avoir des façons de faire différentes, probablement parce qu'issues d'expériences et/ou de doctrines différentes. Y-a-t-il une façon de faire clairement supérieure à l'autre ? 

Et par rapport à ta remarque: est ce que les marines qui n'emploient pas de missiles supersoniques pour l'anti-surface sont donc dirigées par des abrutis ? 

Reprenons ... les missiles rapides dont tu parles sont capable de tous les profils de vol que tu veux bien coder dans le software ... ce ne sont que des avion autopiloté rien de plus.

Les supersoniques volent M3.5 en altitude et M2+ au ras de l'eau ... ça c'est de la physique ... après dans le soft qui pilote le missile tu combine ça comme tu veux.

C'est pas un probleme de doctrine ou de matériel.

De la même manière un Exocet b3 volera en altitude s'il à besoin de conserver de l'énergie et plus bas s'il a besoin de discrétion ... il fera s'est popup si besoin etc. C'est au choix du tireur rien de plus.

[wagdoox]

Je remarque juste que l’Inde ne fait aucun choix, sub super et hypersonique, ils ont ou auront tout. que les usa sont sur le même schéma en plus de la mise en réseau. Les russes ont déjà tout ça...

que l’asn4g doit être un combo super hyper (avec un stato/superstato combiné). Rien ne dit que le fman soit pas un turboramjet.
 

L’asmpa peut voler bas (sans être rasant), le tout c’est de savoir à quel distance/ altitude il va être détecté pour laisser peu de temps de réaction. C’est bien le problème des missiles sub rasant d’aujourd’hui. Si l’horizon radar est de 40km pour un missile qui va mettre deux minutes pour atteindre ça cible,

si un missile plus rapide mach 2 mais plus haut, ça rehausse aussi l’horizon radar, disons à 80km. Il mettra un tout petit peu moins de temps pour être détecté. Il devient donc légèrement plus efficace. Si en plus on rajoute la furtivité, la discutions peut encore durer longtemps mais c’est des calculs auxquels on aura pas accès. 
 

un missile hyper pourrait très bien resté supersonique à très basse altitude (il va aussi cramé un peu mais pour très peu de temps). Il devra aussi consommer à plein son carbu mais une fois de plus c’est la phase finale. 
 

j’ai donc bien l’impression que le France s’engage sur le meme chemin que les autres le fmdc et fman remplissent chacun une couche. Sub et super. Je serais d’ailleurs pas étonner de voir une évolution du fmdc pour lui faire faire de l’anti navire rasant et inversement utilise le fman contre des cibles terrestre type sam ou même dans de l’anti awacs. L’idée d’avoir un seul et unique missile capable de tout les profiles de vols restent dans la tête des penseurs fr mais pour la generations d’après. 

Modifié le 18 mai 2021 par wagdoox

[gustave]

Dans tout cela il faut ajouter la probabilité d'interception de l'Aster (ou autre). Pas évident de parier sur du 50% et encore moins du 100%, même en altitude, au vu du décalage régulièrement constaté entre performance annoncée et performance au combat dans l'histoire.

[FATac]

Il y a 10 heures, gustave a dit :

Dans tout cela il faut ajouter la probabilité d'interception de l'Aster (ou autre). Pas évident de parier sur du 50% et encore moins du 100%, même en altitude, au vu du décalage régulièrement constaté entre performance annoncée et performance au combat dans l'histoire.

C'est marrant : l'évocation de ce décalage entre performances annoncées et performances réelles me rappelle mon premier post sur ce forum, il y a presque 13 ans ...

J'évoque ce décalage et une partie de ses "raisons" dans la seconde moitié du  post.

[Bon Plan]

Il y a 12 heures, Julien a dit :

Et par rapport à ta remarque: est ce que les marines qui n'emploient pas de missiles supersoniques pour l'anti-surface sont donc dirigées par des abrutis ? 

Surement que non.  Mais il faut compter avec des moyens budgétaires forcément limités.

Pareil quand tu regardes la DCA très courte portée de quasiment tous nos navires. la MN est une des rares marines sérieuses qui fait une telle impasse. Même si c'est en train de changer tout doucement.  La comparaison d'une FREMM française à une italienne est cruelle sur ce plan là.  

La clef c'est les sous je le crains.

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

De la même manière un Exocet b3 volera en altitude s'il à besoin de conserver de l'énergie et plus bas s'il a besoin de discrétion ... il fera s'est popup si besoin etc. C'est au choix du tireur rien de plus.

La portée annoncée à 180km, c'est justement avec quel profil? low high low?

