Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Patrick]

Taiwan pour la Chine c'est comme l'Ukraine pour les russes. Le territoire ne les intéresse pas, ce qu'ils veulent c'est contraindre la population à se soumettre. Une population qu'ils perçoivent comme à la fois supérieure moralement, intellectuellement, voire racialement, et inférieure car elle repousse l'idée de faire partie du même peuple que le "grand voisin". C'est une dynamique bizarre où un complexe d'infériorité entraîne un complexe de supériorité.

Même si les taïwanais fuyaient tous vers une sorte de nouvel Israël créé sur-mesure pour eux, vous verriez que la Chine viendrait prétendre à la légitimité du PCC sur ce territoire et sur le peuple qui l'habite. 

Quant à la notion "un pays deux systèmes" elle n'aura fait que donner des billes à cette vision des choses, surtout quand on a vu ce qui est arrivé à Hong Kong. 

[Tetsuo]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

@Henri K.

 

Donc pourquoi vouloir, au moins dans les discours et dans des gestes légaux mais inamicaux, de vouloir reconquérir et réintégrer l'ile ?

Merci

Position stratégique ?

 

[Heorl]

Taïwan c'est un territoire bizarre dans l'histoire chinoise.

Les Chinois en connaissent l'existence depuis très longtemps, mais ne l'ont conquise qu'à la fin du XVIIème siècle. Ils sont littéralement arrivés sur Formose après les Portugais qui y avaient déjà des comptoirs. Et ils l'ont conquise uniquement pour mettre fin au royaume de Formose, formé quelques décennies plus tôt par des pirates chassés de Chine car partisans des Ming et voulant utiliser l'île comme base arrière pour renverser les Qing. L'autre raison était d'empêcher un contrôle européen de l'île qui aurait pu conduire à un blocus par rapport aux colonies chinoises des Philippines et d'Indonésie, considérées comme bien plus intéressantes. Les Chinois y avaient même un équivalent de nos Compagnies des Indes orientales. 

La colonisation Han de l'île à d'abord été interdite pour empêcher les révoltes des Sirayas, les habitants locaux, mais elle n'a cessé de croître à cause des migrants illégaux venant s'y installer, mais même les Han locaux en vinrent à ce considérer comme différents des continentaux, ce qui aboutit à la transformation de l'île en province autonome propre (auparavant elle était rattachée au Fujian) quelques années avant la conquête japonaise. 

La période japonaise fut très violente (les Japs n'hésitent pas à massacrer les rebelles et à faire usage d'armes chimiques jusque dans les années 30). Elle cimenta une identité formosienne en gestation à la fin des années 1880 (il y eut même une courte république de Formose afin d'obtenir un soutien occidental face aux Japonais quand les Qing ont abandonné l'île) et provoqua un découplage de l'identité chinoise continentale. Les Chinois restaient considérés comme un peuple frère mais les Taïwanais/Formosiens ne se considéraient plus comme faisant partie de la "nation Chine". 

Et après la guerre civile le KMT se retire dans Taïwan, mais il doit composer avec la majorité de la population Han taïwanaise (métissée en partie avec les aborigènes) alors que les Han continentaux exilés sur l'île n'ont pas la même vision de la nation. 

En gros, vu de Pékin quelle que soit la période, Taïwan est une île à contrôler pour empêcher le blocus de la Chine et permettre la création d'un outre-mer viable. Vu de Taïpei, toute domination extérieure se solde invariablement par une oppression de la population locale qui veut pouvoir décider de son destin par elle-même.

Rien à voir donc avec d'autres provinces plus rebelles comme le Xinjiang ou le Tibet. Là-bas, des peuples locaux ont été conquis. À Taïwan, ce sont en majorité des Hans qui veulent se construire une identité et une nation différentes.

Modifié le 28 août 2023 par Heorl

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, Patrick a dit :

Taiwan pour la Chine c'est comme l'Ukraine pour les russes. Le territoire ne les intéresse pas, ce qu'ils veulent c'est contraindre la population à se soumettre. Une population qu'ils perçoivent comme à la fois supérieure moralement, intellectuellement, voire racialement, et inférieure car elle repousse l'idée de faire partie du même peuple que le "grand voisin". C'est une dynamique bizarre où un complexe d'infériorité entraîne un complexe de supériorité.

Même si les taïwanais fuyaient tous vers une sorte de nouvel Israël créé sur-mesure pour eux, vous verriez que la Chine viendrait prétendre à la légitimité du PCC sur ce territoire et sur le peuple qui l'habite. 

Quant à la notion "un pays deux systèmes" elle n'aura fait que donner des billes à cette vision des choses, surtout quand on a vu ce qui est arrivé à Hong Kong. 

 

Pardon, mais tu pêches un peu par excès de mauvaise foi.

