Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Saladin]

Il y a 1 heure, Ronfly a dit :

Les Chinois ont aucun intérêt d'envahir militairement Taïwan. Ce serait politiquement et stratégiquement dangereux. Ils utilisent leurs forces armées pour faire de l'intimidation. Mettre une pression maximale pour les affaiblir en les obligeant à mettre de gros moyens dans leur défense. Par contre derrière cela, ils mènent une guerre idéologique, économique, et technologique pour faire plier à terme les Taïwanais et récupérer l'île dans 15/20 ans. La Chine est sur une construction stratégique sur le long terme de domination mondiale comme les US l'ont été dans les années 90/2000 en l'effondrement de l'URSS. En 2040 la Chine sera l'hyper-puissance. C'est écrit et c'est leur objectif. L'empire du milieu prendra le destin du monde entre ses mains.

Ils ont plus d'intérêts à envahir Taïwan que les Américains l'Afghanistan ou l'Irak... et là ils semblent vouloir repartir pour un tour en Iran donc bon.

[pascal]

il y a 22 minutes, Saladin a dit :

Ils ont plus d'intérêts à envahir Taïwan

Envahir Taiwan signifie mettre fin aux relations commerciales extrêmement denses entre les deux pays, denses et très lucratives pour les Chinois ...

[Saladin]

il y a 2 minutes, pascal a dit :

Envahir Taiwan signifie mettre fin aux relations commerciales extrêmement denses entre les deux pays, denses et très lucratives pour les Chinois ...

La différence avec l'Occident c'est que le PCC pense être là dans 100 ans... et donc ils réfléchissent à 100 ans.  Les relations commerciales sont peut-être au second plan pour eux.

Je suis pas expert, mais tout ce que je lis sur Chine-Taïwan montre quant même une guerre inéluctable. 

[Ronfly]

La Chine sait très bien que les US et d'autres ont des intérêts massifs et stratégiques à Taïwan. Je rappelle que 72% de la production de semi conducteurs du monde est Taïwanaise. Les US ne laisserons en aucune façon les Chinois s'emparer de l'île sans broncher. Mais il y a bien d'autres moyens que la force pour s'emparer de l'île. Et les Chinois le savent... 

[BPCs]

Il y a 3 heures, Ronfly a dit :

En 2040 la Chine sera l'hyper-puissance. C'est écrit et c'est leur objectif. L'empire du milieu prendra le destin du monde entre ses mains.

Il faudra peut-être regarder où en sera la population chinoise à ce moment : j'ai vu passer des prévisions nettement moins optimistes avec une fonte des populations...

[Deres]

Il y a 4 heures, Pierre_F a dit :

C’est probable, mais quand  on se souvient que le Parti communiste chinois à fait mourir de famine entre 35 et 50 millions de citoyens camarades de sa propre population... on peut se poser la question des conditions d’une victoire en défendant Taïwan.

Oui, mais le but était la prise de pouvoir interne au sein du polit buro, ce qui n'a pas de prix pour les dirigeants. La direction de l'Etat chinois actuelle n'attaquera justement pas Taiwan si elle pense que cela peut diminuer son contrôle et favoriser une autre faction du pouvoir. Xi Ping est en phase de prise de contrôle total du pouvoir avec élimination progressive des autres factions. Un échec ou un semi-échec militaire sur Taiwan serait donc fortement dangereux pour ce contrôle et un succès n'apporterait rien de plus. XI n'a donc pas grand chose à gagner d'une guerre avec Taiwan. Par contre, il a tout à gagner à avoir des ennemis extérieurs lui servant d'argument pour renforcer son contrôle interne via le nationalisme. D'où cette attitude agressive mais qui je pense n'ira jamais trop loin même si des incidents sont toujours possible.

Par contre, cela peut dégénérer par erreur, certains croyant bêtement à la rhétorique interne sans en comprendre les réels objectifs et déclenchant un enchainement d'évènements malencontreux. Il y aussi un risque fort au moment de la succession. Certains pourraient vouloir une guerre justement pour déstabiliser le pouvoir et rebattre les cartes. Les militaires pourraient aussi se servir de cela pour regagner leur indépendance.