[Julien]

il y a 3 minutes, Bon Plan a dit :

Surement que non.  Mais il faut compter avec des moyens budgétaires forcément limités.

Pareil quand tu regardes la DCA très courte portée de quasiment tous nos navires. la MN est une des rares marines sérieuses qui fait une telle impasse. Même si c'est en train de changer tout doucement.  La comparaison d'une FREMM française à une italienne est cruelle sur ce plan là.  

La clef c'est les sous je le crains.

Et l'US Navy ?

Et je note quand même pour revenir au contexte Français que le mindef a des sous pour des trucs largement plus "exotiques" qu'un missile anti-navire "au niveau" (par exemple se payer des ALSR ou des satellites ROEM). Donc j'en conclus qu'il n'y a pas de gros gap problématique avec les dernières versions de l'Exocet.

Modifié le 19 mai 2021 par Julien

[g4lly]

8 minutes ago, Julien said:

Et l'US Navy ?

Et je note quand même pour revenir au contexte Français que le mindef a des sous pour des trucs largement plus "exotiques" qu'un missile anti-navire "au niveau" (par exemple se payer des ALSR ou des satellites ROEM). Donc j'en conclus qu'il n'y a pas de gros gap problématique avec les dernières versions de l'Exocet.

C'est peut être tout simplement qu'on s'en branle des missiles anti navire ... que ça ne sert pas à grand chose ... et qu'on ne compte pas gagner une guerre avec.

Ou comme avec la conduite de tir du canon des FREMM juste parce que l'industriel national n'a rien à proposer ...

[Julien]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

C'est peut être tout simplement qu'on s'en branle des missiles anti navire ... que ça ne sert pas à grand chose ... et qu'on ne compte pas gagner une guerre avec.

Ca doit être pour ca qu'on va dépenser plusieurs milliards pour s'en payer un avec les Anglais, qui porte encore moins loin, juste pour dégommer des petites barcasses

[g4lly]

15 minutes ago, Bon Plan said:

La portée annoncée à 180km, c'est justement avec quel profil? low high low?

Probablement ... sinon ils indiqueraient les deux portées ... en plus c'est sensé être un missile polyvalent.

Après y a pas de raison de s'emmerder avec faire tout le vol en rasant ...

3 minutes ago, Julien said:

Ca doit être pour ca qu'on va dépenser plusieurs milliards pour s'en payer un avec les Anglais, qui porte encore moins loin, juste pour dégommer des petites barcasses

C'est de la politique ... les anglais le voulaient et on voulait un accord avec les anglais.

Et ça permet de sponsorisé l'industriel et e faire marché ses bureau d'étude avec des nouvelle techno. Un ... un autodirecteur marine infrarouge ... un liaison de donnée bidirectionnelle radio ... une capacité de visée un point précis de la cible etc. Des trucs qui peuvent facilement servir sur d'autre produits.

[DEFA550]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

Après si les missiles supersonique et hypersonique sont à la mode c'est probablement parce que tous les constructeurs et leurs clients sont des putains d'abrutis

Appel à la popularité. Ca aussi c'est un biais, pas un argument.

[g4lly]

7 minutes ago, DEFA550 said:

Appel à la popularité. Ca aussi c'est un biais, pas un argument.

Jamais ça ne t'alerte quand tout le monde fait quelques chose différemment de toi ... et que tu sais qu'un jour tu devras te mettre sur la gueule avec?

L'avantage en marquant l'autre à la culotte c'est que quoiqu'il se passe tu reste dans le jeu ... alors certes tactiquement c'est pas super élégant ... mais ça nivelle le débat et ça évite que tu te fasse démonter parce que tu as eu des idées de merde. Au pire tout le monde à les même idées de merde ... et tout le monde est au même niveau alors.

Après tu peux toujours te voir plus malin que les autres ... tous les autres ... mais souvent c'est du narcissisme mal placé.

---

Je peux comprendre qu'on doivent faire des choix et s'interdire d'acquerir du meilleur matos ... parce qu'on ne peut pas ... et que ce n'est pas forcément absolument indispensable maintenant.

Mais qu'en même temps on me dise que le machin qu'on garde à la place est absolument parfait ... c'est un mensonge ... et le drame c'est que les mensonges a force de se les répéter on fini par y croire vraiment.

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Visiblement le probleme ne se pose plus ... le rôle va être repris par un autre engin ...

[DEFA550]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

(...) et M2+ au ras de l'eau ... ça c'est de la physique ...

Oui, c'est de la physique. La même qui réduit ta portée parce que voler vite et bas c'est excessivement énergivore, sans parler de la température d'impact qui a fâcheusement tendance à réduire ton espérance de vie à cette vitesse.

