Chine - Taiwan : Rivalité Militaire

[Ardachès]

il y a une heure, BP2 a dit :

Tu compare des PAN CATOBAR de 100.000 T, avec des avions performants (SH18, Avions de guet) et 80 ans d'expérience à des PA classiques, de 2/3 leur tonnage, en STOBAR et avec des équipages qui ont encore du lait sur le bout du nez.

Y a pas match.

PS : et si tu ajoutes la qualités, le nombre et l'expérience de la sous marinade US, alors là......  JEU, SET et MATCH.

… Même si personne mis à part quelques malades, ne veulent voir ça, j’attendrai de voir comment la Task Force Américaine va contrer les missiles hypersoniques Chinois ! 

Si jamais ils ont réussi à maîtriser cette technologie* je peux t’assurer comme précisé dans mon post qu’il n’y aura pas que des portes-avions de l’Empire du milieu au fond de la mer de Chine.

* Je me rappelle quelques photos assez impressionnantes postées par @Henri K. on l’on distinguai, en vue aérienne, et au milieu d’une immense plaine désertique de plusieurs dizaines de kilomètres ce qui semblait être la maquette presque à taille réelle d’un CVN US montée sur des rails au trajet traçant de grandes courbes et qui, selon toute vraisemblance, était une cible pour des tests d’emplois des missiles hypersoniques dits « tueurs de portés-avions »

[Nec temere]

il y a 10 minutes, Ardachès a dit :

… Même si personne mis à part quelques malades, ne veulent voir ça, j’attendrai de voir comment la Task Force Américaine va contrer les missiles hypersoniques Chinois ! 

Si jamais ils ont réussi à maîtriser cette technologie* je peux t’assurer comme précisé dans mon post qu’il n’y aura pas que des portes-avions de l’Empire du milieu au fond de la mer de Chine.

* Je me rappelle quelques photos assez impressionnantes postées par @Henri K. on l’on distinguai, en vue aérienne, et au milieu d’une immense plaine désertique de plusieurs dizaines de kilomètres ce qui semblait être la maquette presque à taille réelle d’un CVN US montée sur des rails au trajet traçant de grandes courbes et qui, selon toute vraisemblance, était une cible pour des tests d’emplois des missiles hypersoniques dits « tueurs de portés-avions »

Comme les iraniens avec leur maquette ?

Tu aurais un lien vers ses photos ? 

Ils est vrai qu'on ne peut pas reprocher aux chinois de se donner les moyens de leur ambition.

[metkow]

il y a 11 minutes, Ardachès a dit :

… Même si personne mis à part quelques malades, ne veulent voir ça, j’attendrai de voir comment la Task Force Américaine va contrer les missiles hypersoniques Chinois ! 

Si jamais ils ont réussi à maîtriser cette technologie* je peux t’assurer comme précisé dans mon post qu’il n’y aura pas que des portes-avions de l’Empire du milieu au fond de la mer de Chine.

* Je me rappelle quelques photos assez impressionnantes postées par @Henri K. on l’on distinguai, en vue aérienne, et au milieu d’une immense plaine désertique de plusieurs dizaines de kilomètres ce qui semblait être la maquette presque à taille réelle d’un CVN US montée sur des rails au trajet traçant de grandes courbes et qui, selon toute vraisemblance, était une cible pour des tests d’emplois des missiles hypersoniques dits « tueurs de portés-avions »

pas besoin de risquer les porte-avions, les sous-marins américains sont largement capable de couler la flotte chinoise

[g4lly]

1 minute ago, metkow said:

pas besoin de risquer les porte-avions, les sous-marins américains sont largement capable de couler la flotte chinoise

Les chinois mettent en place des réseaux de sonar fixe pour sanctuariser leurs bastions marins.