Un des gros risque avec la Chine est le fait que finalement on n'a peu de connaissance des luttes de pouvoir intestines. Il peut donc y avoir des réactions brutales et imprévues car on n'en comprend pas les motivations internes au sein des cercles du pouvoir. 

Modifié le 19 octobre 2021 par Deres

[Rochambeau]

il y a une heure, BPCs a dit :

Il faudra peut-être regarder où en sera la population chinoise à ce moment : j'ai vu passer des prévisions nettement moins optimistes avec une fonte des populations...

Pourtant la Chine n'est pas plus mal en point que certains pays d'occident selon une carte de la CIA World Factbook de 2017 :

Révélation

Le bleu clair est une croissance naturel entre 0 et 4,99.( source ) la couleur rouge représente une croissance égale ou supérieur à 30, tandis de le bleu marine est une croissance à -5.

Selon la même source l'Europe va connaitre un déclin démographique qui va débuter durant la seconde partie de cette décennie.

Modifié le 19 octobre 2021 par Rochambeau

[Deres]

En Europe, il y a une immigration importante qui compense pour le moment le déclin démographique naturel.

En Chine, c'est l'inverse, il y une émigration. La reprise en main autoritaire du pays ne va pas améliorer cela. Et j'ai aussi lu que les données démographiques aussi sont parfois discutés comme peu fiables ce qui est un souci constant quand la démographie fait partie du plan quinquennal comme un simple chiffre de production ... 

[nemo]

il y a 4 minutes, Deres a dit :

En Europe, il y a une immigration importante qui compense pour le moment le déclin démographique naturel.

En Chine, c'est l'inverse, il y une émigration. La reprise en main autoritaire du pays ne va pas améliorer cela. Et j'ai aussi lu que les données démographiques aussi sont parfois discutés comme peu fiables ce qui est un souci constant quand la démographie fait partie du plan quinquennal comme un simple chiffre de production ... 

D'un autre coté quand ta population est de plus de 1 milliards tu as peut être davantage de marge de manoeuvre avant que la chute de la population deviennent un probléme grave. Quand elle est de 80 millions ou 150 millions c'est pas la même. Après tout dépends comment est géré le vieillissement et la formation des cohortes de jeunes qui se réduisent.

[Rochambeau]

il y a 38 minutes, Deres a dit :

En Europe, il y a une immigration importante qui compense pour le moment le déclin démographique naturel.

En Chine, c'est l'inverse, il y une émigration. La reprise en main autoritaire du pays ne va pas améliorer cela. Et j'ai aussi lu que les données démographiques aussi sont parfois discutés comme peu fiables ce qui est un souci constant quand la démographie fait partie du plan quinquennal comme un simple chiffre de production ... 

Au niveau source, The World Factbook reste tout de même une référence dans le domaine, même si il est vrai que cette publication souffre de quelques biais.

 

[Deres]

il y a 48 minutes, nemo a dit :

D'un autre coté quand ta population est de plus de 1 milliards tu as peut être davantage de marge de manoeuvre avant que la chute de la population deviennent un probléme grave. Quand elle est de 80 millions ou 150 millions c'est pas la même. Après tout dépends comment est géré le vieillissement et la formation des cohortes de jeunes qui se réduisent.

On est plus de 440 millions en Europe des 27, il ne faut pas trop l'oublier non plus ... Nous ne sommes pas de la roupie de sansonnet même face aux chinois.

il y a 13 minutes, Rochambeau a dit :

Au niveau source, The World Factbook reste tout de même une référence dans le domaine, même si il est vrai que cette publication souffre de quelques biais.

 

Ils ont bien obligés d'utiliser les données que leur donne les chinois. Ils ne font pas de recensement eux même en Chine ...

[LBP]

 

[Ronfly]

Emission interessante et qui confirme le fait que la Chine tente surtout de faire plier Taïwan en l'épuisant militairement, idéologiquement, politiquement et mentalement. Elle met tout en oeuvre pour s'imposer sans utiliser la force militaire mais en l'utilisant pour faire décrocher Taïwan.

[Phacochère]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Emission interessante et qui confirme le fait que la Chine tente surtout de faire plier Taïwan en l'épuisant militairement, idéologiquement, politiquement et mentalement. Elle met tout en oeuvre pour s'imposer sans utiliser la force militaire mais en l'utilisant pour faire décrocher Taïwan.