Ce sur quoi je te rejoint est que Pékin considèrerait comme chinois tout territoire où des chinois sont majoritaires, fut-il sur Mars ; et a fortiori si celui-ci a été occupé même récemment/de façon épisodique, par l'Empire chinois.

Et aussi qu'ils ne sont pas digne de foi quand au respect de l'autonomie politique de l'ile s'ils avaient la main dessus.

 

 

Il y a 4 heures, Tetsuo a dit :

Position stratégique ?

 

Je pense justement qu'il ne faut surestimer l'aspect utilitaire et au contraire, ne pas sous-estimer l'affect dans cette revendication.

 

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Taïwan c'est un territoire bizarre dans l'histoire chinoise.

Les Chinois en connaissent l'existence depuis très longtemps, mais ne l'ont conquise qu'à la fin du XVIIème siècle. Ils sont littéralement arrivés sur Formose après les Portugais qui y avaient déjà des comptoirs. Et ils l'ont conquise uniquement pour mettre fin au royaume de Formose, formé quelques décennies plus tôt par des pirates chassés de Chine car partisans des Ming et voulant utiliser l'île comme base arrière pour renverser les Qing. L'autre raison était d'empêcher un contrôle européen de l'île qui aurait pu conduire à un blocus par rapport aux colonies chinoises des Philippines et d'Indonésie, considérées comme bien plus intéressantes. Les Chinois y avaient même un équivalent de nos Compagnies des Indes orientales. 

La colonisation Han de l'île à d'abord été interdite pour empêcher les révoltes des Sirayas, les habitants locaux, mais elle n'a cessé de croître à cause des migrants illégaux venant s'y installer, mais même les Han locaux en vinrent à ce considérer comme différents des continentaux, ce qui aboutit à la transformation de l'île en province autonome propre (auparavant elle était rattachée au Fujian) quelques années avant la conquête japonaise. 

La période japonaise fut très violente (les Japs n'hésitent pas à massacrer les rebelles et à faire usage d'armes chimiques jusque dans les années 30). Elle cimenta une identité formosienne en gestation à la fin des années 1880 (il y eut même une courte république de Formose afin d'obtenir un soutien occidental face aux Japonais quand les Qing ont abandonné l'île) et provoqua un découplage de l'identité chinoise continentale. Les Chinois restaient considérés comme un peuple frère mais les Taïwanais/Formosiens ne se considéraient plus comme faisant partie de la "nation Chine". 

Et après la guerre civile le KMT se retire dans Taïwan, mais il doit composer avec la majorité de la population Han taïwanaise (métissée en partie avec les aborigènes) alors que les Han continentaux exilés sur l'île n'ont pas la même vision de la nation. 

En gros, vu de Pékin quelle que soit la période, Taïwan est une île à contrôler pour empêcher le blocus de la Chine et permettre la création d'un outre-mer viable. Vu de Taïpei, toute domination extérieure se solde invariablement par une oppression de la population locale qui veut pouvoir décider de son destin par elle-même.

Rien à voir donc avec d'autres provinces plus rebelles comme le Xinjiang ou le Tibet. Là-bas, des peuples locaux ont été conquis. À Taïwan, ce sont en majorité des Hans qui veulent se construire une identité et une nation différentes.

Oui, comme les 13 Colonies américaines se sont détachées de l'Empire britannique.

[Titus K]

Il y a 10 heures, Shorr kan a dit :

Ben, imagine vivre sans un bout de la France, et tu auras une idée du sentiment qui habite beaucoup de chinois, pas juste les plus nationalistes.

Alsace, Wallonie, Suisse Romande, Quebec, Louisiane, Kerguelen, îles anglo-normandes, corse ? 

Je taquine mais est-ce que tu pourrait définir « bout de la France » ? 

[Shorr kan]

il y a 12 minutes, Titus K a dit :

Alsace, Wallonie, Suisse Romande, Quebec, Louisiane, Kerguelen, îles anglo-normandes, corse ? 

Je taquine mais est-ce que tu pourrait définir « bout de la France » ? 

 

à titre très personnel la France napoléonienne + près guerre de 7 ans  ...............mais plus raisonnablement, tout territoire sur lequel la France a légalement des droits, je dirais.

Si je devais filer une nouvelle métaphore - je crois plus approprié encore- pour un chinois du Continent avec la fibre nationaliste, une Chine sans Taiwan dans son giron, ce serait comme vivre sans son zizi, j'imagine .

Modifié le 28 août 2023 par Shorr kan

[zozio32]

perso, si un bout de France decide de prendre son independance (scenarii possible: Nouvelle Caledonie, ou meme la Corse), ben ca me ferait pas grand chose.   Tant que le territoire n'est pas prispar la force, et que les peuples ne sont pas opprimés, je ne vois pas le probleme.   Je en me sens pas copropriaitaire de tous les bouts de terrain du territoire francais.

