Futur Missile Antinavire/Futur Missile de Croisière (STRATUS RS/LO)

[Titus K]

il y a 29 minutes, LetMePickThat a dit :

On parle de quelle vitesse pour ce missile anti-navire ? Un ARM avec une vitesse moyenne inférieure à Mach 2, c'est assez inutile. Pour taper de manière efficace un site sol-air, il faut soit de la vitesse, soit de la saturation.

Pour le RS / RJ10 ce serait un missile manoeuvrant dans le "haut-supersonique" mach 3 - mach 5.

Je cite cette vidéo vers 6:30, MBDA indique a propos de la vitesse du Stratus RS : "Extremely high supernic speeds"

 

 

 

Modifié le 20 septembre par Titus K

[mehari]

2 hours ago, LetMePickThat said:

On parle de quelle vitesse pour ce missile anti-navire ? Un ARM avec une vitesse moyenne inférieure à Mach 2, c'est assez inutile. Pour taper de manière efficace un site sol-air, il faut soit de la vitesse, soit de la saturation.

Comme le dit @Titus K, on parle ici du RJ10 qui est effectivement un supersonique haut.

Cependant, à ma connaissance, le LRASM et le JSM sont tous les deux dotés d'un senseur radar passif.

[g4lly]

il y a 11 minutes, mehari a dit :

Comme le dit @Titus K, on parle ici du RJ10 qui est effectivement un supersonique haut.

Cependant, à ma connaissance, le LRASM et le JSM sont tous les deux dotés d'un senseur radar passif.

• A priori le LRASM dispose d'une panoplie ESM et meme d'un RWR. On peut supposer que ca va au delà du simple guidage vers un radar.
• Le JSM dispose d'une capacité passive à cibler les radar... donc probablement un truc plus sommaire.

Dans les deux cas ce sont des missiles à guidage IIR terminal ... une capacité anti radar passive permet un backup en cas de limitation lié au systeme IIR. Le bateau défenseur va dans quasiment tous les cas être finalement obligé d'émettre, pour sa défense de point ou le brouillage.

Sur un missile à guidage radar le probleme est différent, il suffit d'implémenter un mode HoJ sur l'antenne déjà présente pour avoir un backup brouillage.

[g4lly]

Il y a 2 heures, LetMePickThat a dit :

On parle de quelle vitesse pour ce missile anti-navire ? Un ARM avec une vitesse moyenne inférieure à Mach 2, c'est assez inutile. Pour taper de manière efficace un site sol-air, il faut soit de la vitesse, soit de la saturation.

On attaque bien les navires avec des missiles subsonique ... alors que les navire sont de fait des site surface-air assez richement doté.

[LetMePickThat]

il y a une heure, g4lly a dit :

On attaque bien les navires avec des missiles subsonique ... alors que les navire sont de fait des site surface-air assez richement doté.

Les ARM sont une gamme particulière d'armement qui doit permettre une capacité de réponse rapide à un accrochage imprévu. Un missile de croisière lambda équipé d'un AD passif en plus de ses options de guidage de base n'est pas un ARM. On peut envisager de taper du sol-air avec des armements lents, mais il faut déployer un grand nombre de petits vecteurs et assumer qu'il y aura beaucoup d'attrition. C'est l'approche SmartCruiser/SDB/Spear, qui est tout à fait entendable. Imaginer en revanche aller taper sur ou à proximité de systèmes sol-air un peu modernes avec quelques gros missiles subsoniques...il ne faut pas y compter (même si ça s'est fait en Ukraine, faute d'options alternatives). Quand les frappes sur la Syrie de 2018 ont été conçues, les Tomahawk évitaient autant que possible les bulles de la SyADF (même SA-2/3/6) pour préserver les vecteurs. Dit autrement, j'ai largement plus peur des Kh-31PD que des Kh-101/55 ou autres 3M14. 