Le maître mot de l'émission: faire tomber Taïwan comme "un fruit mûr" en évitant un conflit avec les USA. Le temps en faveur de la Chine.

[Henri K.]

Il y a 18 heures, Ronfly a dit :

C'est écrit et c'est leur objectif.

C'est écrit où ?

Henri K.

[Arland]

Il y a 4 heures, Phacochère a dit :

Le maître mot de l'émission: faire tomber Taïwan comme "un fruit mûr" en évitant un conflit avec les USA. Le temps en faveur de la Chine.

Pas pour rien que les US font tout pour pousser les Chinois à la guerre le plus rapidement possible, pour le moment ils sont "prenables", dans 20 ou 30 ans ça sera beaucoup moins évident, encore plus si l'automatisation remplace en grande partie l'humain sur le champ de bataille de cette période.

Il y a 14 heures, Deres a dit :

En Europe, il y a une immigration importante qui compense pour le moment le déclin démographique naturel.

Compense en nombre mais pour la perte de qualité et de cohésion sociale/politique, c'est une autre histoire.

[Ronfly]

Il y a 2 heures, Henri K. a dit :

C'est écrit où ?

Henri K.

Dire que c'est écrit sur du marbre, c'est effectivement peut-être aller un peu vite en besogne et personne n'est devin. Mais le leader Chinois a laissé sous entendre qu'il aller certainement rester jusqu'en 2036 à la tête de la Chine pour l'amener au firmament de sa puissance. Il reste que d'après un certain nombre d'experts, la Chine devrait passer à la 1ere place mondiale entre 2045/2050. Ce ne sont que des estimations mais elles sont basées sur des calculs prenant en compte un certain nombre de facteurs. Même si la Chine va voir se ralentir sa croissance, elle est passée de 500 mds $ de pib en 2001 à 15000 aujourd'hui (×30...). Rien n'est impossible avec la Chine.

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/10/20/mourir-pour-taiwan-c-est-tres-loin-taiwan-a-l-otan-les-europeens-n-ont-pas-signe-pour-ca_6099134_3232.html

Quote

« Mourir pour Taïwan ? C’est très loin, Taïwan. A l’OTAN, les Européens n’ont pas signé pour ça »

Sylvie Kauffmann

éditorialiste au « Monde »

Devant la montée des tensions entre la Chine et les Etats-Unis, les membres de l’alliance euro-atlantique sont au pied du mur. L’Europe redoute d’être entraînée dans un affrontement entre les deux puissances rivales, explique dans sa chronique Sylvie Kauffmann, éditorialiste au « Monde ».

Chronique. Mourir pour Taïwan ? La question, à première vue, paraît absurde. Comment pourrait-on lui prêter le caractère d’urgence que présentait, de triste mémoire, la question « Mourir pour Dantzig ? », posée en mai 1939, par le député pacifiste et futur pétainiste Marcel Déat face à la menace hitlérienne ?

Impossible, pourtant, d’affirmer aujourd’hui qu’elle ne peut pas se poser. La montée de la tension entre la Chine et les Etats-Unis se cristallise de plus en plus sur cette petite île de 23 millions d’habitants au large de la Chine continentale, sorte de village gaulois peuplé d’Astérix chinois qui revendiquent leur indépendance et s’accrochent à leur identité de démocratie. Les Taïwanais ont le soutien des Etats-Unis ; ils semblent assez convaincus qu’ils viendront les défendre – le Taiwan Relations Act de 1979 n’engage les Etats-Unis qu’à fournir à l’île les moyens de se défendre – si d’aventure le régime communiste de Pékin allait plus loin que les multiples incursions et autres démonstrations de force dont l’Armée populaire de libération gratifie régulièrement la zone d’identification de défense aérienne de Taïwan et le détroit qui sépare le continent de l’île.