[Shorr kan]

il y a 8 minutes, zozio32 a dit :

perso, si un bout de France decide de prendre son independance (scenarii possible: Nouvelle Caledonie, ou meme la Corse), ben ca me ferait pas grand chose.   Tant que le territoire n'est pas prispar la force, et que les peuples ne sont pas opprimés, je ne vois pas le probleme.   Je en me sens pas copropriaitaire de tous les bouts de terrain du territoire francais.

 

C'est effectivement très valable comme position et le principal contre-point à la position "souverainiste".

C'est au fond une lutte entre le respect intégral de la souveraineté d'un pays sur tout ses territoires contre le droit des peuples à disposer d'eux même !

C'est les deux piliers fondateurs de l'ONU............et absolument contradictoires/antagonistes........

Modifié le 28 août 2023 par Shorr kan

[zozio32]

j'ai toujours trouvé que le concept du respect de la souveraineté des pays impliqué qu'un pays externe ne devait pas avoir, ni même manifester, l'ambition d'imposer un changement de frontieres a un pays tiers,  mais que ce n'etait pas contradictoire avec la possiblité au sein d'un meme pays de faire une partition en suivant un procedé constitutionel accépté en interne.

Apres, je pense qu'au niveau de l'affect, j'ai du mal a donner une "personne morale" a un pays, qui se verrait amputé d'une partie de territoire. Un pays, ou une communauté potilique, c'est fondamentalement un groupe d'humain, representant en effet des territoires, qui est plus ou moins d'accord pour s'organiser ensemble en suivant un ensemble de regle. A partir du moment ou un sous groupe, majoritaire dans une partie du territoire, n'a plus envie de cette organisation commun, ben je ne vois pas comme pourrait etre legitime l'assemblée politique commune.   

Ensuite, il est utile je pense d'avoir au sein de l'assemblée politique un sens de destin commun, ca aide a la cohesion, l'acceptation des regles, a la solidarité commune,   mais cela reste un outil, pas une fin. Et donc si il disparait, et ben on se rearrange sans drame et en bonne entente

[Heorl]

Là encore, ça dépend largement de ce qu'on entend par nation. 

Par exemple, au XIIIème siècle la France c'est un royaume, mais le monde français inclut la France, le royaume d'Angleterre, la Bourgogne et une partie des Flandres impériales, la Sicile et Naples angevines, l'Empire latin de Constantinople et les États croisés du Levant. En tous ces endroits, la caste dirigeante était française ou d'extraction française et parlait soit l'oïl soit l'oc. 

Alors, est-ce que Jérusalem et Istanbul sont françaises ?

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, Heorl a dit :

Là encore, ça dépend largement de ce qu'on entend par nation. 

Par exemple, au XIIIème siècle la France c'est un royaume, mais le monde français inclut la France, le royaume d'Angleterre, la Bourgogne et une partie des Flandres impériales, la Sicile et Naples angevines, l'Empire latin de Constantinople et les États croisés du Levant. En tous ces endroits, la caste dirigeante était française ou d'extraction française et parlait soit l'oïl soit l'oc. 

Alors, est-ce que Jérusalem et Istanbul sont françaises ?

Et pourquoi pas ? 

ça me donne une idée : le Président Macron  décide de ressusciter l'Ordre des Templier et de s'excuser dans la foulé, au nom de l'Etat français, des exactions de Philipe le Bel à leurs encontre en leur offrant du matériel militaire et de quoi l'entretenir, dont des Rafales avec la livré de l'Ordre 

Et voilà comment la France se retrouve avec l'équivalent de Wagner guerroyant clandestinement au nom de la France partout dans le monde !

 

[Henri K.]

Le 28/08/2023 à 05:06, rendbo a dit :

@Henri K. : je me demandais, qu'est ce que représente vraiment Taiwan pour la Chine ? En effet, vu de très loin, si les deux partagent les mêmes racines historiques, ont peut tout de même penser que ce sont deux pays différents maintenant (au moins d'un point de vue politique, et économique), et vu que Taiwan n'est pas un territoire chinois occupé par un pays étranger, il ne devrait pas y avoir de sentiments nationalistes (autres que ceux entretenus à dessein) voulant une revanche et/ou une libération. Le seul point que je voie, toujours de mon loin derrière mon écran, c'est que l'ile pourrait être perçue comme "appartenant" à un bloc ennemi donc trop proche du territoire national (au même titre que Cuba pour les USA, ou le risque OTAN en Ukraine).

Donc pourquoi vouloir, au moins dans les discours et dans des gestes légaux mais inamicaux, de vouloir reconquérir et réintégrer l'ile ?