Pour ce qui est de l'antinavire, je ne suis pas du tout un expert de la question mais je ne parierais pas à moyen/long terme sur l'efficacité des missiles antinavires subsoniques classiques type Harpoon/Exocet; Il me semble que certains sachants ont déjà évoqué les limites de cette approche hors attaques de saturation, et les avantages apportés par la solution RJ10. Il y a aussi des différences d'environnement et d'options tactiques entre un groupe de navire et un IADS terrestre moderne: relief, capacités d'alerte avancée, difficultés liées à la TTBA au-dessus de la terre vs. la mer, etc. Un missile anti-navire TTBA équipé d'un AD passif ne me choque pas, la mer présente assez peu de contraintes en termes de relief et de détection à portée suffisante des émissions radar.

 

Modifié le 20 septembre par LetMePickThat

[ywaDceBw4zY3tq]

Le 13/09/2025 à 13:32, ArchiRafale a dit :

Non, dans l'idéal on aurait deux versions différentes. Le radar d'un missile anti-navire, ainsi que sa charge son largement sur-dimensionnés pour la mission SEAD. Les missiles SEAD se contentent d'un radar millimétrique beaucoup plus petit et plus simple que celui des missiles anti-navire ou d'un auto-directeur électro-optique et d'une charge deux à trois fois moins lourde. Sur une version dédiée, on pourrait économiser sur l'auto-directeur, et embarquer plus de carburant pour une portée allongée ce qui peut être intéressant contre des batteries comme les S-400 et S-500.

Pourquoi est-ce que la mission SEAD c'est moins exigeant au niveau de l'AD?

[Titus K]

PLF 2026

Paiements Stratus LO (futur missile de croisière)

• 2025 : 55 M€
• 2026 : 130 M€
• 2027 : 219 M€
• 2028 : 143 M€
• À partir de 2029 : 315 M€

Paiements Stratus RS (futur missile anti-navire)

• 2025 : 63 M€
• 2026 : 195 M€
• 2027 : 207 M€
• 2028 : 4,75 M€
• À partir de 2029 : 4 M€

[MatOpex38]

espérons pour les anglais et Italiens que ces "Apache et exocet" nouvelle génération remplaceront leurs Tomahawks et autre Harpoons dans leur panoplie 

[Chimera]

Coté allemand, on se retrouve comme un con avec le Taurus à moderniser/remplacer alors il faut trouver quelqu'un pour reprendre le contrôle sur la motorisation américaine du missile. 

Partenaire trouvé au Japon ! (Bien sûr, toute sollicitation de Safran aurait été malvenue).

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, Chimera a dit :

Coté allemand, on se retrouve comme un con avec le Taurus à moderniser/remplacer alors il faut trouver quelqu'un pour reprendre le contrôle sur la motorisation américaine du missile. 

Partenaire trouvé au Japon ! (Bien sûr, toute sollicitation de Safran aurait été malvenue).

Une bonne raison de prendre des contacts pour rejoindre le GCAP! Mitsubishi étant le prime côté Japonais.

[Titus K]

C'est surtout qu'en attendant le réacteur du FMC (en collaboration avec RR) qui devrait arriver vers 2030, Safran ne propose pas de turbofan comparable au Williams qui équipe les Taurus actuellement il me semble. 

Modifié le 19 octobre par Titus K

[MatOpex38]

il y a 40 minutes, Titus K a dit :

C'est surtout qu'en attendant le réacteur du FMC (en collaboration avec RR) qui devrait arriver vers 2030, Safran ne propose pas de turbofan comparable au Williams qui équipe les Taurus actuellement il me semble. 

le TRI 60 reste le meilleur turbo fan, même les US l'utilisent, même Kratos, bien meilleur que williams, Microturbo en collab avec RR? 

pas d'excuse pour les allemands la dessus, et ils n'auront dans 10ans aucunes IP, et n'apprendront rien du tout, et leur truc ne sera pas européen 

[Titus K]

https://missilematters.substack.com/p/small-thrust-big-questions-the-precarious

Europe’s turbofan blindspot

The fact that the United States is the only supplier of turbofan technology to Europe is far from ideal. Turbofan engines are essential for producing heavy cruise missiles that can carry large payloads over long distances while maintaining a stealthy flight profile. While turbojet engines can, in principle, power longer-range land-attack cruise missiles, their performance is inferior.