[Ardachès]

à l’instant, metkow a dit :

pas besoin de risquer les porte-avions, les sous-marins américains sont largement capable de couler la flotte chinoise

… Pour contrer une tentative d’invasion de Taïwan il faudra bien à un moment qu’une Task Force s’approche, non ? Même si les Virginia auront tout fait pour décapiter la flotte Chinoise il n’empêche que ces missiles font planer une grosse menace sur la Navy. 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, BP2 a dit :

Tu compare des PAN CATOBAR de 100.000 T, avec des avions performants (SH18, Avions de guet) et 80 ans d'expérience à des PA classiques, de 2/3 leur tonnage, en STOBAR et avec des équipages qui ont encore du lait sur le bout du nez.

Y a pas match.

PS : et si tu ajoutes la qualités, le nombre et l'expérience de la sous marinade US, alors là......  JEU, SET et MATCH.

https://www.warhistoryonline.com/history/chinese-submarine-appeared-in-the-middle-of-a-carrier-battle-group.html

 

[Ardachès]

il y a 4 minutes, Nec temere a dit :

Comme les iraniens avec leur maquette ?

Tu aurais un lien vers ses photos ? 

Ils est vrai qu'on ne peut pas reprocher aux chinois de se donner les moyens de leur ambition.

… Hélas je ne les trouves plus, en fait je ne sais plus où les chercher … peut-être que si @Henri K. passe par là il pourra de nouveau nous les montrer 

 

[jean-françois]

Pas besoin de missile hypersonique.

Si tu envoies suffisamment de missiles classiques, tu peux saturer la défense anti-aérienne et là, au revoir les beaux bateaux

[metkow]

il y a 4 minutes, g4lly a dit :

Les chinois mettent en place des réseaux de sonar fixe pour sanctuariser leurs bastions marins.

mais ils ne doivent pas avoir de dispositif dans les eaux proches de Taiwan (50km et moins), ca serait la meilleure place pour une embuscade, surtout qu'un sous-marin a l'arrét est presque indétéctable

[Ardachès]

il y a 1 minute, jean-françois a dit :

Pas besoin de missile hypersonique.

Si tu envoies suffisamment de missiles classiques, tu peux saturer la défense anti-aérienne et là, au revoir les beaux bateaux

… Oui, certainement, même si le Silent Service ne l’entendra pas de cette oreille (y’a un petit jeu de mot) mais je suis persuadé que si les Chinois ont acquis la technologie de ce type de vecteur ils ne vont certainement pas ce gêner pour envoyer un dard en fusion a Mach 7 sur le Bush !

[metkow]

il y a 5 minutes, Ardachès a dit :

… Hélas je ne les trouves plus, en fait je ne sais plus où les chercher … peut-être que si @Henri K. passe par là il pourra de nouveau nous les montrer 

 

 

il y a 11 minutes, Nec temere a dit :

Comme les iraniens avec leur maquette ?

Tu aurais un lien vers ses photos ? 

Ils est vrai qu'on ne peut pas reprocher aux chinois de se donner les moyens de leur ambition.

 

[Ardachès]

… oui c’est de ses images dont je parlais même si il manque la voie ferrée qui serpentait dans le désert et qui était sensé reproduire la trajectoire d’un porte-avions. 

[MeFi_Toi(dina)]

Les américains sont pas assez bêtes pour risquer leur porte avion entre la Chine et Taïwan. Et le Japon se souvient encore de cette erreur. 

Ils seront en retrait derrière l île pour que l anti aérien Taiwanais en detruissent quelques uns.  Et assurer des convois maritimes comme des missiles longues portée tirés depuis Taïwan. 

Les chinois doivent être prepare a ce genre de scénario, l avantage est la proximité. 

Depuis les années 90 les américains envoie ni avion ni troupe sans une flopée de tomahawk, ça toujours bien fonctionne mais en face c était pas la Chine. 

https://www.tf1info.fr/international/en-direct-taiwan-chine-etats-unis-la-possible-visite-de-nancy-pelosi-fait-monter-la-tension-2228236.html

Finalement les chinois ont attendu que Pelosi parte pour envoyer leurs avions

Modifié le 3 août 2022 par MeFi_Toi(dina)

[herciv]

 

 

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

 

 

Il y avait plus simple à faire atterrir sur l autoroute faire le plein pour repartir. 