Merci

Ce que je vais dire ne peut représenter ni les 1,4 milliards de chinois, ni la réalité, mais uniquement ce que je sais ou mes ressentis.

Si ma mémoire est bonne, sur l'île de Taïwan il y a des indigènes et il y a des Chinois venant de Chine. A l'époque les indigènes restent dans la montage du milieu et les Chinois restent dans le nord, l'actuel Taipei, car c'est la seule plaine exploitable et surtout protégé des typhons. Les Chinois venant de Chine étaient soit les pauvres, soit les exilés, soit les pirates.

L'île avait été colonnisée par les Hollandais, puis repris par un général chinois de la dynastie Ming (vers la fin), puis intégrée dans la dynastie Qing de Chine, avant d'être cédée au Japon après une guerre perdue (je ne me rappelle plus laquelle).

Ce que représente le Taïwan pour les Chinois ? Je dirais que ça fait toujours partie de la Chine au sens géographique. C'est un peu comme si on nous demande ce que représente la Corse pour la France. Bah c'est français.

Est-ce qu'on considère les Corses comme des ennemis ?

Henri K.

[collectionneur]

Petit coup de pouce financier à Taiwan de la part des États-Unis. Un don de 80 millions de dollars a été effectué :

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/08/31/les-etats-unis-octroient-pour-la-premiere-fois-une-aide-militaire-directe-a-taiwan_6187161_3210.html

[Arland]

Le 24/08/2023 à 01:10, virgin2 a dit :

https://www.opex360.com/2023/08/23/malgre-une-hausse-moderee-le-budget-militaire-de-taiwan-atteindra-un-niveau-record-en-2024/

 

Taiwan augmente son budget militaire... modérément. A peine 2% du PIB pour une pays dans cette situation me parait risqué.

Pour prendre un parallèle, la Pologne s'arme à vitesse grand V à coups de centaines de milliards. Elle est pourtant sous protection OTAN et UE bien qu'on puisse entendre la crainte d'une invasion Russe. En comparaison Taiwan est bien moins protégée par des traités internationaux et est, selon moi, beaucoup plus à risque d'une invasion par la Chine que la Pologne ne l'est par la Russie (vu ses difficultés en Ukraine). Pour quel raison Taiwan n'investit-elle pas massivement dans la Défense comme les polonais?

Peut-être par ce qu'il y a aucune utilité d'essayer d'en faire un bastion?

Le territoire est géographiquement très limité et ils ont un adversaire qui dispose de moyens considérablement supérieurs aujourd'hui, même si les USA viennent dans la danse (ce qui me semble encore douteux), l'île entière sera un champ de bataille et donc ravagée. Si la Chine décide vraiment de partir en vrille et de leur rentrer dans le lard c'est qu'elle y mettra les moyens pour tout écraser, que l'armée taïwanaise soit 10 fois plus grosse ou non.

Je crois que la stratégie taïwanaise reste d'être essentiel à l'économie mondiale et plus particulièrement à celle de la Chine pour rendre un assaut massif sur l'île totalement contre-productif pour le régime chinois. Du coup, ça semble plus cohérent pour les dirigeants taïwanais de maintenir ce statu quo en continuant d'investir sur l'économie, ses infrastructures et le niveau de vie de ses habitants pour ne pas leur donner envie de succomber aux sirènes de la propagande chinoise plutôt qu'une armée qui ne pourra pas empêcher l'inévitable. A titre de comparaison, Taïwan c'est 1/16 de la surface de l'Ukraine et presque deux fois moins d'habitants (avant la guerre) face à un ennemi qui a des moyens industriels et humains qui n'ont rien à voir avec ceux de la Russie.

Ravager Taïwan et déclencher un conflit global dans cette zone c'est aussi mettre l'économie mondiale à terre et le PCC prendrait le risque de se retrouver avec une population privée de tout son confort, de l'emploi et cerise sur le gâteau, une famine. Avec 9% des terres arables et 20% de la population mondiale et plusieurs ennemies potentiels dans tes principaux fournisseurs, il y a des choses que l'on évite de faire.

[ksimodo]

il est possible ou probable que SI la Chine continentale débarquait sur plages avec moyens amphibies et hélicos, para, etc...Se serait dans la même veine que la tentative avortée en Ukr, une invasion" douce". 

En mode brutal, la course encore plus forte à l'armement, c'est la destruction encore plus complète...Là l'effet dissuasif existe déjà et est assez sérieux, une arrivée sans invitation serait douloureuse quand même. Aprés....c'est une histoire d'escalade.