It is therefore unsurprising that the Taurus KEPD 350 program relies on Williams International to supply the P8300-15 turbofan engine, and that Kongsberg selected Williams International’s F415 for the Joint Strike Missile rather than using Safran’s TR40, as in the Naval Strike Missile. Both systems depend on ground-skimming trajectories for survivability and mission success, and both emphasize extended range to execute complex, non-linear flight paths to their targets.

From a strategic autonomy perspective, continued reliance on U.S. technology in 2025 is obviously not great, especially in such a critical sector, but Europe lacks alternatives. While developing a European mini turbofan engine would theoretically be possible, it’s not a short-term solution.

For instance, if German engine manufacturer MTU were contracted to develop a turbofan engine for use in the Taurus today, it would likely take several years before a suitable design became available that could be integrated into the missile. This means the successor to the Taurus KEPD 350, expected to be ordered in substantial numbers toward the end of this year or early next year, will almost certainly continue to rely on Williams International’s engine.

It is also somewhat puzzling that French manufacturer Safran, Europe’s leading engine producer, has yet to develop a turbofan engine suitable for cruise missiles. A turbofan would have been particularly valuable for the MdCN, which, although significantly longer than the Tomahawk and carrying a payload 33 percent smaller, has inferior range. This is likely due in large part to its less fuel-efficient TR50 turbojet compared to the Tomahawk’s F107-WR-402 turbofan.

 

 

Modifié le 19 octobre par Titus K

[Patrick]

il y a 5 minutes, MatOpex38 a dit :

le TRI 60 reste le meilleur turbo fan, même les US l'utilisent, même Kratos, bien meilleur que williams, Microturbo en collab avec RR?

pas d'excuse pour les allemands la dessus, et ils n'auront dans 10ans aucunes IP, et n'apprendront rien du tout, et leur truc ne sera pas européen

Je veux voir les Allemands exiger aux Japonais sur le Taurus Neo ce qu'ils exigent de Dassault sur le NGF.

 

il y a 30 minutes, Titus K a dit :

It is also somewhat puzzling that French manufacturer Safran, Europe’s leading engine producer, has yet to develop a turbofan engine suitable for cruise missiles. A turbofan would have been particularly valuable for the MdCN, which, although significantly longer than the Tomahawk and carrying a payload 33 percent smaller, has inferior range. This is likely due in large part to its less fuel-efficient TR50 turbojet compared to the Tomahawk’s F107-WR-402 turbofan.

Oui ça on peut l'entendre par contre.

Mais il y a peut-être des contraintes qui aboutissent à ce que soient préférées l'option turbojet pour la France. Fiabilité? Prix?

[Titus K]

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

le TRI 60 reste le meilleur turbo fan, même les US l'utilisent, même Kratos, bien meilleur que williams, Microturbo en collab avec RR?

C'est pas un turbofan ... c'est justement ca le problème 

 

il y a 5 minutes, Patrick a dit :

Mais il y a peut-être des contraintes qui aboutissent à ce que soient préférées l'option turbojet pour la France. Fiabilité? Prix?

Aucune idée, mais on va probablement en avoir un sur le FMC suite a la collab Safran/RR.

On pourrait d'ailleur peut-être remotoriser le MdCN avec ce nouveau turbofan, dans le cadre de ELSA par exemple, pour faire gagner de la charge ou de la portée au MdCN actuel et à la version sol-sol envisagée par MBDA

Modifié le 19 octobre par Titus K

[mehari]

1 hour ago, Patrick said:

Oui ça on peut l'entendre par contre.

Mais il y a peut-être des contraintes qui aboutissent à ce que soient préférées l'option turbojet pour la France. Fiabilité? Prix?

Je crois que c'est surtout parce que c'était disponible.

1 hour ago, Titus K said:

Aucune idée, mais on va probablement en avoir un sur le FMC suite a la collab Safran/RR.

Le FMC sera propulse par turbojet, d'après ce que je peux trouver.

[Patrick]

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Je crois que c'est surtout parce que c'était disponible.

Est-ce si simple que ça alors que les programmes de missile se sont succédés qui pouvaient tirer avantage d'un vrai réacteur double flux?