C est bien au dessus de Taïwan ? 

Modifié le 3 août 2022 par MeFi_Toi(dina)

[Henri K.]

 

Il y a 2 heures, Nec temere a dit :

Comme les iraniens avec leur maquette ?

Tu aurais un lien vers ses photos ? 

Ils est vrai qu'on ne peut pas reprocher aux chinois de se donner les moyens de leur ambition.

https://news.usni.org/2021/11/07/china-builds-missile-targets-shaped-like-u-s-aircraft-carrier-destroyers-in-remote-desert

Henri K.

[herciv]

à l’instant, MeFi_Toi(dina) a dit :

Il y avait plus simple à faire atterrir sur l autoroute faire le plein pour repartir. 

 

J'arrive pas à savoir si c'est pris de Chine ou de Taïwan. Si c'est Taïwan çà devient ultra chaud.

[MeFi_Toi(dina)]

il y a 11 minutes, herciv a dit :

J'arrive pas à savoir si c'est pris de Chine ou de Taïwan. Si c'est Taïwan çà devient ultra chaud.

27 appareils de l’armée chinoise « sont entrés dans la zone environnante (Zone d’identification de défense aérienne, plus large que l’espace aérien) le 3 août 2022 »a déclaré sur Twitter le ministère de la Défense taïwanais.

Ce que j ai trouvé. Pas un défilé sur l île. 

[Coriace]

Il y a 6 heures, Wallaby a dit :

Il va falloir expliquer cela aux Taïwanais. C'est le Guomintang qui a inventé cette histoire des "neuf traits" :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ligne_en_neuf_traits

Elle a été initialement posée par la république de Chine.

 

Visiblement l'histoire n'intéresse pas grand monde ici pourtant elle est la deuxième clef la plus utile pour comprendre ce qu'il se passe. On est en train de sortir dz l'ordre établit états uniens pour un ordre établi plus discuté. Et il va falloir s'habituer à ce que des pequenots s'intéressent à leur rêve historique de grand pequenot-ville. 

A fortiori quand nous les pas pequenots on depends des sus cités pequenots pour nos biens énergétiques ou matériels. Mais aussi une histoire huit fois plus grandiose que celle de notre ex puissance protectrice. 

Et que vous le vouliez ou non il va falloir considérer la ligne des non occidentaux au même prix que la ligne des occidentaux. Parce que 'ous ne leur sommes pas supérieurs. Et que les revendication d'un Taïwan Chinois ne sont pas plus idiotes que celles d'un monde universellement démocratique sur nos bases occidentales. 

Modifié le 3 août 2022 par Coriace

[Wallaby]

Il y a 6 heures, Heorl a dit :

Ils revendiquent aussi Vladivostok, une partie de la Mongolie, de la Birmanie et du Vietnam, alors quelques îles de plus ou de moins...

Voici la "carte complète de la République de Chine" publiée à Taïwan en mai 1979 :

source : https://zh.wikipedia.org/zh-cn/中華民國與蒙古國關係

On peut voir que Vladivostok n'est pas inclus dans cette revendication territoriale.

En revanche la ligne à neuf traits en mer de Chine méridionale est bel et bien présente.

Pour ce qui est de la Mongolie, la revendication territoriale a été presque entièrement effacée il y a une vingtaine d'années dans le cadre de l'établissement de relations amicales avec le gouvernement mongol :

Le 09/09/2020 à 20:03, Wallaby a dit :

https://zh.wikipedia.org/zh-cn/中華民國與蒙古國關係

En janvier 2002, le Yuan exécutif de la République de Chine a modifié l'article III des règles d'application du règlement sur les relations entre le peuple de Taïwan et la Chine continentale afin d'exclure la "Mongolie extérieure" de la définition de la Chine continentale[22]. En septembre de la même année, les deux parties ont établi des bureaux de représentation de type ambassade à Taipei et Oulan-Bator.