[Desty-N]

Les moyens jouent un rôle, mais la stratégie compte également énormément. Sauf erreur de ma part, il y avait un débat dans l'état-major taiwanais sur la doctrine à adopter, surtout après le début de la guerre en Ukraine. Fallait-il mieux essayer d'empêcher l'armée populaire chinoise de débarquer, ou bien les canaliser et gagner du temps pour qu'ils s'épuisent?

Pour rappel, Taiwan est séparée du continent par un détroit large de plus de 200 km. De plus, la météo y alterne moussons et typhons (si vous suivez les infos, il y en un superbe en ce moment, avec des rafales à plus de 200 km/h) La seule période à peu prêt calme va d'avril à juin. Trois mois pour envahir complétement une île montagneuse, avec des sommets à plus 2000 m d'altitude, c'est court. Et vu distance, il est impossible de lancer une attaque surprise.
Accessoirement, il semble n'exister qu'un petit nombre d'emplacements favorables à un débarquement hostiles, et je parierias que les militaires locaux les connaissent parfaitement.

D'autre part, Taipei développe également une politique de dissuasion non négligeable. Ils disposent du Hsiung Feng IIE, un missile de croisière de 1 500 km de portée, capable d'atteindre Shanghai. Si 3-4 projectiles de ce genre atteignaient le premier port mondial au début d'un conflit, ça mettrait une sacrée claque au commerce et à l'économie locales.
De plus, ils travaillent sur une fusée qui pourrait lancer des satellites vers 2026. Ce qui veut dire qu'ils disposeront sans doute d'une menace balistique crédible dans 3 ans. Un outil qui leur permettrait le cas échéant de mettre sérieusement en danger le barrage des trois gorges.

Est-ce que ces menaces sont crédibles? Je n'en sais rien, mais je persiste à croire que connaître la stratégie décidée par le gouvernement et l'état major taiwanais s'avère indispensable pour comprendre à quoi ils jouent avec leur budget militaire. Et peut-être aussi pourquoi la plupart des simulations montrent un échec probable d'une invasion chinoise de Taïwan en cas d'aide américaine.

[ksimodo]

c'est toujours une histoire d''escalade. Prendre le risque du MdC dans la figure sur une mégapole ça incite à réfléchir. Y'a pas de gagnant à la fin, tout le monde perds trés gros.

Et si commences à dézinguer une flotte à 50 km de distance ( quand bien même elle serait d'intention belliqueuse mais sans avoir déclaré une "opération spéciale" ) c'est déjà qq grosses marches d'escaladées...

Et si ça tape, la densité de population fait que ce sera dur de mettre la population à l'écart. 24 M d'habitant, pour à peine plus grand que la région Normandie ( ou 3 fois l'Ile de France ). Et en enlevant les montagnes, c'est encore pire. En fait, ce serait une bataille de centre urbain mais sur toute l'ile. Si un débarquement avait lieu avec succés, ce ne serait plus une question de moyen lourd, de missile, d'US derrière ou pas. C'est la guerre urbaine systématique. 

 

[Heorl]

Il y a 12 heures, ksimodo a dit :

c'est toujours une histoire d''escalade. Prendre le risque du MdC dans la figure sur une mégapole ça incite à réfléchir. Y'a pas de gagnant à la fin, tout le monde perds trés gros.

Et si commences à dézinguer une flotte à 50 km de distance ( quand bien même elle serait d'intention belliqueuse mais sans avoir déclaré une "opération spéciale" ) c'est déjà qq grosses marches d'escaladées...

Et si ça tape, la densité de population fait que ce sera dur de mettre la population à l'écart. 24 M d'habitant, pour à peine plus grand que la région Normandie ( ou 3 fois l'Ile de France ). Et en enlevant les montagnes, c'est encore pire. En fait, ce serait une bataille de centre urbain mais sur toute l'ile. Si un débarquement avait lieu avec succés, ce ne serait plus une question de moyen lourd, de missile, d'US derrière ou pas. C'est la guerre urbaine systématique. 

 

Et ce d'autant plus que les Chinois devraient tout apporter avec eux : appuis, munitions, ravitaillement, sans toutefois pouvoir toujours disposer de l'appui de l'aviation étant donné la météo violente du coin. 

C'est l'une des raisons qui me font penser que si Pékin essaie ils vont droit au désastre, sauf que là les soldats débarqués ne pourront pas être récupérés et la flotte chinoise sera en permanence menacée dès qu'elle approchera de Taïwan.

[herciv]

C'est presque tous les jours maintenant. Juste pour marquer le coup. Cette fois c'est avec plus de 100 chasseurs :

https://edition.cnn.com/2023/09/18/china/taiwan-china-warplanes-military-harassment-intl-hnk/index.html

 

Taipei, TaïwanCNN — 

Le ministère taïwanais de la Défense a exhorté Pékin à mettre fin à son « harcèlement militaire persistant », après avoir détecté plus de 100 avions de guerre chinois près de l’île en 24 heures entre dimanche et lundi.