Mais il n'y a pas que la physique. Il y a aussi la réthorique. En effet, il y a ras de l'eau, et ras de l'eau. Mach 2 à 300 fts, ça peut être négociable, mais Mach 2 à 50 fts ça devient autre chose.

[g4lly]

2 minutes ago, DEFA550 said:

Mais il n'y a pas que la physique. Il y a aussi la réthorique. En effet, il y a ras de l'eau, et ras de l'eau. Mach 2 à 300 fts, ça peut être négociable, mais Mach 2 à 50 fts ça devient autre chose.

On sait le faire ... on le démontre et on s'amuse avec pour tester nos Aster ...

Notre engin cible file M2.6 à 15 pieds en finale ... et à 30 pieds en croisière.

 

[DEFA550]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Jamais ça ne t'alerte quand tout le monde fait quelques chose différemment de toi ...

Je m'interroge sur le pourquoi ils ne font pas comme nous, et j'ai quelques idées, mais je ne conclue pas qu'on est des branquignoles.

Voire différemment implique de faire autrement. Ca n'implique pas de faire mieux, ce qui reste un jugement de valeur dépendant fortement d'un point de vue.

à l’instant, g4lly a dit :

Notre engin cible file M2.6 à 15 pieds en finale ...

En finale. Arrête de vendre du rêve.

[Deres]

Il y a 13 heures, g4lly a dit :

De la même manière un Exocet b3 volera en altitude s'il à besoin de conserver de l'énergie et plus bas s'il a besoin de discrétion ... il fera s'est popup si besoin etc. C'est au choix du tireur rien de plus.

Pour faire du vol en altitude, tu as besoin soit d'une aile suffisamment grande soit d'une bonne poussée du moteur. Je ne pense pas qu'un Exocet, à poudre ou à turbo-propulseur puisse voler très très haut donc avoir un gain en performance fabuleux. 

[g4lly]

6 minutes ago, Deres said:

Pour faire du vol en altitude, tu as besoin soit d'une aile suffisamment grande soit d'une bonne poussée du moteur. Je ne pense pas qu'un Exocet, à poudre ou à turbo-propulseur puisse voler très très haut donc avoir un gain en performance fabuleux. 

Pourtant c'est le jour et la nuit entre 100 pieds et 10 ou 15000 pieds ... et étrangement tout le monde fait comme cela avec ses missiles de croisières.

En plus voler bas c'est risqué ... obstacle ... piaf ... observateurs ...

[MoX]

il y a 25 minutes, g4lly a dit :

Jamais ça ne t'alerte quand tout le monde fait quelques chose différemment de toi ... et que tu sais qu'un jour tu devras te mettre sur la gueule avec?

L'avantage en marquant l'autre à la culotte c'est que quoiqu'il se passe tu reste dans le jeu ... alors certes tactiquement c'est pas super élégant ... mais ça nivelle le débat et ça évite que tu te fasse démonter parce que tu as eu des idées de merde.

Cette doctrine à elle seule est une bonne partie du cercueil de l'URSS, vu le nombre de clous qui en ont découlé... Hello Buran !

[DEFA550]

il y a 16 minutes, g4lly a dit :

Pourtant c'est le jour et la nuit entre 100 pieds et 10 ou 15000 pieds ... et étrangement tout le monde fait comme cela avec ses missiles de croisières.

Croisière -> endurance -> économie -> altitude

Voilà pourquoi tout le monde fait comme ça avec ses missiles de croisière.

Si tu veux un missile de croisière antinavire, tu fais pareil. Si tu veux un missile stand-off supersonique antinavire, tu fais pareil aussi. Si tu dessine un nouveau missile, tu vas faire encore pareil parce que ça t'évite d'amener un avion au ras des vagues pour aller tirer ton pruneau.

Aucune de ces alternatives ne rend un missile rasant subsonique existant moins capable ou moins crédible.  D'un côté la stratégie d'attaque repose entièrement sur le missile, de l'autre elle est partagée entre le missile et son vecteur.

Modifié le 19 mai 2021 par DEFA550

[Deres]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

Pourtant c'est le jour et la nuit entre 100 pieds et 10 ou 15000 pieds ... et étrangement tout le monde fait comme cela avec ses missiles de croisières.

En plus voler bas c'est risqué ... obstacle ... piaf ... observateurs ...

Oui, c'est certain. Je voulais dire qu'un Exocet ne peut surement pas voler à 10 000 m comme un liner où la croisière est la plus économique à cause de ses ailes trop petite. Et cela doit être le cas de la plupart des missiles de croisière qui doivent avoir des plafond limités.