Le ministère de l'Intérieur de la République de Chine a annoncé qu'à compter du 3 octobre 2002, la Mongolie serait retirée des cartes officielles en tant que territoire de la République de Chine et que la "Carte complète de la République de Chine" ne serait plus publiée [Note 5] [23]. Le même jour, le ministère des Affaires étrangères de la République de Chine a également annoncé que la République de Chine avait reconnu à nouveau la Mongolie comme un État indépendant [24][25]. [24][25]

Cependant, les Annales de la République de Chine, jusqu'en 2005, ont continué à affirmer une frontière légale de 11 418 174 kilomètres carrés (la frontière nominale de la République de Chine pendant la période continentale) et une frontière terrestre qui s'est arrêtée pour la plupart à la fin du traité de la dynastie Qing, c'est-à-dire incluant la Mongolie extérieure[26]. [26]

Le 3 octobre 2005, les codes de zone administrative jurisprudentiels des provinces (villes) et des comtés (municipalités) ont également été abandonnés[27]. La même année, l'Annuaire de la République de Chine a également cessé de répertorier les zones continentales dans le chapitre "Terre" [28]. Désormais, seules les zones administratives du dominion de facto (c'est-à-dire Taiwan, Penghuang, Jinma) sont répertoriées dans la littérature gouvernementale.

En 2007, l'ancien président mongol Ponsalma Ochirbat s'est rendu à Taiwan pour participer au Forum mondial sur la démocratie émergente, où il a rencontré le président de l'époque, Chen Shui-bian, et visité le musée du Palais national [29]. [29]

Le 21 mai 2012, le Conseil des affaires continentales du Yuan exécutif a publié un communiqué de presse déclarant que "I. Lorsque la Constitution de la République de Chine a été promulguée en 1946, l'indépendance de la Mongolie (communément appelée Mongolie extérieure) était déjà reconnue par notre gouvernement, par conséquent, la Mongolie n'était plus un "territoire inhérent" comme le stipule l'article 4 de notre Constitution. '. Bien que le ministère des Affaires étrangères ait proposé d'abroger le Traité d'amitié et d'alliance entre la Chine et l'Union soviétique par une résolution du Yuan législatif en l'an 42 (1953), il n'a pas achevé le processus de modification de la Constitution et du territoire". "Dans une lettre datée du 8 juillet an 91 (2002), le ministère des affaires étrangères a écrit : "La Mongolie est devenue un État souverain et indépendant et est membre des Nations unies. La reconnaissance d'un État en droit international est, en principe, "inconditionnelle et irrévocable", et les conditions de cette reconnaissance existent encore aujourd'hui". [22]

Le 15 septembre 2017, la Commission mongolo-tibétaine a été supprimée et ses anciennes activités ont été reprises par le ministère de la Culture, le ministère des Affaires étrangères et le Comité continental du Yuan exécutif. Le ministère de la Culture a créé le Centre culturel mongolo-tibétain sur l'ancien site de la Commission mongolo-tibétaine[30] ; les opérations d'échanges avec la Mongolie ont été réalisées par le ministère des Affaires étrangères. [31]

Le 30 juillet 2020, suite au décès de l'ancien président de la République de Chine, Lee Teng-hui, Ganbaatar Khuyag, président du comité exécutif de l'Association mongole pour la coopération avec les amis et les nations du Pacifique, a écrit au ministère des Affaires étrangères de la République de Chine pour lui exprimer ses condoléances. [32]

 

[FAFA]

il y a 40 minutes, Wallaby a dit :

Pour ce qui est de la Mongolie, la revendication territoriale a été presque entièrement effacée il y a une vingtaine d'années dans le cadre de l'établissement de relations amicales avec le gouvernement mongol :

Peut-être que les Chinois avaient peur que les Mongols ne revendiquent le retour aux frontières des années 1200. C'est devenu à la mode de s'appuyer sur des faits historiques pour réclamer les frontières d'antan 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gengis_Khan#/media/Fichier:Mongol_Empire_map.gif

 

[Nec temere]

il y a 39 minutes, FAFA a dit :

Peut-être que les Chinois avaient peur que les Mongols ne revendiquent le retour aux frontières des années 1200. C'est devenu à la mode de s'appuyer sur des faits historiques pour réclamer les frontières d'antan 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Gengis_Khan#/media/Fichier:Mongol_Empire_map.gif

 

D'autant que les turques ce seraient senti de revendiquer les revendications mongols. Un vrai merdier en perspective en sommes 

[Stark_Contrast]

11 hours ago, Nec temere said:

Unfortunate that@Stark_Contrast not be here to enlighten us on this point.