Il y a 3 heures, mehari a dit :

Le FMC sera propulse par turbojet, d'après ce que je peux trouver.

Encore.

Il y a donc une raison.

Modifié le 19 octobre par Patrick

[mehari]

3 hours ago, Patrick said:

Est-ce si simple que ça alors que les programmes de missile se sont succédés qui pouvaient tirer avantage d'un vrai réacteur double flux?

Probablement. Il est toujours très simple de dire à posteriori qu'on aurait du faire les choses d'une certaine manière. En pratique, il est entièrement possible que les concepteurs de l'époque ne se soient pas posé la question.

Si on reprend l'exemple du MdCN, les paramètres du projet empêchaient peut être le développement d'une nouvelle famille de moteurs et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y ait eu une succession de programmes de missiles depuis. Pour autant que je sache, on a ELSA, le Stratus et c'est tout. Bien sûr, il y a aussi le marché international mais de ce côté-là on a juste le JSM (développé en même temps que le MdCN et qui aurait du coup doublé la charge de travail avec un résultat incertain si Kongsberg achetait COTS) et le TESEO EVO, qui utilisent tous les deux des turbofans Williams.

 

Ce n'est pas le seul exemple disponible de ce manque de vision à long terme dans le design de solutions techniques. Le SYLVER est un autre excellent exemple et je pense qu'on peut aussi ajouter les choix faits pour la famille VBMR/EBRC.

Mais c'est toujours facile à critiquer à posteriori. Dans le contexte de l'époque, il est tout à fait possible que le développement d'un nouveau moteur soit impossible au vu des financements disponibles pour le projet. Et il est aussi possible que Safran n'ait pas été désireux de prendre le risque de mettre ses propres deniers sur le financement d'une nouvelle gamme sans l'assurance de pouvoir la vendre à son client principal.

 

3 hours ago, Patrick said:

Encore.

Il y a donc une raison.

C'est difficile à dire.

En fouillant un peu, j'ai pu trouver ceci parmi les différents missiles récents:

• Exocet MM40: Turbojet
• JASSM: Turbojet
• JASSM-ER: Turbofan
• Tomahawk: Turbofan
• Taurus KEPD 350: Turbofan
• NASM-MR: Turbofan
• Nirbhay: Turbofan
• Marte-ER: Turbojet
• TESEO EVO: Turbofan
• Sea Breaker: Turbojet
• NSM: Turbojet
• JSM: Turbofan
• Kh-59M: Turbojet
• Kh-59MK: Turbofan
• Kh-101: Turbojet
• Kalibr: Turbojet
• Hyunmoo-3: Turbofan
• HF-2E: Turbofan
• Atmaca: Turbojet
• Çakir: Turbojet
• SOM: Turbojet
• R-360 Neptube: Turbofan

Je ne vois pas vraiment d'indication qui aille dans un sens ou dans l'autre. Il faudrait comparer les capacités (payloads, masses au lancement, vitesses, prix, profils de vol, etc.) pour se faire une réelle idée.

 

Modifié le 19 octobre par mehari

[Patrick]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Probablement. Il est toujours très simple de dire à posteriori qu'on aurait du faire les choses d'une certaine manière. En pratique, il est entièrement possible que les concepteurs de l'époque ne se soient pas posé la question.

Si on reprend l'exemple du MdCN, les paramètres du projet empêchaient peut être le développement d'une nouvelle famille de moteurs et je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il y ait eu une succession de programmes de missiles depuis. Pour autant que je sache, on a ELSA, le Stratus et c'est tout. Bien sûr, il y a aussi le marché international mais de ce côté-là on a juste le JSM (développé en même temps que le MdCN et qui aurait du coup doublé la charge de travail avec un résultat incertain si Kongsberg achetait COTS) et le TESEO EVO, qui utilisent tous les deux des turbofans Williams.

Je pense qu'on en apprendra davantage prochainement avec le développement d'ELSA.

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Ce n'est pas le seul exemple disponible de ce manque de vision à long terme dans le design de solutions techniques. Le SYLVER est un autre excellent exemple et je pense qu'on peut aussi ajouter les choix faits pour la famille VBMR/EBRC.