Le nombre d’avions de combat enregistrés posait « de graves défis au détroit de Taiwan et à la sécurité régionale », a déclaré le ministère dans un communiqué.

Selon une carte de vol fournie par le ministère, 40 des 103 avions de combat chinois ont franchi la ligne médiane du détroit de Taiwan et sont entrés dans la zone d’identification de défense aérienne (ADIZ) autoproclamée de Taiwan.

Ces 40 incursions ont été effectuées par 10 avions de combat Su-30, 12 avions de combat J-10, quatre avions de combat J-11, 10 avions de combat J-16, deux avions de ravitaillement en vol Y-20 et deux avions aéroportés de détection lointaine et de contrôle KJ-500.

Une ZIDA est imposée unilatéralement et distincte de l’espace aérien souverain, qui est défini par le droit international comme s’étendant à 12 milles marins du littoral d’un territoire. Aucun avion de guerre chinois n’a été repéré entrant dans l’espace aérien souverain de Taïwan.

Le Parti communiste chinois au pouvoir considère Taïwan – une île gouvernée démocratiquement de 24 millions d’habitants – comme faisant partie de son territoire, bien qu’il ne l’ait jamais contrôlé.

Le Parti communiste a longtemps juré que l’île devait être « unifiée » avec la partie continentale de la Chine, par la force si nécessaire, tandis que les autorités taïwanaises rejettent fermement les revendications territoriales de la Chine sur elle.

Le ministère taïwanais de la Défense a déclaré qu’il « s’entraînait à tout moment » pour élever ses capacités de combat, ajoutant que la paix dans le détroit de Taiwan était essentielle au maintien de la stabilité et de la prospérité de la région indo-pacifique.

« Le harcèlement militaire persistant de l’armée communiste peut facilement entraîner une forte augmentation des tensions et une détérioration de la sécurité régionale. Nous appelons les autorités de Pékin à prendre leurs responsabilités et à cesser immédiatement ce genre d’action unilatérale destructrice », a ajouté le ministère.

Le record le plus élevé d’avions de guerre chinois entrés dans la ZIDA de Taïwan en 24 heures a été signalé en octobre 2021, lorsque 56 avions ont fait l’incursion en une journée.

[Desty-N]

Ca y est, Taïwan inaugure son premier sous-marin fabriqué sur place: 

Citation

Taïwan a inauguré jeudi son premier sous-marin de fabrication nationale, visant à renforcer son armée face à la Chine, qui a qualifié en retour la stratégie de défense du territoire autonome de "non-sens stupide". 
https://www.lepoint.fr/monde/taiwan-premier-sous-marin-de-fabrication-nationale-28-09-2023-2537235_24.php#xtmc=taiwan-sous-marin&xtnp=1&xtcr=1 

Révélation

Le gouvernement chinois considère l'île comme une partie de son territoire qu'il s'est juré de réunifier un jour, par la force si nécessaire.

Le budget de la défense taïwanais atteindra en 2024 un record de 19 milliards de dollars. Taipei entend acquérir du matériel militaire, en particulier auprès de son principal allié, les Etats-Unis, auprès duquel il n'a pas réussi à acquérir de sous-marins.

A son arrivée au pouvoir en 2016, la présidente Tsai Ing-wen, issue d'un parti hostile à Pékin, a lancé un programme de construction sur son sol de sous-marins avec l'objectif de livrer huit submersibles.

Ce premier prototype, baptisé "Hai Kun", qui signifie "créature marine mythique" en chinois, a été dévoilé jeudi lors d'une cérémonie organisée dans la ville portuaire de Kaohsiung, dans le sud du pays.

"L'histoire se souviendra toujours de ce jour", a déclaré Mme Tsai, debout devant le navire drapé des couleurs du drapeau taïwanais.

"Pendant longtemps, construire localement des sous-marins était considéré comme une +mission impossible+", a rappelé la présidente. "Mais aujourd'hui, un submersible conçu et construit par notre propre peuple est sous les yeux de tous - nous l'avons fait", s'est-elle félicitée.

D'un coût de 1,5 milliard de dollars, le sous-marin, dont la construction a débuté en 2020, mesure 80 mètres et pèse de 2.500 à 3.000 tonnes lorsqu'il est en mouvement.

Ses systèmes de combat et ses torpilles proviennent du géant américain de la défense Lockheed Martin.

Il va désormais faire l'objet d'essais en mer et Mme Tsai a affirmé que le Hai Kun serait opérationnel d'ici 2025. Certains spécialistes de la défense estiment que cela pourrait prendre plus de temps.