Lire aussi l’éditorial du « Monde » : Chine-Taïwan : une menace pour la paix du monde

Il faut donc envisager tous les scénarios, et celui d’un conflit sino-américain qui éclaterait à la suite d’une agression menée par la Chine contre Taïwan n’est pas le plus farfelu. Le ministre de la défense de la petite République, Chiu Kuo-cheng, affirmait, le 6 octobre, que la Chine, en pleine accélération de ses programmes d’armement, serait en capacité d’envahir Taïwan dès 2025 : « C’est la situation la plus dangereuse que j’aie connue en quarante ans de carrière militaire », a-t-il ajouté. La présidente de Taïwan, Tsai Ing-wen, a rappelé aux démocraties occidentales, dans un récent article de la revue Foreign Affairs, l’enjeu d’un tel scénario : « Si Taïwan tombait, écrit-elle, les conséquences seraient catastrophiques pour la paix régionale et le système d’alliances démocratiques. Ce serait le signe que, dans la compétition mondiale des valeurs, l’autocratie l’emporterait sur la démocratie. »

Lire aussi La présidente de Taïwan affirme que l’île ne cédera pas aux pressions de la Chine

C’est bien en ces termes, d’ailleurs, que raisonne l’administration Biden à Washington, tandis qu’à Pékin Xi Jinping ne cesse de durcir sa posture. Il a déjà mis au pas Hongkong, provoquant l’indignation des démocraties occidentales – mais guère plus. Il militarise sa présence en mer de Chine méridionale. En août, la propagande chinoise a présenté le retrait américain d’Afghanistan comme un signe de faiblesse qui augurait mal d’un éventuel soutien à Taïwan. « La Chine cherchera à tester la détermination américaine et taïwanaise à résister, tout en continuant à se préparer à la grande offensive, avertissait à ce moment-là dans Le Monde Mathieu Duchâtel, expert de l’Asie à l’Institut Montaigne. Elle ne peut y parvenir qu’en créant des situations de crise. »

 

[Arland]

https://www.abc.net.au/news/2021-10-21/british-defence-chief-flags-more-potential-aukus-allies/100555416

Le chef de la défense britannique, le général Sir Nicholas Carter, déclare que le pacte de sécurité AUKUS "n'est pas conçu pour être exclusif".

Citation

Le chef d'état-major de la défense britannique sortant a signalé que le nouveau pacte de sécurité trilatéral AUKUS avec les États-Unis et l'Australie pourrait être étendu à d'autres alliés tels que le Japon.

Lors d'un large débat avec un groupe de réflexion basé à Washington, le général Sir Nicholas Carter a réfléchi à la formation du nouveau groupe militaire qui travaillera au développement d'une flotte de sous-marins nucléaires pour l'Australie.

Le général Carter a déclaré au "Center for a New American Security" qu'il pensait qu'il y avait encore des "points d'interrogation" concernant le partage des informations entre les partenaires de l'AUKUS.

"Je pense que comme toutes ces choses, nous allons voir comment cela se passe - je veux dire que je pense qu'il y a quelques points d'interrogation sur la façon dont nous partageons les informations et ce genre de choses", a-t-il déclaré.

"J'espère que cela pourra servir de catalyseur pour que nous soyons tous un peu plus ouverts d'esprit sur la façon dont nous partageons les informations avec les alliés et les partenaires, car cela serait utile."

À la question de savoir si des pays comme le Japon se sentent exclus par le nouveau partenariat, le général Carter a suggéré que la nation pourrait éventuellement se joindre, ainsi que les partenaires restants de Five Eyes, le Canada et la Nouvelle-Zélande.

"Il s'agit d'une première étape en termes de développement industriel entre des partenaires partageant les mêmes idées, et je sais pertinemment que ses architectes estiment que s'il pouvait être rendu plus inclusif, s'il y avait des opportunités, alors c'est dans cette direction qu'il irait."

"Il en va de même pour Five Eyes (l'alliance de partage de renseignements entre l'Australie, le Canada, la Nouvelle-Zélande, le Royaume-Uni et les États-Unis) et aussi pour d'autres pays partageant les mêmes idées".

Des sources gouvernementales et diplomatiques ont minimisé les commentaires du général britannique, affirmant à l'ABC qu'il n'est pas prévu d'inclure d'autres nations dans l'AUKUS.

Lors de son intervention, le chef de la défense sortant a également évoqué les déploiements militaires croissants du Royaume-Uni dans la région indo-pacifique.