Assez d'accord sur ces points...

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Mais c'est toujours facile à critiquer à posteriori. Dans le contexte de l'époque, il est tout à fait possible que le développement d'un nouveau moteur soit impossible au vu des financements disponibles pour le projet. Et il est aussi possible que Safran n'ait pas été désireux de prendre le risque de mettre ses propres deniers sur le financement d'une nouvelle gamme sans l'assurance de pouvoir la vendre à son client principal.

C'est aussi l'explication que je privilégie.

Néanmoins l'annonce du développement par Safran de petits turboréacteurs (M15 M30 M50) destinés aux drones laisse entrevoir la possibilité de voir arriver un système de ce genre, surtout que tous les drones n'auront pas besoin d'1.5 à 5 tonnes de poussée, et que l'impression 3D devrait être utilisée assez massivement pour faire chuter les prix de tels moteurs.

Il y a 1 heure, mehari a dit :

C'est difficile à dire.

En fouillant un peu, j'ai pu trouver ceci parmi les différents missiles récents:

• Exocet MM40: Turbojet
• JASSM: Turbojet
• JASSM-ER: Turbofan
• Tomahawk: Turbofan
• Taurus KEPD 350: Turbofan
• NASM-MR: Turbofan
• Nirbhay: Turbofan
• Marte-ER: Turbojet
• TESEO EVO: Turbofan
• Sea Breaker: Turbojet
• NSM: Turbojet
• JSM: Turbofan
• Kh-59M: Turbojet
• Kh-59MK: Turbofan
• Kh-101: Turbojet
• Kalibr: Turbojet
• Hyunmoo-3: Turbofan
• HF-2E: Turbofan
• Atmaca: Turbojet
• Çakir: Turbojet
• SOM: Turbojet
• R-360 Neptube: Turbofan

Je ne vois pas vraiment d'indication qui aille dans un sens ou dans l'autre. Il faudrait comparer les capacités (payloads, masses au lancement, vitesses, prix, profils de vol, etc.) pour se faire une réelle idée.

Merci pour la compilation. 11 et 11. C'est très équilibré.

[mehari]

6 minutes ago, Patrick said:

Merci pour la compilation. 11 et 11. C'est très équilibré.

C'est limité par ce que j'ai pu trouver sur Wikipedia. Certains systèmes n'ont tout simplement pas de type de motorisation mentionné tandis que d'autres ont des informations contradictoires. Le Kh-35 et le SSM-700K ont une motorisation qui est décrite comme étant turbofan ou turbojet suivant la partie de l'article dans laquelle on se trouve.

Sinon, on peut remarquer que certains pays ont une préférence marquée pour certaines technologie. Les turcs sont uniquement en turbojet par exemple, et les indiens en turbofan. Les US ont aussi une nette préférence pour le turbofan (les ACM, ALCM, Tomahawk et LRSO sont tous en turbofan) mais ce n'est pas quelque chose d'exclusif. Le JASSM et le SLAM-ER utilisent un turbojet par exemple. Point intéressant, si le JASSM utilise un turbojet, le JASSM-ER utilise un turbofan, tout comme le LRASM dont il est dérivé.

[hadriel]

Le CEMAAE a dit "le RJ10 pas avant 2035" :(

Par contre il met aussi l'accent sur le missile aérobalistique comme une nécessité 

[Titus K]

Par contre il ont évoqué le Scalp NG ... ce serait le nom francais du Stratus LO ? 

Ou alors le Scalp continuera d'être fabriqué en parallèle du LO ? 

Modifié samedi à 12:50 par Titus K

[Myrtil]

2 hours ago, hadriel said:

Le CEMAAE a dit "le RJ10 pas avant 2035" :(

Par contre il met aussi l'accent sur le missile aérobalistique comme une nécessité 

Perso je l'entends comme "le RJ-10 ne sera pas qualifié sur Rafale F4 actuel".
Si le RJ-10 partage des traits de l'asmp, on peut aussi vouloir ne pas l'exposer avant l'avènement de l'asn4g.

La date est moins décevante de ce point de vue.

Modifié samedi à 14:30 par Myrtil