"Un élément crucial"
La marine taïwanaise dispose actuellement de deux sous-marins en état de fonctionnement, des navires de la classe Swordfish achetés aux Pays-Bas dans les années 1980.

En 2001, Washington avait accepté de fournir huit sous-marins conventionnels à Taipei, mais la vente ne s'est jamais concrétisée.

Au cours de la même période, la Chine s'est dotée de l'une des plus grandes flottes de la planète, avec des sous-marins à propulsion nucléaire et des porte-avions.

Le ministère chinois de la Défense a qualifié jeudi de "non-sens stupide" la stratégie de Taïwan de construire ses propres sous-marins.

"Peu importe le nombre d'armes" que les autorités taïwanaises "construisent ou achètent, elles ne peuvent pas empêcher la tendance générale vers la réunification nationale", a déclaré le porte-parole du ministère, Wu Qian.

Selon le ministère américain de la Défense, la Chine possède environ 60 sous-marins, dont six à propulsion nucléaire et armés de missiles balistiques.

Bien que Taïwan soit clairement désavantagée en termes de nombre, le déploiement de ses sous-marins en deux points stratégiques - le canal de Bashi et le détroit de Miyako - suffirait à poser des problèmes à la Chine, selon Sifu Ou, de l'Institut taïwanais pour la défense nationale et la recherche sur la sécurité.

"Ils ne peuvent pas passer facilement, c'est très important pour la défense de Taïwan", a-t-il affirmé.

Ce sous-marin constituerait un risque en cas d'assaut amphibie et de transport de troupes de l'armée chinoise, a affirmé à l'AFP Ben Lewis, un analyste indépendant basé aux Etats-Unis et spécialiste des mouvements de l'armée chinoise autour de l'île.

"La Chine a eu recours à beaucoup de navires civils pour renforcer le transport de troupes et un sous-marin pourrait faire des ravages sur des navires qui ne sont pas conçus pour une guerre navale", a estimé M. Lewis.

Zivon Wang, analyste militaire au sein du groupe de réflexion Chinese Council of Advanced Policy Studies, basé à Taipei, estime cependant que le submersible est encore loin d'être "prêt au combat".

"Le lancement (...) ne signifie pas que Taïwan deviendra immédiatement très puissant, mais il s'agit d'un élément crucial de la stratégie de défense de Taïwan", explique-t-il.

Le quotidien d'Etat chinois Global Times a estimé publié dans une tribune lundi que la stratégie de Taïwan visant à bloquer l'armée chinoise relevait du "rêve".

Opex360 met l'accent sur les soutiens étrangers plus ou moins assumés qu'à reçu Taïwan pour éllaborer ce premier submersibles: 

Citation

Taïwan dévoile le « Hai Kun », son premier sous-marin de conception locale… mais doté de systèmes américains
https://www.opex360.com/2023/09/28/taiwan-devoile-le-hai-kun-son-premier-sous-marin-de-conception-locale-mais-dote-de-systemes-americains/

Révélation

S’il put acquérir deux sous-marins de la classe « Zwaardis » [ou Hai Lung] de conception néerlandaise dans les années 1980, le ministère taïwanais de la Défense fit chou blanc auprès des pays susceptibles de lui en livrer d’autres, ces derniers étant alors soucieux de ménager la Chine… et son vaste marché intérieur. Aussi, en décembre 2014, il s’adressa à son industrie de l’armement pour en concevoir, en notifiant, d’abord, des contrats d’études d’une valeur totale de 94 millions de dollars au Ship and Ocean Industries R&D Center, à CSBC Corporation Taiwan et à l’Institut national Chung-Shan pour la science et la technologie.

Seulement, la base industrielle et technologique de défense taïwanaise ne possédait pas les savoir-faire nécessaires pour construire un sous-marin en partant de zéro, c’est à dire sans compétences dans les domaines des matériaux, de l’acoustique, des capteurs, etc.

Mais cela n’empêcha nullement Taipei de lancer le programme Hai Lung 2, avec l’objectif de doter sa marine de huit nouveaux sous-marins à propulsion diesel-électrique. Pour Taïwan, disposer d’une telle flotte est crucial afin d’être en mesure, le cas échéant, de briser un blocus imposé par Pékin, voire de mettre en échec une tentative de débarquement de l’Armée populaire de libération [APL] sur son littoral.

La construction du premier sous-marin taïwanais – le Narwhal [ou « Hai Kun »] – débuta en 2020… Ce qui pouvait sembler très rapide au regard des capacités industrielles de l’île. Mais cela n’aurait évidemment pas été possible sans des aides extérieures, à commencer par celle fournie par les États-Unis, l’administration du président Trump ayant autorisé des transferts de technologie massifs à cette fin.