Le général Carter a déclaré que la présence du groupe d'attaque du porte-avions Queen Elizabeth dans la région "ne se produira pas chaque année", mais que le Royaume-Uni a l'intention d'avoir deux navires de guerre opérant en permanence et d'avoir un "groupe d'attaque littoral de temps en temps" sur place.

À la fin du mois de novembre, le général Carter sera remplacé au poste de chef d'état-major de la défense par Sir Antony Radakin, un officier de marine qui a participé aux premières discussions ayant abouti à l'accord AUKUS.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

 

Je ne sais pas si un jour des soldats (ou indirectement des civils) français mourront pour Taïwan, mais par contre, l'Oncle Sam se prépare un bon gros glacis de proxy pour se faire du chinois et prendre les premiers coups.

Modifié le 20 octobre 2021 par Arland

[Alexis]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/idees/article/2021/10/20/mourir-pour-taiwan-c-est-tres-loin-taiwan-a-l-otan-les-europeens-n-ont-pas-signe-pour-ca_6099134_3232.html

Devant la montée des tensions entre la Chine et les Etats-Unis, les membres de l’alliance euro-atlantique sont au pied du mur. L’Europe redoute d’être entraînée dans un affrontement entre les deux puissances rivales, explique dans sa chronique Sylvie Kauffmann, éditorialiste au « Monde ». (...)

Le mot clé est bien sûr "euro-atlantique". Comme disait je ne sais plus quel Emmanuel, « la Chine ne fait pas partie de la géographie atlantique, ou alors ma carte a un problème ». Et l'Alliance atlantique inclut un engagement de porter secours à un des Etats membres... si l'agression se produit dans la zone euro-atlantique.

Il n'existe donc aucune obligation légale ni aucun engagement des Européens à seconder les Américains s'ils se retrouvent en guerre en Asie.

Plus important encore... il n'existe pas non plus aucun engagement américain de venir en aide aux habitants de Taiwan en cas d'agression venue du continent. Bien sûr, il est assez probable que les Etats-Unis les aident. Mais tous les Américains ne seront pas d'accord, loin de là. Même dans ce cas optimiste donc, il serait très imprudent pour les Taiwanais de se reposer trop sur l'aide espérée de l'Amérique.

A leur place, je préférerais :

1. Ne rien changer au statu quo. Aucune discussion sur l'option de déclarer formellement l'indépendance.

2. Développer des ogives nucléaires pour les missiles de croisière supersoniques Yun Feng d'une portée de 2 000 km et en déployer en permanence un certain nombre sur des véhicules mobiles camouflés. En bref, construire une capacité régionale crédible de seconde frappe nucléaire - similaire à celle d'Israël.

3. Envoyer une proposition publique de réunification à Pékin, avec une seule condition : un pays, un système... démocratique et multipartite, avec liberté d'expression et de religion. Pour l'ensemble de la Chine. Dès demain, si vous voulez. Si vous n'êtes pas d'accord, eh bien plus tard alors.

4. Attendre. Peut-être des décennies, ou des générations. De toute façon, le temps serait du côté de la République de Chine 

[Ronfly]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

https://www.abc.net.au/news/2021-10-21/british-defence-chief-flags-more-potential-aukus-allies/100555416

Le chef de la défense britannique, le général Sir Nicholas Carter, déclare que le pacte de sécurité AUKUS "n'est pas conçu pour être exclusif".

 

 

Je ne sais pas si un jour des soldats (ou indirectement des civils) français mourront pour Taïwan, mais par contre, l'Oncle Sam se prépare un bon gros glacis de proxy pour se faire du chinois et prendre les premiers coups.

 

Il y a 3 heures, Arland a dit :

https://www.abc.net.au/news/2021-10-21/british-defence-chief-flags-more-potential-aukus-allies/100555416

Le chef de la défense britannique, le général Sir Nicholas Carter, déclare que le pacte de sécurité AUKUS "n'est pas conçu pour être exclusif".

 

 

Je ne sais pas si un jour des soldats (ou indirectement des civils) français mourront pour Taïwan, mais par contre, l'Oncle Sam se prépare un bon gros glacis de proxy pour se faire du chinois et prendre les premiers coups.