Did Taiwan answer that it would send its navy if by chance the PLA really crossed the delimitation of the EEZ? Otherwise what could she do without raising the hostilities a notch?

 

 

À mon avis, il s'agit d'un simple "bruit de sabre", comme il s'en produit souvent dans la péninsule coréenne.

Gardez à l'esprit que l'avenir est imprévisible et que j'avais tort concernant l'invasion de l'Ukraine par les Russes. (J'ai prédit la poursuite d'une "guerre hybride" dans l'est de l'Ukraine, et non une invasion de style conventionnel qui mettrait l'Ouest en émoi). 

Je ne pense pas que la Chine soit prête, et je pense que la Chine sait qu'elle n'est pas prête. 

Je peux me tromper. Les États-Unis et la Chine sont tous deux soumis à une pression économique et il y a toujours des facteurs comme celui-ci. L'une des craintes des années 1980 était que l'URSS ait des problèmes internes, qui conduiraient à des problèmes externes avec des armes nucléaires. 

Un autre scénario était que l'URSS se rende compte qu'elle prenait du retard sur le plan militaire et que cela ne ferait qu'empirer avec le temps. Il était donc préférable d'entrer en guerre maintenant, plutôt que plus tard. Des choses de cette nature. ou qu'ils seraient provoqués par un président américain grandiloquent. 

Je pense donc que c'est très improbable. Ce sera plus difficile pour la Chine à l'avenir, car les États-Unis se réveillent lentement et leur position défensive reconnaît la menace chinoise.

Taïwan et ses puces sont très proches du pétrole du bon vieux temps. Sans puces informatiques, il n'y a pas de 21e siècle. C'est comme l'épice dans les livres de Dune. Les puces électroniques sont la ressource la plus précieuse de notre univers. 

[CortoMaltese]

 

Au moins, on peut pas accuser les chinois de jouer un double jeu.

[Stark_Contrast]

4 hours ago, jean-françois said:

No need for hypersonic missile.

If you send enough classic missiles, you can saturate the anti-aircraft defense and there, goodbye beautiful boats

 

c'est beaucoup plus facile à dire qu'à faire. 

Le problème tactique de l'attaque d'un groupe de combat de porte-avions est très difficile. Il nécessite également beaucoup de chance et d'aide (par exemple, le porte-avions peut ne pas jouer le jeu et rester soit hors de portée, soit à portée d'une seule batterie de missiles à la fois, ce qui rend impossible l'attaque massive par saturation, et bien sûr, le porte-avions et son groupe peuvent riposter, ou même tirer en premier). 

Les sous-marins ennemis effraient l'USN probablement plus que n'importe quelle autre arme. Perdre un navire à cause d'un missile hypersonique n'est pas encore arrivé, perdre des navires à cause de sous-marins ? c'est une longue histoire. 

La bonne nouvelle dans tout ça, c'est que l'USN a besoin de choses comme la visite de Pelosi, c'est excellent pour leur budget. 

Après la fin de la guerre froide, nous nous sommes retrouvés avec une grande marine et "rien à faire". L'US Navy a attendu que la Chine "mûrisse" pour avoir un nouveau méchant à combattre. Cela a pris 30 ans, mais c'est enfin arrivé et, en prime, la Chine a plus de navires que les États-Unis, ce qui signifie que l'USN aura besoin de plus de navires ! 

Un écrivain du New York Times que j'ai lu ce matin disait exactement cela. Il est temps de rendre la marine américaine encore plus grande et plus puissante.