D’autres pays donnèrent un coup de pouce à Taïwan, comme le Royaume-Uni qui, entre 2018 et 2022, accorda plus de 50 licences d’exportation pour du matériel sensible [composants, logiciels, etc.] destiné aux futurs sous-marins taïwanais pour une valeur totale de plus de 300 millions de livres sterling. Et le groupe britannique QinetiQ était particulièrement concerné.

Probablement que Taipei a reçu d’autres appui… mais dans la plus grande discrétion. Mais d’après Reuters, des ingénieurs et des sous-mariniers à la retraite auraient été recrutés aux États-Unis, au Royaume-Uni, en Australie, au Canada, en Inde, en Corée du Sud ou encore en Espagne pour travailler sur ce programme.

Quoi qu’il en soit, trois ans après le début de sa construction, le sous-marin Hai Kun a été officiellement dévoilé le 27 septembre, juste avant sa mise à l’eau, au chantier naval CSBC Corp., à Kaohsiung. (…)

D’un coût de 1,5 milliard de dollars, le « Hai Kun » affiche un déplacement de 2500 à 3000 tonnes, pour une longueur de 70/80 mètres. A priori [les détails à ce sujet demeurent confidentiels], il serait équipé d’un système de combat fourni par Lockheed Martin et armé de torpilles Mk-48 Mod 6 et de missiles anti-navires Harpoon Block II.

Les essais de ce premier sous-marin taïwanais de conception locale devraient débuter le 1er octobre prochain… Et son admission au service actif est prévue en 2025. Dans le même temps, la construction d’un second exemplaire aurait d’ores et déjà commencé, l’objectif pour la marine taïwanaise étant de disposer d’un total de quatre bâtiments [en comptant les deux « Zwaardis »] en 2027.

Ce que j'en retiens:

• le sous-marin -premier d'une série de huit- sera opérationnel vers 2025
• pour l'élaborer, Taipeh a surement bénéficié d'une aide étrangère considérable, principalement anglo-saxonne
• il sera équipé de torpilles MK-48 et de missiles Harpoon, mais les articles ne mentionnent pas la version de la première (Mod5?) ni si les second pourraient relever du block II+
• les taiwanais ont parfaitement conscience de la disproportion des forces en présence

Pour développer un peu ce dernier point, je n'ai aucun doute sur le fait que, si la  Chine continentale le décidait, elle serait en mesure d'annexer par la force, celle qu'elle considère comme une province rebelle. Toute la stratégie de Taïwan consiste à faire en sorte que le prix à payer pour cela s'avère dissuasif.
Un analyste souligne que " le déploiement de ses sous-marins en deux points stratégiques - le canal de Bashi et le détroit de Miyako - suffirait à poser des problèmes à la Chine." Les détroits en question se trouvent au nord et au sud de Taïwan. Ils sont mitoyens avec le Japon et les Philippines. En cas de conflit, ces deux nations -où les USA possèdent des bases…- seraient en droit d'interdire à tout navire chinois de transiter par leur eaux territoriales.
Impossible de contourner par le nord: la Corée et le Japon sont trop proches. Pour arriver au Pacifique, il faudrait donc passer par le sud des Philippines. Un voyage long, qui prend du temps. Or, je rappelle que, entre les typhons et la mousson, la météo n'autorise des opérations maritimes hostiles que 2 à 3 mois dans l'année, entre avril et juin.

Le conclusion que j'en tire, c'est que 2024 constituerait peut-être le dernier créneau viable pour la reconquête de Taïwan, sans trop de difficulté pour la RPC. 
Il faut voir le bon coté: si Pékin se lance en avril prochain, ça aura un impact sur l'élection présidentielle américaine. Je crois que F.D. Roosevelt disait "on ne change pas de cheval au milieu d'une rivière."

[FAFA]

Reportage intéressant du "Dessous des cartes" (à 16 minutes 50 court interview d'un pilote de Mirage 2000):

 

 

[Wallaby]

7 juillet 2023. Est-ce que l'Amérique défendrait Taïwan ?

11 août 2023. Quand la Chine envahira-t-elle Taïwan ?

 

[Wallaby]

https://www.france24.com/fr/asie-pacifique/20240110-à-taïwan-la-tentative-d-invasion-française-de-1884-reste-une-leçon-pour-la-défense-de-l-île

La tentative d’invasion française de 1884 reste "une leçon pour la défense de l’île"

[collectionneur]

@WallabyL'article du wiki français est plus que succinct à part la mention d'une dizaine de français décapités... :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tamsui

[Wallaby]

Il y a 2 heures, collectionneur a dit :

@WallabyL'article du wiki français est plus que succinct à part la mention d'une dizaine de français décapités... :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Tamsui

Celui en anglais en revanche est très complet : https://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Tamsui