Ce qui est sûr, c'est que leur histoire d'AUKUS est une mascarade. Un coup il pourrait accueillir d'autres nations et une autre fois, c'est pas prévu... Ils nous prennent vraiment pour des imbéciles. En fait, en plus de nous avoir évincé sans ménagement du programme de sous marins Australiens au passage, ils font une réorganisation brutale, massive, et sans nous pour faire face à la Chine et les grandes tensions autour de la mer de Chine. Alors bien sûr, ils font mine qu'il sont toujours prêt à coopérer mais c'est une façade. Ils veulent surtout qu'en Europe ont se débrouille mieux face à la Russie pour pouvoir se concentrer sur l'Empire du milieu. Heureusement la France est peu impactées par la pression Russe contrairement à d'autres. Avec notre moindre dépendance et notre capacité de riposte massive et décisive, nous avons un atout.

[elpha01]

Il y a 16 heures, Alexis a dit :

3. Envoyer une proposition publique de réunification à Pékin, avec une seule condition : un pays, un système... démocratique et multipartite, avec liberté d'expression et de religion. Pour l'ensemble de la Chine. Dès demain, si vous voulez. Si vous n'êtes pas d'accord, eh bien plus tard alors.

 

#Hong_Kong

[Alexis]

Déclaration qui me semble assez remarquable de Joe Biden

Le président Joe Biden a déclaré jeudi que les États-Unis s'engageaient à défendre Taïwan en cas d'attaque de la Chine, une position qui semble contraire à la politique américaine d'"ambiguïté stratégique".

Interrogé à deux reprises au cours de la réunion publique de CNN pour savoir si les États-Unis protégeraient Taïwan en cas d'attaque de la Chine, M. Biden a répondu par l'affirmative.

"Oui, nous nous sommes engagés à le faire", a-t-il dit.

(...) Un responsable de la Maison-Blanche a tenté de clarifier les commentaires de M. Biden sur Taïwan après la réunion publique, affirmant que le président "n'annonçait aucun changement dans notre politique et il n'y a aucun changement dans notre politique" dans ses remarques sur la Chine et Taïwan.

"La relation de défense des États-Unis avec Taïwan est guidée par la loi sur les relations avec Taïwan. Nous respecterons notre engagement en vertu de cette loi, nous continuerons à soutenir l'autodéfense de Taïwan et nous continuerons à nous opposer à tout changement unilatéral du statu quo", a déclaré le responsable.

Je ne suis pas bien sûr de comment il faut comprendre cette déclaration, cela dit. La séquence est quand même : le président américain dit A, ce qui est une nouvelle importante, suite à quoi un officiel de la Maison Blanche "clarifie" () qu'il n'y a aucun changement. Et l'article précise que ce n'est pas la première fois qu'une telle séquence est observée...

M. Biden a déjà fait des déclarations similaires par le passé, mais la Maison-Blanche a ensuite affirmé que la politique américaine de longue date n'avait pas changé à l'égard de l'île. Les États-Unis fournissent à Taïwan des armes défensives, mais sont restés volontairement ambigus sur la question de savoir s'ils interviendraient militairement en cas d'attaque chinoise.

1. Est-ce que les deux sont d'accord ? Le président dit le truc nouveau, et l'officiel passe derrière pour prétendre que circulez y a rien à voir vous n'avez pas entendu et on est restés dans les paramètres de la loi précédente - donc non pas la peine de demander son avis au Congrès.

2. Est-ce que Biden est vraiment touché cognitivement parlant comme le prétendent beaucoup des opposants républicains, et les officiels de la Maison Blanche font ce qu'ils peuvent derrière pour tenter de réparer ses gaffes - Meeeeerde il en a encore sorti une lourde on y retourne mode pompiers  ?

Dans les deux cas, c'est important. Mais pas de la même manière.

A la place du gouvernement chinois, je choisirais l'hypothèse 1. Mais je ne suis pas sûr que ce soit la bonne...

[Henri K.]

 

[Yankev]

Qu'ils en gardent tout de même quelques uns pour les musées: le MiG-17, comme son dérivé chinois, a un charme qui lui est propre :-)

Modifié le 23 octobre 2021 par Yankev